מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' אוקטובר 06, 2015 1:29 pm

ידוע הוא המחלוקת בין רש"י ותוס' מה הפסול בלולב היבש, לדעת רש"י הטעם הוא מפני זה אלי ואנוהו, ואילו לדעת התוס' למדים כך מן הפסוק פרי עץ הדר.

והנה לדעת רש"י יצא לי כך.

א. למרות שביום השני נטילת לולב הוא רק מדרבנן אמנם פסול הדר, מדאורייתא הוא, שהרי לדעת רש"י גם במצווה דרבנן אמרינן זה אלי ואנוהו.

ב. לדעת רש"י הוא חובה על הגברא, שצריך לקיים זה אלי ואנווהו, ואילו לדעת התוס' שלמדים הדר מהכתוב פרי עץ הדר, הרי זה פסול בחפצא, ונ"מ, כאשר אין לו הדר, או דרך משל, וכך טען לי חכ"א לדעת רש"י אין להסתכל עם מגדלת וכדו', וצריך לקחת הדר כפי הנראה לנו בעיניים, שהרי אם בעיני יפה הוא קיימתי בזה, זה אלי ואנווהו, ואילו לדעת התוס' למדים מהדר על סוג הלולב וחז"ל הם אלו שקבעו מה הפשט בהדר, וממילא יש מקום למגדלת.

ג. האם ניתן לתקן את ההדר, דרך משל להרטיב את הלולב או להדביק את העלין, במידה ואנו אומרים שהפסול הוא מפני זה אלי ואנווהו, מה איכפת לי אם מתקן, אמנם לדעת התוס' אמרה תורה "הדר", לפרש לנו איזה סוג לקחת ואי אפשר להפוך את האינו הדר להדר, כמו שאי אפשר להפוך רימון לאתרוג.

והארכתי בזה עוד הרבה, אך לפלא בעיני שלא עמדו ולפחות אני לא מצאתי מי שיאמר כל זה. – אשמח לקבל הפניות וכדומה.

סגי נהור
הודעות: 3291
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוקטובר 06, 2015 4:05 pm

מנין שזה א-לי ואנוהו הוא דין בגברא? הרי אפשר לפרש שהתורה פסלה למצוה כל דבר שאינו נאה. ובפרט קשה ביותר הטענה (על יסוד ההבנה הנ"ל) שלרש"י יהיה מותר לקחת לולב יבש "כאשר אין לו הדר", וכל זאת ללא בדל ראיה.

לכאורה הדרך הנכונה היא, שלרש"י זהו פסול כללי בכל המצוות, ולהתוס' זהו דין פרטי בלולב ומיניו. ואילו שאר כל העניינים שתלית במחלוקת זו אינם מוכרחים כלל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' אוקטובר 06, 2015 4:49 pm

מפורש הוא בגמ' שם אצל הדס שאם אין להם הדר אין צריך וז"ל הגמ' שם, אמרו לו משם ראיה אין שעת הדחק ראיה עיין שם.
ולכאו' הדבר פשוט שזה אלי זה חובה על הגברא.
--
הפלא הגדול על התוס' הוא, שהרי לפי רש"י מובן מאוד דברי הגמ' שם בשלמא הדר מובן מדוע הוא פסול בכל חג הסוכות, וכו' וטרחו להסביר ולפרש באופן דחוק ביותר, בשעה שלפי שיטת רש"י מובן מאוד, מדוע יש פסול הדר בכל הימים, ורש"י מדגישו שם בתחילת דברי הגמ', והתוס' כאילו לא ראו את פירוש רש"י.
---
רש"י מסכת סוכה דף כט עמוד ב

גמרא.
קפסיק ותני - פסול.
לא שנא ביום טוב ראשון - דחיוביה מדאורייתא.
לא שנא ביום טוב שני - דליתיה בנטילת לולב אלא מדרבנן, דביום הראשון כתיב.
בשלמא יבש - פסול בדרבנן נמי, כיון דמצוה הוא משום זכר למקדש - בעינן הדור מצוה.
לשון רש"י שם.

תוספות מסכת סוכה דף כט עמוד ב

בעינן הדר וליכא - משמע דפשיטא ליה דבעינן הדר לכולהו יומי ולכם משלכם לא מיתוקם אלא בי"ט ראשון וכן ולקחתם דממעטינן מיניה חסר דבעינן לקיחה תמה לא מיפסיל אלא בי"ט ראשון כדקאמרינן לקמן בפירקא (דף לו:) ר' חנינא מטביל ביה בי"ט שני ונפיק ביה ותימה מאי שנא זה מזה הא כולהו בהדי הדדי כתיבי בחד קרא ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' אוקטובר 06, 2015 5:04 pm

כמו כן עיין בשפ"א שדברי התוס' שציטטו לדברי הגמ' שלמדו שצריך הדר מהכתוב פרי עץ הדר. אינו אלא ס"ד בגמ' ולמסקנא התחרטו ממה שאמרו, שלשון הדר הכוונה ליופי, עיין שם, וכל זה מוסיפים על תמיהתי, מה הפשט בתוס' והרי דברי רש"י מסתדרין היטב כמין חומר לאורך כל הסוגיא. ולשם מה נכנסו התוס' לדחוקים.
--
וז"ל השפ"א, אבל במסקנא דר"י לית ליה הדר אפילו באתרוג אם כן פירוש הדר תדיר, או הדר באילנו משנה לשנה, ממילא אין סברא שיחלקו ת"ק ור"י בפירוש הדר שבתורה. ונכון יותר לפרש דפליגי בפירוש ואנוהו אי מעכב או לא. עיין שם כל דבריו.

שפת אמת מסכת סוכה דף כט עמוד א


בד"ה יבש כו' דכתי' ואנוהו ובתוס' הקשו דבגמ' מפורש משום דאיתקש לולב לאתרוג דכתי' בי' הדר, ואפ"ל דס"ל לרש"י דכיון דמסיק הגמ' לרבא בתיובתא א"כ י"ל דרבא דס"ל לר"י דבאתרוג יבש פסול להכי פי' דת"ק ור"י פליגי בהא אי מקשינן לולב לאתרוג אבל במסקנא דר"י לית לי' הדר אפי' באתרוג א"כ פי' הדר הדיר או הדר באילנו משנה לשנה ממילא אין סברא שיחלקו ת"ק ור"י בפי' הדר שבתורה ונכון יותר לפרש דפליגי בפי' ואנוהו אי מעכב או לא

סגי נהור
הודעות: 3291
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוקטובר 06, 2015 5:44 pm

א. עיין חת"ס שכתב בדומה לדבריך, שזה א-לי ואנוהו הוא דין בגברא. אבל כבר הקשו עליו שמוכח שהוא דין בחפצא מכך שס"ת שלא מתקיים בו זה א-לי ואנוהו פסול (גיטין כ, א).

ב. לא שייך לחדש שלולב היבש מותר בדיעבד לדעת רש"י! זה ממש בגדר טעה בדבר משנה (מלבד אולי בלולב שאינו יבש לגמרי, ראה מאירי על אתר).

ג. בביאור שיטת רש"י הנ"ל ראה בארוכה כפות תמרים על אתר, וע"ש בארוכה בגדר דין זה א-לי ואנוהו בכלל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' אוקטובר 06, 2015 6:05 pm

סגי נהור כתב:א. עיין חת"ס שכתב בדומה לדבריך, שזה א-לי ואנוהו הוא דין בגברא. אבל כבר הקשו עליו שמוכח שהוא דין בחפצא מכך שס"ת שלא מתקיים בו זה א-לי ואנוהו פסול (גיטין כ, א).

ב. לא שייך לחדש שלולב היבש מותר בדיעבד לדעת רש"י! זה ממש בגדר טעה בדבר משנה (מלבד אולי בלולב שאינו יבש לגמרי, ראה מאירי על אתר).

ג. בביאור שיטת רש"י הנ"ל ראה בארוכה כפות תמרים על אתר, וע"ש בארוכה בגדר דין זה א-לי ואנוהו בכלל.

שוב בנוגע לב שכבודו טוען שזה טעה בדבר משנה, והרי הדברים מפורשים בגמ' ובפוסקים ובראשונים על אתר, ראה למשל לשון הריטב"א שם.
חידושי הריטב"א מסכת סוכה דף לא עמוד ב
אמרו לו משם ראיה אין שעת הדחק ראיה. מכאן סמכו הגאונים ז"ל לומר דיבש ונקטם ראשו וכל הפסולים יוצאים בהם בשעת הדחק ואפילו ביום ראשון, ונראה לי דוקא דכל שפסול שלהם לפי שאינו הדר דבשעת הדחק לא קפדינן ביה אבל כל שפסולו מגופו מפני מיעוט שיעורו שאין שמו עליו או שיש בו משום מצוה הבאה בעבירה לא, וביבש נמי דוקא בלולב והדס וערבה דלא כתיב בהו הדר בפירוש אלא דגמרי ליה מאתרוג, אבל באתרוג דכתיב ביה הדר בפירוש הא קפיד ביה קרא וכל שאינו הדר אין יוצאין בו ואפילו בשעת הדחק.

לשאר ההפניות שכבודו הפנה באמת יישר כוחך.
סברתי לעיין בכפות תמרים שבדרך כלל הוא זה שעומד על הדברים הקשים ומשום מה פרח לי מהראש.
--
לדעתי יתכן גם לפרש וכך הגעתי למסקנא, אם כי טרם גיבשתי את הדברים שהיו ראשונים שסברו שאין מצוה של זה קלי ואנוהו וידוע שהרמב"ם השמיטו, ואינו מביא את הדין של זה קלי ואנוהו, והדברים ארוכים. - על זה הדרך אמרתי מהלך בדברי הסוגיא.
שוב יישר כוחך.
--
עלי להדגיש שלא אמרתי "בדיעבד", אלא שאם אין הדר אין צריך הדר, שהרי חובה הוא על הגברא ואם אין הדר מה עליו לעשות, לא דיברתי על "בדיעבד" אלא על מצב שאין בנמצא הדר!

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: לתקן לולב שאינו הדר לעשותו הדר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' אוקטובר 06, 2015 9:26 pm

א. בכפות תמרים גם כן כותב לפרש כך בכוונת רש"י, דמשום כך פירש משום זה קלי ואנוהו ליישב דברי הגמ' שאמרו שם שפסול הדר הוא בכל ימי החג וכו' שלא יוקשה מה שהקשו התוס' מאי שנא הדר מאי שנא שאר פסולים.
ב. מרן הגרי"ז ז"ל ריש נזיר כותב לדייק מדברי רש"י כאן שזה קלי הוא דין בחפצא היפך ממה שכתבתי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=23 ועוד חזון למועד.
ג. לכאו' מוכרחים לפרש בדעת רש"י שזה קלי הוא חובת גברא, שהרי לדעתו של רש"י כאן גם במצווה דרבנן מוטל עליו חובת זה קלי ואנוהו וכפי שמדגישו רש"י בלשונו הזהב והובא לעיל. בזה"ל. בשלמא יבש, פסול בדרבנן נמי, כיון דמצוה הוא משום זכר למקדש, בעינן הדור מצוה עכ"ל. והרי מצוות דרבנן הנם חובת גברא כידוע ולא יתכן שחובת זה קלי (במצוות דרבנן) הוא בחפצא, כאשר אין בחפצא ולאו כלום.
ד. בספר זה מצאתי שביאר יפה את הסוגיא, http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=5 לתועלת הרבים.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים