יחוסי זני האתרוגים למינם

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 01, 2012 10:04 pm

עצם השאלה אם מורכב פסול, הוא עצמו או גם זרעו וזרע זרעו עד סוף כה"ד, נידונה בפוסקים כבר כ-450 שנה. הבית-אפרים אמנם סובר שתולדות המורכב כשרים, אבל כמדומה שרוב הדנים בענין חלקו עליו ופסלו אותם. כדבריך, שיטת הבית-אפרים מובנת יותר לאור הידוע לנו בעניני תורשה, ולשיטתו אין כל חששות מורכב בזמננו. מש"כ הוא שלדעת המחמירים, קשה להבין כיצד ניתן "לבנות" חזקה של שושלת אתרוגים מיוחסים כאשר אבי השושלת לא הוכר אלא בסימנים חיצוניים.

בנושא הגנטיקה של אתרוגים עסק פרופ' אליעזר גולדשמידט (חלק ממאמריו נמצא באוצר, בגידולי שדה)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוקטובר 02, 2012 11:27 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אף אם נאמר שיש הבדל מסויים בתכונות בשל מעבר חומרים מהכנה לרוכב, ההבדל הזה אינו עובר בתורשה וצאצאיו של האתרוג המורכב
יראו כאתרוגים לכל דבר. אם כן, קשה להבין מהי מעלת הזנים המיוחסים המסתמכים על מראית עין, כי זו האחרונה אינה יכולה לומר אם אבות אבותיו של
האתרוג הורכבו או לא .



עניין זה היה קשה לי הרבה שנים, אבל באופן הפוך, שכל האתרוגים אפילו מצאצאי המורכבים אמורים להיות כשרים, כי לפי הבנת התורשה היום, אין שום משמעות להרכבה רק לאתרוג הנוצר מההרכבה עצמה, אבל לעצים הגדלים מזרעו אין שום חיסרון שכן ההרכבה לא השפיעה עליו בעצם מבחינת המין רק יצרה בו פסול ככל שאר הפסולים אבל אין זה משפיע על זרעו. מצד שני אם נטען שזה פוסל בכל אופן את מהות האתרוג ואין לו תקנה וגם לזרעו (בעיני זה קשה לומר כך כי הרי הפסול לא מבואר בגמרא, רק הוא סברא שאין זה אותו אתרוג כי השתנה ואיך יהיה על זרעו) אז כמובן תקשה קושייתך שאי אפשר להכירו.
האם יש איזה ספר או מומחה שדן בנושא?


לא הבנתי שאלתך. אם האתרוג הנוצר מההרכבה נחשב חצי אתרוג וחצי לימון (או חושחש וכיו"ב), א"כ גם זרעו הוא זרע של חצי אתרוג וחצי מין אחר.

המחקר
הודעות: 188
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי המחקר » ג' אוקטובר 02, 2012 1:56 pm

אומרים העולם שאתרוגי חזו"א הם בעצם זן שפותח ע"י הרב קוק ותלמידיו (אולי קשור למיכל קיבלביץ?)
יש יסוד לשמועה זו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 02, 2012 1:56 pm

כפי שהסביר ברזילי, ע"פ ההבנה שלנו היום בגנטיקה, שינויים במין נעשים רק ע"י שינוי בכרומוזומים, שינוי זה נובע רק מתהליך הרבייה של זכרים ונקבות (יש עניין של מוטציות אבל זה לא קשור לעניין), אפשר להגדיר את העניין כך, התהליך של רבייה זויגית בצמחים הוא התהליך של האבקה, כלומר שהאבקנים (המקבילים לזכר) מתחברים (ע"י הרוח או חרקים או בדרכים אחרות) אל השחלות שבפרח, וע"י זה נוצר מן הפרח הפרי, אתרוג חדש שתכונותיו מורכבות מן הזכר ומן הנקבה. וזה הדבר היחיד הקובע את "מינו" של האתרוג ("מינו" - במובן של היותו אתרוג ולא לימון, בדרך כלל חיבור בין שני מינים שונים לא מצליח ולא נוצר בכלל "ולד" או פרי אבל לפעמים יכול להווצר מין אחר כמו פרדה הנולדת מן הסוס והחמור). הרכבה שאנו מדברים עליה, כמו שהזכיר ברזילי הוא הכנסה של כנה ברוכב, כלומר ענף מעץ האתרוג בגזע לימון, ואז העובדה שהעץ של האתרוג הורכב על לימון יכולה אולי להזרים חמרים מסויימים בזמן הגדילה של האתרוג שתשנה את מראהו החיצוני ואלי גם את תכונותיו (כמו תוספת עסיסיות) אבל לא את מהותו, ולכאורה מצד הסברא הוא דומה להכנסתו לדפוס ועשייתו כמין בריה אחרת שמבואר בגמרא שהוא פסול אבל נראה לי שפשוט הוא שהעץ שיווצר מזרעו יהיה כשר.
וע"ז הוספתי שאם בכל אופן מישהו סובר שמבחינה הלכתית אין אנו מתייחסים כאן לכלל הגנטי אלא למה שאנו רואים בפועל, וע"י זה אומרים שבאמת השתנה מהותו ולא רק שיש בו דין פסול, א"כ צודק ברזילי שכיוון שלפי הידע שלנו אין הדבר משפיע מבחינה מציאותית לדורות הבאים, א"כ המצב הפוך שיש לנו כאן פסול הלכתי שא"א לזהותו, ואי אפשר לגלותו ע"י סימנים.

יש לכל עניין זה קשר מסויים לסוגיית אם פונדקאית שהתעוררה בימינו, אם כי יש לחלק בכמה אופנים.

המחלוקת בין הקדמונים כמובן לא התייחסה לתפיסת התורשה שלנו שהתפתחה רק במאה שנים האחרונות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוקטובר 02, 2012 3:22 pm

אוצר החכמה כתב:כפי שהסביר ברזילי, ע"פ ההבנה שלנו היום בגנטיקה, שינויים במין נעשים רק ע"י שינוי בכרומוזומים, שינוי זה נובע רק מתהליך הרבייה של זכרים ונקבות (יש עניין של מוטציות אבל זה לא קשור לעניין), אפשר להגדיר את העניין כך, התהליך של רבייה זויגית בצמחים הוא התהליך של האבקה, כלומר שהאבקנים (המקבילים לזכר) מתחברים (ע"י הרוח או חרקים או בדרכים אחרות) אל השחלות שבפרח, וע"י זה נוצר מן הפרח הפרי, אתרוג חדש שתכונותיו מורכבות מן הזכר ומן הנקבה. וזה הדבר היחיד הקובע את "מינו" של האתרוג ("מינו" - במובן של היותו אתרוג ולא לימון, בדרך כלל חיבור בין שני מינים שונים לא מצליח ולא נוצר בכלל "ולד" או פרי אבל לפעמים יכול להווצר מין אחר כמו פרדה הנולדת מן הסוס והחמור). הרכבה שאנו מדברים עליה, כמו שהזכיר ברזילי הוא הכנסה של כנה ברוכב, כלומר ענף מעץ האתרוג בגזע לימון, ואז העובדה שהעץ של האתרוג הורכב על לימון יכולה אולי להזרים חמרים מסויימים בזמן הגדילה של האתרוג שתשנה את מראהו החיצוני ואלי גם את תכונותיו (כמו תוספת עסיסיות) אבל לא את מהותו, ולכאורה מצד הסברא הוא דומה להכנסתו לדפוס ועשייתו כמין בריה אחרת שמבואר בגמרא שהוא פסול אבל נראה לי שפשוט הוא שהעץ שיווצר מזרעו יהיה כשר.
וע"ז הוספתי שאם בכל אופן מישהו סובר שמבחינה הלכתית אין אנו מתייחסים כאן לכלל הגנטי אלא למה שאנו רואים בפועל, וע"י זה אומרים שבאמת השתנה מהותו ולא רק שיש בו דין פסול, א"כ צודק ברזילי שכיוון שלפי הידע שלנו אין הדבר משפיע מבחינה מציאותית לדורות הבאים, א"כ המצב הפוך שיש לנו כאן פסול הלכתי שא"א לזהותו, ואי אפשר לגלותו ע"י סימנים.

יש לכל עניין זה קשר מסויים לסוגיית אם פונדקאית שהתעוררה בימינו, אם כי יש לחלק בכמה אופנים.

המחלוקת בין הקדמונים כמובן לא התייחסה לתפיסת התורשה שלנו שהתפתחה רק במאה שנים האחרונות.


לפי הסברך זה לכאורה יכול להיות תלוי בסוגיית חוששין לזרע האב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16105
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 03, 2012 1:33 pm

חוששין לזרע האב יהיה שייך למקרה בו קרתה האבקה בין שני מינים שונים.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי יצג » ה' אוקטובר 04, 2012 5:50 pm

יעויין היטב בקובץ אור ישראל (מונסי) גליון נז עמ' קצט ואילך בארוכה.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ד' ספטמבר 23, 2015 11:26 pm

בישורון החדש יש בירור ייחוסי אתרוגי החז"א. הוא מכחיש כמה ידיעות מפורסמים שמספרים על אתרוגי חז"א ע"פ מקורות שנראים אמינים.

מחולת המחנים
הודעות: 2674
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' ספטמבר 24, 2015 12:28 am

ישנם כעת פרסומים שונים על אתרוגים המיובאים ממרוקו לרגל שנת השמיטה העברה.

מה ידוע על יחוס אתרוגי מרוקו וכיצד מנהג המדקדקים בנוגע אליהם, [מלבד הערעור על צורתם הפנימית והחוסר בגרעינים שכבר יושב והתבאר].

בברכה המשולשת
הודעות: 9341
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 24, 2015 8:22 am

מחולת המחנים כתב:ישנם כעת פרסומים שונים על אתרוגים המיובאים ממרוקו לרגל שנת השמיטה העברה.

מה ידוע על יחוס אתרוגי מרוקו וכיצד מנהג המדקדקים בנוגע אליהם, [מלבד הערעור על צורתם הפנימית והחוסר בגרעינים שכבר יושב והתבאר].


למיטב זכרוני מסופר שהבבא סאלי זיע"א היה מקפיד לנוטלם (גם בארץ)

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' ספטמבר 24, 2015 12:32 pm

ר' שלמה קלוגר והערוך לנר נטלו אתרוג ממרוקו. בזמן מאוחר יותר הגרי"ז היה מהדר לברך על אתרוג ממרוקו מחמת יופיו, הגם שהוא היה מהדר אחר כמה זנים בתקווה שעכ"פ א' מהם אינו מורכב.
לפי המבואר בהליכות שדה אפשר לגדל אתרוגים יפים במרוקו בלי טרחה יתירה, ולכאורה ממילא אין לחוש להרכבה שלמה להם להרכיב שלא לצורך. [כנראה הם חשו מאד בהליכות שדה שזה יפגע באתרוגי א"י והם הביאו מאמר ארוך באותו גליון במעלת אתרוגי א"י.]
קבצים מצורפים
אתרוגי מרוקו - הליכות שדה.PDF
(733.51 KiB) הורד 188 פעמים

היא שיחתי
הודעות: 3305
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' ספטמבר 26, 2015 10:25 pm

ושמעתי האי שתא
שנטעו זה מכבר פרדס אתרוגי חזון איש במרוקו!

מחולת המחנים
הודעות: 2674
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' ספטמבר 26, 2015 10:43 pm

היא שיחתי כתב:ושמעתי האי שתא
שנטעו זה מכבר פרדס אתרוגי חזון איש במרוקו!

ר' אליעזר דאובה נטע במרוקו אתרוגים מזן חזון איש לקראת שנת השמיטה, וכבר בשנה שעברה הופיעו בארץ ישראל האתרוגים מהפרדסים במרוקו.
אולם השנה לדאבון לב האתרוגים התקלקלו בדרכם לארץ וכל המשלוח נמצא בלתי ראוי לשימוש, וככל הידוע לי לא ניתן למצוא אתרוגים אלו.

בעיתון 'ההשגחה' היו"ל ע"י ועד הכשרות של העדה החרדית אפשר לראות תמונות ממשלוח האתרוגים ממרוקו לרגל שנת השמיטה.

שי אבי דוד
הודעות: 783
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי שי אבי דוד » א' ספטמבר 27, 2015 1:13 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אף אם נאמר שיש הבדל מסויים בתכונות בשל מעבר חומרים מהכנה לרוכב, ההבדל הזה אינו עובר בתורשה וצאצאיו של האתרוג המורכב
יראו כאתרוגים לכל דבר. אם כן, קשה להבין מהי מעלת הזנים המיוחסים המסתמכים על מראית עין, כי זו האחרונה אינה יכולה לומר אם אבות אבותיו של
האתרוג הורכבו או לא .



עניין זה היה קשה לי הרבה שנים, אבל באופן הפוך, שכל האתרוגים אפילו מצאצאי המורכבים אמורים להיות כשרים, כי לפי הבנת התורשה היום, אין שום משמעות להרכבה רק לאתרוג הנוצר מההרכבה עצמה, אבל לעצים הגדלים מזרעו אין שום חיסרון שכן ההרכבה לא השפיעה עליו בעצם מבחינת המין רק יצרה בו פסול ככל שאר הפסולים אבל אין זה משפיע על זרעו. מצד שני אם נטען שזה פוסל בכל אופן את מהות האתרוג ואין לו תקנה וגם לזרעו (בעיני זה קשה לומר כך כי הרי הפסול לא מבואר בגמרא, רק הוא סברא שאין זה אותו אתרוג כי השתנה ואיך יהיה על זרעו) אז כמובן תקשה קושייתך שאי אפשר להכירו.
האם יש איזה ספר או מומחה שדן בנושא?

חוברת בשם 'אתרוגי ארץ ישראל' של פרופ' זהר עמר. וממש עתה יצא ספר 'מסורת האתרוג' - אפשר לבדוק אם דן בענין.

היא שיחתי
הודעות: 3305
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ספטמבר 27, 2015 11:23 am

דן בזה ומביא דברי הבית אפרים המתיר וכן לכאורה נקט הגראי"ה
ומאידך הבית מאיר והחזו"א אסרו

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 3:01 pm

שמעתי מערערים שאתרוגי קלבריה הורכבו במאה מאתיים האחרונות. איפה מדברים על זה?

בן טובים
הודעות: 82
הצטרף: ג' אוגוסט 11, 2015 2:46 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי בן טובים » ה' אוקטובר 08, 2015 3:34 pm

במועדים וזמנים ערער על כל הזנים כולל קלבריא וחזו"א ...

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 08, 2015 4:46 pm

בן טובים כתב:במועדים וזמנים ערער על כל הזנים כולל קלבריא וחזו"א ...

איזה חלק?

בן טובים
הודעות: 82
הצטרף: ג' אוגוסט 11, 2015 2:46 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי בן טובים » ה' אוקטובר 08, 2015 5:47 pm

מו"ז ח"ו סי' ס'.

בשן
הודעות: 17
הצטרף: ה' אוקטובר 08, 2015 11:13 am

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי בשן » א' ספטמבר 18, 2016 12:06 am

יש ספר חדש בשם אוצר ההדר ובו דן בעניין מסורות אתרוגים (בעיקר בהרחבה ב שבסוף הספר), הספר נמצא להורדה בכתובת

http://otzar.org.il/halacha

שף ויתיב
הודעות: 174
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 1:14 am
מיקום: נסע מקדש וישב שם

Re: אתרוג מזן יאנווע המכונה חב"ד

הודעהעל ידי שף ויתיב » ב' ספטמבר 26, 2016 7:27 pm

לייטנר כתב:
למדן כתב:יש סיפור מקובל בין חסידי חב"ד על אתרוגי מזן יאנווע
כשהקב"ה אמר למשה רבינו ולקחתם לכם פרי עץ הדר הראה לו את העץ ביאנווע
הגם שכתוב שרק על מחצית השקל ועל המנורה ועל קידוש החודש הראה לו הקב"ה כזה
אבל כך מקובל אצל חסידי חבד
האם מישהו יודע מקור לקבלה זו



זכורני שהרבי מלובביץ' כתב באגרות הקודש כרך י' עמ' צה ובכרך י"ג עמ' קי (הוזכר בסידור תהילת ה' בהערה 5 בעמ' 290) שהדגש הוא שיהיו מקלבריה דייקא, ולהעדיף שלא לקחת אתרוגים שגדלו בארץ מייחורים שניטלו מקלבריה, ובעניי לא הבנתי זאת.

מה לא מובן? חוץ מטעם ההרכבה והיחוס, יש גם את הענין שזהו 'משמני הארץ' ודוקא שם מוכשר לגדל אתרוגים טובים. דחשש הרכבה ליתא בייחורי יעניווער אך משמני הארץ אינם.

---
בכלל מוזר כאן מאוד שאתרוגי קלבריה נהיה משהו של חב"ד, הרי עד לפני כשלש מאות שנה לא הכירו כלל אצל האשכנזים אתרוג שאינו יעניווער, ומעולם לא קמו עוררים על ייחוסם (כפי שקמו על כל אתרוג אחר) ואף כשנתעורר חשש על יעניווער היינו כי היו לוקחים בנמל יעניווע תמיד מקלבריה, והתחילו לקחת גם מאתרוגי (או כפי שיש טוענים שצריך לקרוא לזה - לימוני) קורפו. ולכן אין חזקה על יעניווער, אך אתרוגי קלבריה הם הם האתרוגים שידוע לנו בודאי שהשתמשנו בהם ברציפות מימות אבותינו הראשונים ללא הפסק בינתיים. ואפשר שבכל הדורות השתמשו בהם.

מחולת המחנים
הודעות: 2674
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 26, 2016 8:14 pm

הבעיה התחילה בערך לפני כשישים שנה שאז התחילו להרכיב אתרוגי יעניווער-קלבריה באיטליה, ואבדה חזקתם, האדמו"ר מליובאוויטש שיגר אז משלחת מיוחדת לאיטליה שמצד אחד איששה את החששות שנודעו, אך העמידה אז פיקוח מכאן ואילך על האתרוגים שיהיו ללא חשש.
ראה כאן
http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7% ... 7%99%D7%94

מכל מקום, מאז איבדו אתרוגים אלו את יחוסם אצל רוב ציבור המדקדקים, מלבד חסידי חב"ד שהמשיכו לדבוק באתרוגי יעניווער-קלבריה.

בסדר
הודעות: 357
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: אתרוגי אורדונג

הודעהעל ידי בסדר » ו' ספטמבר 21, 2018 2:30 pm

לאחרונה מוכרים את אתרוגי "אורדונג" בארה"ב תחת השגחת איזה מוצי"ם מארה"ק, שמעתי שהרה"ג ר' דוד פרענקל אמר שהחזו"א לא רצה להשתמש בזה מחשש הרכבה, מי שיודע יתר פרטים, נא לזכות את הציבור.

קראקובער
הודעות: 2497
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יחוסי זני האחרוגים למינם

הודעהעל ידי קראקובער » ו' ספטמבר 21, 2018 2:56 pm

אכשר דרא כתב:
בצלאל כתב:לאחר שהחזו"א הודה שבדורנו "בטלה טביעות עין", האם הדבר מערער על המסקנות שהוציא מכח טביעות העין קודם שהכיר שנתבטלה?

ר' יעקב רוזנטל מביא בספרו משנת יעקב, חלק קדושה, עמ' שלה, שמועה מהחזו"א אודות רב הפוסק לפי ראות עיניו ולאחר זמן רואה שטעה בדינו, והחזו"א הכריע שהפסק הראשון נכון וקיים, וכביכול הדין נשתנה לאחר זמן. עיי"ש דבריו המפליאים.

יש לציין כילדותיה מסתברא בריש הזהב.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 21, 2018 3:53 pm

יש"כ, לא הכרתי את השמועה הזאת, ולמען הדיון הנני להעתיקה:

שינוי הדין.png
שינוי הדין.png (82.55 KiB) נצפה 759 פעמים

לענין
הודעות: 1291
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי לענין » א' ספטמבר 23, 2018 1:30 am

כמובן הרב עו''ח בא לומר שיש הבדל ענק בין הצורך לחזור בתשובה, לבין לומר שהפסק הראשון שריר וקיים [מה שמצינו הפכו, בתלמוד ובראשונים ובאחרונים. מלבד כאשר החזרה איננה באותו הספר, וכמו הדוגמא המפורסמת של הרמב''ם בתשובה שמסביר את דעתו ביד].

לענין
הודעות: 1291
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוגי אורדונג

הודעהעל ידי לענין » א' ספטמבר 23, 2018 1:40 am

בסדר כתב:לאחרונה מוכרים את אתרוגי "אורדונג" בארה"ב תחת השגחת איזה מוצי"ם מארה"ק, שמעתי שהרה"ג ר' דוד פרענקל אמר שהחזו"א לא רצה להשתמש בזה מחשש הרכבה, מי שיודע יתר פרטים, נא לזכות את הציבור.


לפי המסופר הגיע פעם אחת אורדנג הקשיש לחזו''א, ושאל אותו האם ניתן למצוא דרך כלשהיא להכשיר סוג מסויים של הרכבות באתרוגים. החזו''א חשד בדבר ואמר אחר כך למקורביו 'זה כבר אחר מעשה'. וכו' מבחינת החזו''א, דבר זה חרץ את גורלו של אתרוג אורדנג, ומאז ידוע שהוא לא סמך עוד על זן זה.
מקור- זהר עמר עמ' 49, בשם ר' יהודה ברית ששמע מר''ד פרנקל.
הוא מציין גם לזכור לדוד עמ' קס''ט שם מספר שהחזו''א נשאל אם אתרוגי אורדנג כשרים, והשיב שהם כשרים ללפתן. כאשר נשאל החזו''א אם מברכין עליהם, הוא השיב 'בורא פרי העץ'.

צריך לדעת שהיום, לצרכי קידום מכירות, יש לזה כל מיני שמות אחרים כמו 'אתרוגי חדרה' [או שמות משפחה מסויימים].

בסדר
הודעות: 357
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: אתרוגי אורדונג

הודעהעל ידי בסדר » א' ספטמבר 23, 2018 7:31 am

לענין כתב:
בסדר כתב:לאחרונה מוכרים את אתרוגי "אורדונג" בארה"ב תחת השגחת איזה מוצי"ם מארה"ק, שמעתי שהרה"ג ר' דוד פרענקל אמר שהחזו"א לא רצה להשתמש בזה מחשש הרכבה, מי שיודע יתר פרטים, נא לזכות את הציבור.


לפי המסופר הגיע פעם אחת אורדנג הקשיש לחזו''א, ושאל אותו האם ניתן למצוא דרך כלשהיא להכשיר סוג מסויים של הרכבות באתרוגים. החזו''א חשד בדבר ואמר אחר כך למקורביו 'זה כבר אחר מעשה'. וכו' מבחינת החזו''א, דבר זה חרץ את גורלו של אתרוג אורדנג, ומאז ידוע שהוא לא סמך עוד על זן זה.
מקור- זהר עמר עמ' 49, בשם ר' יהודה ברית ששמע מר''ד פרנקל.
הוא מציין גם לזכור לדוד עמ' קס''ט שם מספר שהחזו''א נשאל אם אתרוגי אורדנג כשרים, והשיב שהם כשרים ללפתן. כאשר נשאל החזו''א אם מברכין עליהם, הוא השיב 'בורא פרי העץ'.

צריך לדעת שהיום, לצרכי קידום מכירות, יש לזה כל מיני שמות אחרים כמו 'אתרוגי חדרה' [או שמות משפחה מסויימים].

אבל שמועה שמעתי שיש החוששים שאלו האתרוגים באים במקור מאתרוגי יפו שאסרו גדולי ירושלים. איני יודע אם יש איזה סמך לשמועה זו, אבל כך שמעתי.

בסדר
הודעות: 357
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי בסדר » א' ספטמבר 23, 2018 7:34 am

אגב, אלו האתרוגים שמוכרים בארה"ב הבאים מארודונג, מוכרים בתור "אתרוגי מרוקו", ורוב הקונים אצלם שמקפידים לקנות דוקא מרוקו לא יודעים שאין בזה שום שייכות למרוקו, אף שזה בא משדות במרוקו, אבל הרי הוא תולדה מזן אורדונג. וזה רמאות כלפי הקונים.

יואל שילה
הודעות: 296
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי יואל שילה » א' ספטמבר 23, 2018 1:42 pm

ידועה אמרתו של הגר"י קלופט זצ"ל שעדיף ליטול אתרוג שמור ונעבד מליטול "לימון" שאינו שמור ונעבד, ולא היה עונה על אתרוגי חזו"א כי אין לו זמן לענות על לימונים, ואף היה חותך לעתים לאנשים את אתרוגיהם ונותן להם אתרוג תימני, והרי ידוע שהוא היה חכם הרזים והיה חזק מאד בבירור המציאות, ואם החליט שאתרוגי החזו"א הם לימון הרי שברור היה לו במוחלט שכך המציאות, וכך נוהגים רבים ברכסים כיום, רבנים ליטאים ותלמידיהם.
אמנם, ככל הנראה לעיני - אתרוגי חזו"א [עכ"פ המצויים ברכסים] בשנים האחרונות נראים יותר ויותר דומים לתימנים.

לב_לדעת
הודעות: 69
הצטרף: ד' מאי 09, 2018 1:40 pm

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי לב_לדעת » ג' ספטמבר 25, 2018 11:33 am

בסדר. כבודו של הגר'י קלופט במקומו מונח.
אבל לעומת זאת יש חזו'א ותלמידיו שגם להם כוחם רב בבירור המציאות.

כן קרה עם דודי שבא אל הרב קלופט הזקן עם שאלה על אתרוג חזו'א. והרב קלופט החווה בידו על כוס תה 'זה מתאים לפה'.
ומעודי לא הבנתי סיפור זה, מה פשר הביטול והזלזול במרן החזו'א שסמך ידו על אתרוג זה. אתה לא רוצה - תנענע על תימני. אבל למה לומר על אתרוג של מרן החזו'א שהוא מתאים לכוס תה??

לכן המדקדקים מנענעים על כמה סוגים.

משולש
הודעות: 4871
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 25, 2018 1:20 pm

שמעתי ממקור כלשהו שהמחקרים הראו שהחזו"א הכי קרוב לאתרוגים העתיקים בא"י (אולי ע"י בדיקה גנטית של הגרעינים הנמצאים).
וכן יש עוד כמה זנים בעלי קרבה כזו או אחרת לאתרוג העתיק (כמו מרוקו וקלברי)
והתימני הוא בכלל משפחה אחרת של פירות.

מישהו שמע על זה? אם לא, אנסה לחפש את המקור ברצינות יותר.

בן אדם
הודעות: 310
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי בן אדם » ג' ספטמבר 25, 2018 3:18 pm

משולש כתב:שמעתי ממקור כלשהו שהמחקרים הראו שהחזו"א הכי קרוב לאתרוגים העתיקים בא"י (אולי ע"י בדיקה גנטית של הגרעינים הנמצאים).
וכן יש עוד כמה זנים בעלי קרבה כזו או אחרת לאתרוג העתיק (כמו מרוקו וקלברי)
והתימני הוא בכלל משפחה אחרת של פירות.

מישהו שמע על זה? אם לא, אנסה לחפש את המקור ברצינות יותר.

מחכים בכיליון עינים לתוצאות החיפוש

יואל שילה
הודעות: 296
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ספטמבר 26, 2018 11:17 pm

לב_לדעת כתב:...דודי שבא אל הרב קלופט הזקן עם שאלה על אתרוג חזו'א. והרב קלופט החווה בידו על כוס תה 'זה מתאים לפה'.
ומעודי לא הבנתי סיפור זה, מה פשר הביטול והזלזול במרן החזו'א שסמך ידו על אתרוג זה. אתה לא רוצה - תנענע על תימני. אבל למה לומר על אתרוג של מרן החזו'א שהוא מתאים לכוס תה??

סיפר הרב ישראל ארנון, שפעם היה עם יוני גרשטיין ליד איזה איור של מישהו אחר, ויוני הפך ללא רגוע, ושלף מכשיר כתיבה והוסיף שם איזה קו, ואמר 'זהו, עכשיו זה מעולה', והרב ארנון לא הבין מה ההבדל בין לפני לאחרי...
מקוה שכוונתי מובנת.

לענין
הודעות: 1291
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יחוסי זני האתרוגים למינם

הודעהעל ידי לענין » ד' ספטמבר 26, 2018 11:21 pm

ממש לא.

התמיהה הינה במקום, והנסיונות ללמד זכות מקטינים את הדמות. ולא את זו של מרן ז"ל.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים