מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' אוקטובר 10, 2016 9:19 am

אני מצרף כאן ציור,בשאלה שנשאלתי
suca.jpeg
suca.jpeg (431.86 KiB) נצפה 1731 פעמים
בעניין סוכה שבאמצע ישנו חלון
אויר שמתחתיו אין דפנות וההמשך הסכך מלמטה והדפנות רחוקים מהחלון
האויר האם היא כשרה

שומע ומשמיע
הודעות: 1669
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 10, 2016 10:53 am

לי לא ברור הציור. אפשר אולי להציג מעוד זוויות?

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוקטובר 10, 2016 11:26 am

אם הבנתי נכון, מדובר בסוכה המורכבת שני חלקים, כך שהסכך על כל חלק של הסוכה במפלס שונה (שני המפלסים רחוקים זמ"ז יותר מג"ט). לדוגמא, על חצי מן הסוכה יש סכך בגובה ארבע אמות, ועל חציה השני סכך בגובה שמונה אמות.

אאל"ט מסתפק בזה בחידושים-ובאורים, ולע"ע לא נמצאו מקורות או ראיות לכאן או לכאן. אם לאחד החצאים יש שלש דפנות בפנ"ע, אפשר שיש לדון להכשיר מצד פסל היוצא מן הסוכה, אבל השאלה נשאלת בעיקר כאשר לכל חלק של הסוכה אין שלש דפנות בפני עצמו.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ב' אוקטובר 10, 2016 11:31 am

פשוט מאוד סוכה רגילה,כאשר גובה הסכך 3 מטר
ובאמצע מפסיק הסכך ויורד במטר פחות עד לדפנות
נמצא שהיכן שבדירוג אין דופן מתחתיו אלא בסופו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1669
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 10, 2016 10:31 pm

חוקרנוביץ כתב:פשוט מאוד סוכה רגילה,כאשר גובה הסכך 3 מטר
ובאמצע מפסיק הסכך ויורד במטר פחות עד לדפנות
נמצא שהיכן שבדירוג אין דופן מתחתיו אלא בסופו.


מהציור הבנתי כמו ברזילי, אבל ממך אני מבין משהו אחר, לא מבין בדיוק מה.
מה הכוונה 'עד לדפנות' עד לגובה של הדפנות? מה המשמעות של גובה הדפנות?
ומה אתה מתכוון שאין דופן תחתיו? תמיד באמצע אין דופן תחתיו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' אוקטובר 10, 2016 11:01 pm

כמדומה שהחקירה היא האם צריך דפנות וסכך ואין משנה אם הסכך גבוה מהדפנות,
או שצריך שיהיו צמודים זל"ז (ואם לא צמודים שתהיה איזה הלכה שתחשיב אותם לצמודים)

שומע ומשמיע
הודעות: 1669
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 10, 2016 11:06 pm

מהיכי תיתי שצריך שהסכך באמצע יהיה סמוך לדפנות, הרי הוא לעולם אינו סמוך.
אם כבר אני מבין חקירה האם הסכך הגבוה והנמוך הם סכך אחד, ואם לא אז לסכך הגבוה אין דפנות.
אבל מהיכי תיתי לומר שלא? ל מה שמסכך את הסוכה הוא סכך של הסוכה, מהיכי תיתי שצריך שיגעו חלקי הסכך זה בזה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' אוקטובר 10, 2016 11:40 pm

שומע ומשמיע כתב:אם כבר אני מבין חקירה האם הסכך הגבוה והנמוך הם סכך אחד, ואם לא אז לסכך הגבוה אין דפנות.


תגדיר זאת כך, אין בעיה

אבל מהיכי תיתי לומר שלא? ל מה שמסכך את הסוכה הוא סכך של הסוכה, מהיכי תיתי שצריך שיגעו חלקי הסכך זה בזה?

יש בראשונים שבעינן בזה לגוד אסיק.

שומע ומשמיע
הודעות: 1669
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 11, 2016 12:20 am

לעומקו של דבר כתב:
שומע ומשמיע כתב:אם כבר אני מבין חקירה האם הסכך הגבוה והנמוך הם סכך אחד, ואם לא אז לסכך הגבוה אין דפנות.


תגדיר זאת כך, אין בעיה

אבל מהיכי תיתי לומר שלא? ל מה שמסכך את הסוכה הוא סכך של הסוכה, מהיכי תיתי שצריך שיגעו חלקי הסכך זה בזה?

יש בראשונים שבעינן בזה לגוד אסיק.


גוד אסיק זה בקצה הסכך, בשביל שיהיה את הדין של דפנות המגיעות לסכך. והנושא שם שאחרת אין צירוף ביניהם [ובתוס' בשבת מביא לזה גזיה"כ]. אבל הסכך עצמו הצירוף הוא בזה גופא ששניהם סכך.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ג' אוקטובר 11, 2016 9:11 am

לכבוד המשמיע השאלה כמו שהבין ברזילי, הסכך הוא שני מפלסים
זה ברור שבסוף הסוכה לא צריך שהסכך יגיע עד לדפנות משום שאומרים
גוד אסיק ויש לנו דופן וירטואלי, השאלה כאן שמתחת לדירוג אין שום דפנות
ולא שייך להגיד גוד אסיק מפני שהסכך התחתון הוא לא נמצא מתחת לסכך העליון
וגם אין שם דפנות שנאמר גוד אסיק,
למעשה הצעתי לו כדי לצאת ידי כולם וספק לקשור חוטים בלבוד,ואז אנו מחשיבים
את זה לדופן, והכל מצטרף לחטיבה אחת.

כהן
הודעות: 524
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי כהן » ד' אוקטובר 12, 2016 9:11 pm

ברזילי כתב:אם הבנתי נכון, מדובר בסוכה המורכבת שני חלקים, כך שהסכך על כל חלק של הסוכה במפלס שונה (שני המפלסים רחוקים זמ"ז יותר מג"ט). לדוגמא, על חצי מן הסוכה יש סכך בגובה ארבע אמות, ועל חציה השני סכך בגובה שמונה אמות.

אאל"ט מסתפק בזה בחידושים-ובאורים, ולע"ע לא נמצאו מקורות או ראיות לכאן או לכאן. אם לאחד החצאים יש שלש דפנות בפנ"ע, אפשר שיש לדון להכשיר מצד פסל היוצא מן הסוכה, אבל השאלה נשאלת בעיקר כאשר לכל חלק של הסוכה אין שלש דפנות בפני עצמו.


מבואר בגמ' שכאשר יש טפח אמרי' חבוט והסוכה כשרה ובפחות מטפח פסולה ועיינתי בחו"ב וכנראה ספקו בפחות מטפח שמא כל הנידון בסוגיא הוא רק כאשר ליכא שיעור סוכה וצ"ע מהיכ"ת לומר כן

שומע ומשמיע
הודעות: 1669
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוקטובר 13, 2016 11:48 pm

כהן כתב:
ברזילי כתב:אם הבנתי נכון, מדובר בסוכה המורכבת שני חלקים, כך שהסכך על כל חלק של הסוכה במפלס שונה (שני המפלסים רחוקים זמ"ז יותר מג"ט). לדוגמא, על חצי מן הסוכה יש סכך בגובה ארבע אמות, ועל חציה השני סכך בגובה שמונה אמות.

אאל"ט מסתפק בזה בחידושים-ובאורים, ולע"ע לא נמצאו מקורות או ראיות לכאן או לכאן. אם לאחד החצאים יש שלש דפנות בפנ"ע, אפשר שיש לדון להכשיר מצד פסל היוצא מן הסוכה, אבל השאלה נשאלת בעיקר כאשר לכל חלק של הסוכה אין שלש דפנות בפני עצמו.


מבואר בגמ' שכאשר יש טפח אמרי' חבוט והסוכה כשרה ובפחות מטפח פסולה ועיינתי בחו"ב וכנראה ספקו בפחות מטפח שמא כל הנידון בסוגיא הוא רק כאשר ליכא שיעור סוכה וצ"ע מהיכ"ת לומר כן

לענ"ד הפוך [לעניין הנידון של האשכול, לא ראיתי את החו"ב].
כל הסוגיה שם היא בקנה עולה וקנה יורד, וכדמדוייק שם בראשונים שהנושא שם הוא האם יש לזה שם סכך וצממ"ח. אבל באופן שבכל מפלס יש ז' על ז' [וממילא יש לו שם סכך בפנ"ע, כמבואר בהג"ה תרל"א סעיף ב' שחלק של ז' על ז' מחשבים בפנ"ע לעניין צממ"ח] אין שום הלכה לעשות מגע ביניהם.
וז"ל המאירי שם: 'ולענין ביאור הכל אחד הלכה אלא שבקנה עולה ויורד פי' בגמ' דוקא בשאין בין העולה והיורד שלשה טפחים ר"ל שאין העולה גבוה על היורד שלשה וכשרה מתורת לבוד אע"פ שאין דרך סכך בכך הואיל ומ"מ צלתה מרובה וגדולי הרבנים פירשוה אף בחמתה מרובה הואיל ואילו נסדרו בשוה היתה צלתה מרובה דרואין אותה כאילו נסדרו בשוה ואין נראה לי כן לענין פסק ומ"מ אף לשמואל אם יש ביניהם שלשה טפחים אויר פסולה אף בצלתה מרובה מחמתה ודנין אויר זה המפסיק מגבוה לנמוך כאויר המפסיק מצד לצד כשהשכיב הקנים זה אצל זה שפוסל בשלשה ומ"מ אם היו עצים רחבים שיש בגג רחבן טפח כשרה אע"פ שאויר שלשה מפסיק בין גבוה לנמוך מפני שכל שהוא חשוב עד שתורת אהל עליו אומרין בו חבוט רמי כלומר רואין אותו כאלו הושפל והושלך על אויר שתחתיו'.

וכן משמעות הריטב"א שם שזו הסוגיה.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' אוקטובר 14, 2016 10:52 am

כהן כתב:
ברזילי כתב:אם הבנתי נכון, מדובר בסוכה המורכבת שני חלקים, כך שהסכך על כל חלק של הסוכה במפלס שונה (שני המפלסים רחוקים זמ"ז יותר מג"ט). לדוגמא, על חצי מן הסוכה יש סכך בגובה ארבע אמות, ועל חציה השני סכך בגובה שמונה אמות.

אאל"ט מסתפק בזה בחידושים-ובאורים, ולע"ע לא נמצאו מקורות או ראיות לכאן או לכאן. אם לאחד החצאים יש שלש דפנות בפנ"ע, אפשר שיש לדון להכשיר מצד פסל היוצא מן הסוכה, אבל השאלה נשאלת בעיקר כאשר לכל חלק של הסוכה אין שלש דפנות בפני עצמו.


מבואר בגמ' שכאשר יש טפח אמרי' חבוט והסוכה כשרה ובפחות מטפח פסולה ועיינתי בחו"ב וכנראה ספקו בפחות מטפח שמא כל הנידון בסוגיא הוא רק כאשר ליכא שיעור סוכה וצ"ע מהיכ"ת לומר כן

כמדומני שבחו"ב שהבאת (כ"ב א') מפורש שלא כדבריך, אלא ספקו הוא רק כשהסכך הגבוה יש בו זע"ז. וז"ל:
יש לעי' בסוכה גדולה שיש בה זע"ז שהסכך גבוה ג"ט משאר הסכך אי מיפסל מקום זה, דאפשר דכל שיש זע"ז הרי אין כאן חסרון מחמת הסכך וכיון שסביב הסכך סוכה כשירה מתכשר גם מקום זה, דלא איכפת לן אם יש בסוכה אחת שני סככים בגובה שונה זה מזה, ואף אם אין לכל חלק בפ"ע ג' דפנות בהכשר, אפשר דמצטרפין יחד שני השטחים להיות סוכה אחת, ודוקא באין בו זע"ז פסלינן לפי שאינו מצטרף עם שאר הסכך, וצ"ע בזה.
אם נתן טס זקוף בין סכך לסכך נראה פשוט דשפיר דמי, דתו הו"ל כאין ביניהם ג"ט, שו"ר שכ"כ מרן זללה"ה באהלות סי"ד ס"ק י"א, עי"ש.

וביאור הדברים כנראה כדברי הרב שומע ומשמיע.

חוקר ודורש
הודעות: 866
הצטרף: ד' אוגוסט 17, 2016 11:39 am

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי חוקר ודורש » ש' אוקטובר 15, 2016 9:06 pm

לאחר עיון יש להסתפק אם יועיל בזה לבוד מאחר ודופן באמצע סכך יש מצב שזה לא
עוזר לחיבור בניהם.לפיכך עדיף לתת שם סכך וע"י זה הסכך יחשב חלק אחד.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: סוכה עם חלל אויר באמצע ללא דפנות למטה

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' אוקטובר 15, 2016 10:39 pm

בחו"ב שהבאתי כותב [בסוף דבריו] שמועיל מחיצה ביניהם ומציין שכן מפורש בחזו"א [דרך אגב, עיי"ש בחזו"א האם סגי במחיצה מצד אחד]. יש סיבה לא לסמוך ע"ז?


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים