קיתון על פניו - מאי משמע? - פורום אוצר החכמה

קיתון על פניו - מאי משמע?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
פראנקפורט
הודעות: 6
הצטרף: ג' אוקטובר 12, 2010 4:03 pm

קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי פראנקפורט » ד' אוקטובר 13, 2010 11:58 am

משנה שלימה שנינו במסכת סוכה (ב' ח'), "משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו".
בציורים הנפוצים, רואים כיצד רבו תופס בידיו את הכד, תוך שהוא מתיז את תכולתו על פרצופו המבוהל של העבד.

חוששני מאוד ששגגה יצאה כאן מפי קולמוסם של הציירים.
על פניו, כלומר - לפניו.
פירוש. במקום ליהנות מהמשקה, לוקח הרב את הקיתון ושופך את תכולתו לתוך הכיור וכדו' - בפני העבד, כשהוא רואה ונוכח בפעולת זלזול זה.

וכן פירש רש"י על הפסוק: ויעבור "על פניו": כמו "לפניו".

כך נראה לי, ואני מבקש לדעת אם יש לדברי מקור וצדק.

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי סענדער » ד' אוקטובר 13, 2010 1:21 pm

נכון.

בלשון המקרא ''על פניו'' פירושו ''לפניו''

ודוגמא : ויעבר ד' על פניו.

אך בלשון חכמים פירושו ''על הפנים''.

כמו שנלמד בדף היומי אמש, ע''ז נח ע''ב , לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמו.

בבקשה.

http://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?me ... format=pdf

בר אבהן
הודעות: 5
הצטרף: ג' אוקטובר 12, 2010 12:19 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי בר אבהן » ד' אוקטובר 13, 2010 2:05 pm

פראנקפורט כתב:חוששני מאוד ששגגה יצאה כאן מפי קולמוסם של הציירים. על פניו, כלומר - לפניו.
פירוש. במקום ליהנות מהמשקה, לוקח הרב את הקיתון ושופך את תכולתו לתוך הכיור וכדו' - בפני העבד, כשהוא רואה ונוכח בפעולת זלזול זה.
כך נראה לי, ואני מבקש לדעת אם יש לדברי מקור וצדק.


מלשון רש"י בגמרא כ"ח ע"ב, נראה שהצדק עמך.
"ושפך לו קיתון - של מים על פניו, ובגמרא מפרש מי שפך למי".
רש"י ז"ל דייק בלשונו: "מי שפך למי, ולא: "מי שפך על מי".

ועיין ברבינו חננאל, שגורס להדיא:
ושפך לו קיתון לפניו, (כ"ט ע"א).

הרי לך - הרב פראנקפורט - מקורות ברורים לדעתך.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 3:28 pm

ואם בציורים איירינן,
הנה דוגמא נוספת לבורותם של הציירים:
בסוף חומש שמות ובעוד מקומות, צוייר מעמד הר סיני כשכל ישראל סובבים את ההר.
וזה נוגד את דברי רש"י הכותב ע"פ המדרש והמכילתא על אתר: "לנגד ההר, לצד מזרח" (כך בערך לשונו).
היינו, שכל פני ישראל היו מופנות לצד אחד בלבד!

(נכון שמצאתי בכמה פייטנים הנוקטים בלשון 'סבב' ביחס לעמידת ישראל לפני הר סיני,
אך לא נראה שהציירים הכירו מקורות אלו...)

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אוקטובר 13, 2010 8:05 pm

חכם באשי כתב:ואם בציורים איירינן,
הנה דוגמא נוספת לבורותם של הציירים:
בסוף חומש שמות ובעוד מקומות, צוייר מעמד הר סיני כשכל ישראל סובבים את ההר.
וזה נוגד את דברי רש"י הכותב ע"פ המדרש והמכילתא על אתר: "לנגד ההר, לצד מזרח" (כך בערך לשונו).
היינו, שכל פני ישראל היו מופנות לצד אחד בלבד!

(נכון שמצאתי בכמה פייטנים הנוקטים בלשון 'סבב' ביחס לעמידת ישראל לפני הר סיני,
אך לא נראה שהציירים הכירו מקורות אלו...)

חכמינו לאט לאט.
אם בציירים עסקינן - יכלה הדיו ולא נסיים לפרט את בורותם, וכפי שרגיל אני ללמד לתלמידים בכיתתי שלא לעיין בהם, מחשש שבשבתא דכיון דעל על.
אולם במחילה, מה שכתבת מרש"י טעות בידך. רש"י נתכוין לחנייתם ולא לעמידתם בעת קבה"ת. שהרי מקרא מפורש הוא (שמות יט יב) "וְהִגְבַּלְתָּ אֶת הָעָם סָבִיב", ואם היו עומדים רק במזרח לשם מה הגבלה מסביב. ודומה שיש עוד ראיות לכך.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 13, 2010 9:27 pm

תודה, ואודה לך שוב אם תגיש לפני את ראיותיך הנוספות.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' אוקטובר 13, 2010 10:45 pm

פעם בלמדי מסכת תמיד עם תלמידים הביא אחד משניות מצויירת ואחד התלמידים הקשני קושיא נמרצת על המשנה מציור מפורש, דהנה במשנה (ד, ג) כתוב שכשנשאו את התמיד "הראש בימינו וחטמו כלפי זרועו וקרניו בין אצבעותיו", הרי בציור רואים מפורש שחטמו כלפי חוץ וקרניו כלפי מעלה.
אני שמחתי על המציאה כמוצא שלל רב להוכיח להם עד כמה אפשר לסמוך על הציורים.

מביט ומבין
הודעות: 84
הצטרף: ג' אוקטובר 03, 2017 4:20 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי מביט ומבין » ו' אוקטובר 06, 2017 3:17 pm

[quote="חכם באשי"]ואם בציורים איירינן,
הנה דוגמא נוספת לבורותם של הציירים:
בסוף חומש שמות ובעוד מקומות, צוייר מעמד הר סיני כשכל ישראל סובבים את ההר.
וזה נוגד את דברי רש"י הכותב ע"פ המדרש והמכילתא על אתר: "לנגד ההר, לצד מזרח" (כך בערך לשונו).
היינו, שכל פני ישראל היו מופנות לצד אחד בלבד!

הגדילו הציירים לעשות בכך שציירו את הלוחות על ההר במעמד הר סיני דבר שאינו נכון כלל וכלל

חלמישצור
הודעות: 967
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי חלמישצור » ו' אוקטובר 06, 2017 4:33 pm

א. שים לב, הרב דפראנקפורט, שהפירוש שבד"כ מפרשים ומציירים מניח שיש קשר בין המשל והנמשל: הגשם היורד בסוכות ל"ע על היושבים ונרטבים בסוכה, הוא המים ששופך הרב על פניו של העבד ומרטיבו. הפירוש שאתה מציע מבטל את ההמחשה המשלית הזו.

ב. פירוש נוסף בשו"ת עונג יום טוב, סימן מט בהגהה, עמ' קצה במהד' תשנ"ז (וכן במלאכת שלמה עיי"ש; וע"ע שו"ת הרשב"א א, נז):
ואפשר לפרש הא דבעי שם בסוכה (דף כט) אמתניתין דירדו גשמים משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו על פניו ואיבעי להו מי שפך למי ופרש"י ז"ל דמבעיא ליה אם כוונת המשנה שהעבד שפך הכוס על רבו או הרב על העבד ופרש"י ז"ל שזה סימן שאין ישראל עובדין כשורה וזה דוחק דלמה מראים לו סימן זה דווקא במצות ישיבת סוכה שקיים ולא הראו לו סימן זה במצוה אחרת. אבל לדברינו אפשר לפרש דבעיית הש"ס הוא משום דמתניתין משמע דמיירי שירדו הגשמים אחר שהיה כבר בסוכה וא"כ כבר נתקדשה הסוכה וא"כ אפשר לפרש כוונת המשנה דהעבד שפך הכוס על פני רבו והיינו דכיון דירדו גשמים אם ישב שם יהא דומה כמי ששופך הכוס ע"פ רבו דנהנה מסוכה מקודשה שקדושה כמו חגיגה ונהנה מקודש בשעה דליכא מצוה דהיינו בשעת ירידת גשמים ומבעיא ליה על כוונת המשנה אם העבד שפך לרבו בישיבתו או הרב שפך ע"פ העבד שאומר איני חפץ בשימושך:


ג. באותו עניין, גם 'למזוג כוס לרבו' בדר"כ לענ"ד אפשר לפרש בסגנון מדויק יותר, שהעבד בא עם קיתון מים 'למזוג', היינו למהול במים את כוס היין שכבר נמצאת אצל הרב, והרב אינו מעוניין במזיגת הכוס ושופך את קיתון המים של העבד (וכדפי' שם ר"ע חי ריקי בהון עשיר, הסבר נפלא ע"פ הקבלה, וכ"כ עוד).

ד. בכל העניין עיין מאמרו של ר"א וולפיש שהעמיק, האריך, וציין למקורות, 'הסוכה ומשל העבד: החידה שבפשר', מחקרי ירושלים בספרות העברית, כ"ג, תש"ע, עמ' 77-98. כדי לסבר את האוזן, הפרקים במאמרו: א. משל חידתי - מי שפך, כיצד ועל שום מה? ; ב. מיקומו של המשל בעריכת הפרק: הקושי בהבנת המיקום, העריכה של סוכה פרק ב, המשל כ'חתימה מעין הפתיחה' של הפרק, המשל כבבואה של תחילת הפרק; ג. מיקומו של המשל בעריכת המסכת: חתימת חטיבת דיני סוכה (פרקים א-ב), מעבר בין דיני סוכה לבין מצוות המקדש של חג הסוכות; סיכום.

צורב מתחיל
הודעות: 349
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' אוקטובר 06, 2017 4:53 pm

כעת ראיתי בספר פרי עץ חיים תשובה כ"ט אריכות עצומה (ואולי יותר) על כל ענין זה הן בנגלה והן בנסתר ושם דן בכו"כ אופנים בביאור המשל, ומהי כוונת השפיכה.

ארזי הלבנון
הודעות: 654
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' אוקטובר 07, 2017 9:01 pm

חלמישצור כתב:ב. פירוש נוסף בשו"ת עונג יום טוב, סימן מט בהגהה, עמ' קצה במהד' תשנ"ז (וכן במלאכת שלמה עיי"ש; וע"ע שו"ת הרשב"א א, נז):
ואפשר לפרש הא דבעי שם בסוכה (דף כט) אמתניתין דירדו גשמים משלו משל למה הדבר דומה לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו על פניו ואיבעי להו מי שפך למי ופרש"י ז"ל דמבעיא ליה אם כוונת המשנה שהעבד שפך הכוס על רבו או הרב על העבד ופרש"י ז"ל שזה סימן שאין ישראל עובדין כשורה וזה דוחק דלמה מראים לו סימן זה דווקא במצות ישיבת סוכה שקיים ולא הראו לו סימן זה במצוה אחרת. אבל לדברינו אפשר לפרש דבעיית הש"ס הוא משום דמתניתין משמע דמיירי שירדו הגשמים אחר שהיה כבר בסוכה וא"כ כבר נתקדשה הסוכה וא"כ אפשר לפרש כוונת המשנה דהעבד שפך הכוס על פני רבו והיינו דכיון דירדו גשמים אם ישב שם יהא דומה כמי ששופך הכוס ע"פ רבו דנהנה מסוכה מקודשה שקדושה כמו חגיגה ונהנה מקודש בשעה דליכא מצוה דהיינו בשעת ירידת גשמים ומבעיא ליה על כוונת המשנה אם העבד שפך לרבו בישיבתו או הרב שפך ע"פ העבד שאומר איני חפץ בשימושך:


ג. באותו עניין, גם 'למזוג כוס לרבו' בדר"כ לענ"ד אפשר לפרש בסגנון מדויק יותר, שהעבד בא עם קיתון מים 'למזוג', היינו למהול במים את כוס היין שכבר נמצאת אצל הרב, והרב אינו מעוניין במזיגת הכוס ושופך את קיתון המים של העבד (וכדפי' שם ר"ע חי ריקי בהון עשיר, הסבר נפלא ע"פ הקבלה, וכ"כ עוד).

ד. בכל העניין עיין מאמרו של ר"א וולפיש שהעמיק, האריך, וציין למקורות, 'הסוכה ומשל העבד: החידה שבפשר', מחקרי ירושלים בספרות העברית, כ"ג, תש"ע, עמ' 77-98. כדי לסבר את האוזן, הפרקים במאמרו: א. משל חידתי - מי שפך, כיצד ועל שום מה? ; ב. מיקומו של המשל בעריכת הפרק: הקושי בהבנת המיקום, העריכה של סוכה פרק ב, המשל כ'חתימה מעין הפתיחה' של הפרק, המשל כבבואה של תחילת הפרק; ג. מיקומו של המשל בעריכת המסכת: חתימת חטיבת דיני סוכה (פרקים א-ב), מעבר בין דיני סוכה לבין מצוות המקדש של חג הסוכות; סיכום.


לרב חלמישצור יישר כח על הדברים הנפלאים.

א. לדברי שו"ת עויו"ט, אמנם נהנה מסוכה מקודשת בשעה דליכא מצווה. אך מדוע המשילוהו ל'שופך קיתון על פניו' של אדונו? אם כוונת חז"ל להמחיש את הרעיון הנ"ל - יכלו להביא משל אחר שקרוב יותר לנמשל.

ב. יותר מאשמח אם כב' או משתמש אחר, יואיל בטובו להעלות עבורנו את מאמרו של ר"א וולפיש.

חלמישצור
הודעות: 967
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי חלמישצור » ש' אוקטובר 07, 2017 9:25 pm

ארזי הלבנון כתב:ב. יותר מאשמח אם כב' או משתמש אחר, יואיל בטובו להעלות עבורנו את מאמרו של ר"א וולפיש.

ב. המאמר הנ"ל: https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf. וראה גם מאמר נוסף בזה, המתפלמס עם המאמר מרא"ו, מאריאל מואב, 'מי שפך למי?', אסופות, ג, תשע"ב (http://asif.co.il/?wpfb_dl=1719).

ארזי הלבנון
הודעות: 654
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: קיתון על פניו - מאי משמע?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' אוקטובר 07, 2017 9:27 pm

חלמישצור כתב:
ארזי הלבנון כתב:ב. יותר מאשמח אם כב' או משתמש אחר, יואיל בטובו להעלות עבורנו את מאמרו של ר"א וולפיש.

ב. המאמר הנ"ל: https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf. וראה גם מאמר נוסף בזה, המתפלמס עם המאמר מרא"ו, מאריאל מואב, 'מי שפך למי?', אסופות, ג, תשע"ב (http://asif.co.il/?wpfb_dl=1719).

תודה רבה


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים