הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' אוקטובר 15, 2014 5:47 am

בס"ד.
אם מישהו יכול להפנות אותי דחוף מה הדין במידה ובמנין של ותיקין שיש בבית הכנסת הכריזו כבר לומר מוריד הגשם, מה על המנין השני לעשות, האם עליהם לומר משיב הרוח ומוריד הגשם כבר בשחרית.
דחוף אם מישהו עסק בזה ויודע אנא מכם.

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 15, 2014 9:26 am

בספר המנהגים מנהגי חבד כתוב כך:
באם שמע הכרזת "משיב הרוח ומוריד הגשם" קודם שהתפלל שחרית - אם אינו מתפלל במנין אחר, נראה לפענ"ד אשר יאמר גם בשחרית "משיב הרוח ומוריד הגשם".

מקור הדברים הוא במכתב של הרבי שנדפס באגרות קודש שלו חלק יב עמוד ג, ושם נסמנו ונתבארו מקורותיו, ובפרט מבאר כיצד הוא פושט את ספקו של הביאור-הלכה (קיד, ד"ה לא יקדים וכו').

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 15, 2014 10:13 am

בבה"ל כתב שבשחרית בכל אופן יאמר מוריד הטל, וכל ספיקו הוא על מוסף. [מש"כ "משיב הרוח" הוא ט"ס דמוכח].
ואין כל הבדל בין הבה"ל לשאילת שלום סימן קצז, דגם הוא מיירי רק לענין שחרית, ודלא כמ"ש באגרות הנ"ל.
[ומש"כ שם שהבה"ל לא ראהו מדלא הזכירו, בלא"ה משנה ברורה ח"א נדפס שנה קודם שאילת שלום].

וראה עוד כאן.

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 15, 2014 3:16 pm

יש שתי תפילות, ובכל אחת יש מקום להסתפק:
שחרית - במשנ"ב, ע"פ התיקון שהבאת (וכן הוא בדפוס שלפני), משמע ברור שהציבור יאמר מוריד הטל (וכן כתב מהרש"ק בקישור שהבאת), ולגבי יחיד שאיננו מתפלל בציבור לא התייחס (אמנם ממהרש"ק משמע לי בהחפזי שיאמר משיב הרוח ומוריד הגשם).
במוסף יש כמה מנהגים, וחילוקי דינים לפי המנהגים:
לפי הנוהגים לומר תפילת גשם לפני התפילה (נוסח ספרד, וגם הרבה ממתפללי נוסח אשכנז בארה"ק) - ברור שלאחר שאמרו זאת כבר יכולים להזכיר גשם גם בלחש.
אלו האומרים תפילת גשם בחזרת הש"ץ, ונוהגים לומר בקיץ "מוריד הטל" (לדוגמא חב"ד) - נוהגים שלפני שמו"ע של יו"ט ראשון של פסח מכריז השמש "מוריד הטל", ובשמע"צ מכריז "משיב הרוח ומוריד הגשם", וגם אז אין ספק שהציבור בלחש יאמרו משיב הרוח ומוריד הגשם.
מתפללי נוסח אשכנז המקורי, שנוהגים לומר תפילת גשם בחזרת הש"ץ, וגם אינם אומרים "מוריד הטל" בקיץ - בפסח אינם יכולים להכריז לפני התפילה שום דבר (כמבואר בפוסקים סי' קי"ד), ולכן נוהגים הציבור שם שאומרים משיב הרוח ומוריד הגשם בתפילת לחש של יו"ט ראשון של פסח(!). כמדומני שהם נוהגים שגם בשמע"צ אינם מכריזים לפני התפילה, ולכן בתפילת לחש של מוסף בשמע"צ אינם אומרים משיב הרוח ומוריד הגשם, ועליהם נסוב הדיון במשנ"ב, האם די להם במה שאמר החזן של המנין הראשון, או שמכיוון שהם ציבור לכן עליהם לנהוג כשאר ציבורי ישראל (האשכנזים...) שעדיין לא מתחילים לומר משיב הרוח ומוריד הגשם בתפילה זו.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 15, 2014 3:29 pm

אצלנו מכריזים לפני מוסף פסח "מכלכל חיים בחסד". ובש"ע "משיב הרוח ומוריד הגשם". (כמדומני מבואר כך במהרי"ל, ועוד כמה ראשונים ואחרונים).

ומעניין השאלה יש לשאול מה הדין השומע הכרזת "טל ומטר" ממניין של ערבית מוקדמת והוא הולך להתפלל מנחה, האם יאמר טל ומטר?
(וכאן המקום להעיר שצריך להכריז טל ומטר כמבואר בפוסקים, ואין להסתפק בדפיקות).

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 15, 2014 3:57 pm

בקשר לטל ומטר - שם אין כל חיוב להכריז, ולכן מתחילים במעריב. אחרת היו מתחילים במנחה, כמו הזכרת הגשם שמתחילים במוסף (עיין גמרא ריש תענית).
כמו"כ שם יש בעיה הלכתית להכריז מדין הפסק בין גאולה לתפילה.
מכיוון שאין חיוב להכריז לכן אין משמעות להכרזה ואין מה להסתפק לגבי מנחה.

אם טעיתי ואכן יש משמעות להכרזה - אעפ"כ נראה לי שמי ששמע מהמתפללים ערבית מוקדמת לא יאמר טל ומטר במנחה, מחמת דהווי תרתי דסתרי, שאם הוא אומר טל ומטר - הרי שזהו לילה, ואיך הוא מתפלל מנחה???

אינני יודע אם יש מה להביא משם ראיה לעניננו, אבל מובא בפוסקים שאם יום השישים לתקופה חל בשבת, וטעה אדם והתחיל "ברך עלינו" בתפילות השבת - יאמר "ותן ברכה" ולא "טל ומטר" כיוון שהציבור לא התחילו לבקש טל ומטר, וכן אם טעה אדם בתפילות יו"ט ראשון (או שני) של פסח, ואפילו בערב פסח שחל בשבת, והתחיל "ברך עלינו" - יאמר "ותן ברכה" כיוון שהציבור כבר פסק מלבקש טל ומטר.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 15, 2014 4:15 pm

מהמשנ"ב נראה כדבריך:
של יום ס' - כלומר בתפילת ערבית שמתחיל יום ס' ואז יכריז השמש לאחר הקדיש קודם התפלה טל ומטר בכדי שידעו לומר ותן טל ומטר ואם לא הכריז אעפ"כ יאמרו:

אבל מדבריו נראה שהיה הו"א שאם לא הכריז לא יאמרו. ומכאן רואים עד כמה חשובה ההכרזה, אף אם אינה מעכבת כמו הכרזת גשם בש"ע.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי הכהן » ד' אוקטובר 15, 2014 4:21 pm

אולי היתה הו"א שזה חשוב כמו מוריד הגשם, והאמת שזה לא חשוב כלל?

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 18, 2014 8:24 pm

בסברות יש הרבה מקום להתווכח.
במנהגים - מה שידוע לי הוא שמנהג חב"ד הוא לא להכריז טל ומטר, אלא רק ע"י דפיקה על השולחן (רבים בקהל גם אומרים בקול "ותן טל ומטר" כשמגיעים לזה בתפילה, אבל לא ברור אם רוח חכמים נוחה מהם וד"ל).

בברכה המשולשת
הודעות: 9329
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוקטובר 18, 2014 10:25 pm

לכאורה גוף השאלה של פותח אשכול דומה לנדון שני מניינים בכניסת שבת

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 19, 2014 10:12 am

עזריאל ברגר כתב:בסברות יש הרבה מקום להתווכח.
במנהגים - מה שידוע לי הוא שמנהג חב"ד הוא לא להכריז טל ומטר, אלא רק ע"י דפיקה על השולחן (רבים בקהל גם אומרים בקול "ותן טל ומטר" כשמגיעים לזה בתפילה, אבל לא ברור אם רוח חכמים נוחה מהם וד"ל).

לא להכריז טל ומטר הוא מנהג מוזר נגד כל הפוסקים הזכורים לי כעת.
ויותר מוזר להזכיר לחברים לומר טל ומטר באמצע שמדברים עם ממ"ה. (מישהו אמר לי שהוא ראה באיזה ספר התנגדות למנהג הזה).

בברכה המשולשת
הודעות: 9329
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 19, 2014 10:37 am

משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:בסברות יש הרבה מקום להתווכח.
במנהגים - מה שידוע לי הוא שמנהג חב"ד הוא לא להכריז טל ומטר, אלא רק ע"י דפיקה על השולחן (רבים בקהל גם אומרים בקול "ותן טל ומטר" כשמגיעים לזה בתפילה, אבל לא ברור אם רוח חכמים נוחה מהם וד"ל).

לא להכריז טל ומטר הוא מנהג מוזר נגד כל הפוסקים הזכורים לי כעת.
ויותר מוזר להזכיר לחברים לומר טל ומטר באמצע שמדברים עם ממ"ה. (מישהו אמר לי שהוא ראה באיזה ספר התנגדות למנהג הזה).


ייתכן שמקור הנהגה זו הוא במנהג (של חלק מיוצאי צפון אפריקה) לומר בקול רם תפילות מחודשות

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוקטובר 19, 2014 11:25 am

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:בסברות יש הרבה מקום להתווכח.
במנהגים - מה שידוע לי הוא שמנהג חב"ד הוא לא להכריז טל ומטר, אלא רק ע"י דפיקה על השולחן (רבים בקהל גם אומרים בקול "ותן טל ומטר" כשמגיעים לזה בתפילה, אבל לא ברור אם רוח חכמים נוחה מהם וד"ל).

לא להכריז טל ומטר הוא מנהג מוזר נגד כל הפוסקים הזכורים לי כעת.
ויותר מוזר להזכיר לחברים לומר טל ומטר באמצע שמדברים עם ממ"ה. (מישהו אמר לי שהוא ראה באיזה ספר התנגדות למנהג הזה).


ייתכן שמקור הנהגה זו הוא במנהג (של חלק מיוצאי צפון אפריקה) לומר בקול רם תפילות מחודשות

יש בזה בעיה של אמירת (חלק מתוך) שמו"ע בקול, שע"פ קבלה בוודאי איננו ראוי, וגם ע"פ נגלה ברור שזה מפריע אם חצי בית כנסת אומר (בהפרשי 5 שניות) "ותן טל ומטר", ומה שמוזכר בפוסקים (כדומני משנ"ב או שע"ת) זה רק שהשמש אומר בקול, אבל לא כל הציבור, כפשוט.

משולש
הודעות: 4851
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 19, 2014 11:38 am

יש פוסקים שכותבים לומר בקול בתוך תפילת שמונה עשרה?

עזריאל ברגר
הודעות: 4084
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוקטובר 19, 2014 11:40 am

כן. עיין על הדף של המשנ"ב בהלכות טל ומטר או בהלכות יעלה ויבוא וכיו"ב.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הכריזו כבר במנין של ותיקין גשם מה הדין?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוקטובר 19, 2014 11:52 am

ראה כה"ח רלו ס"ק טז ויז. והובא שם כן בשם המהרש"ל.
[הרמב"ן נהג לעצמו לומר בקול כל ל יום כדי שיהיה בטוח שלא טעה].


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים