'שביעי' בפרשת וזאת הברכה

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' נובמבר 08, 2016 9:40 am

: unnamed.png (57.67 KiB) נצפה 14452 פעמים

מנצפך · הודעהעל ידי **מנצפך** » ג' נובמבר 08, 2016 2:02 pm

מישהו באמת יודע הסבר בנושא? כידוע לא נוהגים לקרוא לשביעי בשמחת תורה בא"י כשחל בשבת את עליית השביעי המובאת בחומשים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 08, 2016 3:30 pm

מנצפך כתב:מישהו באמת יודע הסבר בנושא? כידוע לא נוהגים לקרוא לשביעי בשמחת תורה בא"י כשחל בשבת את עליית השביעי המובאת בחומשים.

איך מחלקים 'וזאת הברכה' לשבעה קרואים כשחל בשבת?

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' נובמבר 08, 2016 3:35 pm

אם ה'חתן תורה' לא נמנה בין עליות החיוב (כבשאר שנים), חסרה בשבת עדיין עליה אחת.
כמד' שלדעת הגר"א גם 'חתן בראשית' יכול להימנות בן עליות החיוב, ז"א שדי בשלושה עולים בלבד (!) בשנה רגילה,
ועם החתנים יש חמשה.

אבל מי יודע פשר הציטוט דלעיל "קורין וזאת הברכה בשבת אסרו חג"?

עזריאל ברגר

מנצפך כתב:מישהו באמת יודע הסבר בנושא? כידוע לא נוהגים לקרוא לשביעי בשמחת תורה בא"י כשחל בשבת את עליית השביעי המובאת בחומשים.

א. הספרדים נוהגים תמיד להעלות "חתן מעונה".
ב. יש אכן כאלו שמחלקים בין חל בשבת לחל בחול.
ג. למנהג הפשוט - כי החתני תורה ובראשית עולים ממנין השבעה עולים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 08, 2016 10:33 pm

עזריאל ברגר כתב:
מנצפך כתב:מישהו באמת יודע הסבר בנושא? כידוע לא נוהגים לקרוא לשביעי בשמחת תורה בא"י כשחל בשבת את עליית השביעי המובאת בחומשים.

א. הספרדים נוהגים תמיד להעלות "חתן מעונה".
ב. יש אכן כאלו שמחלקים בין חל בשבת לחל בחול.
ג. למנהג הפשוט - כי החתני תורה ובראשית עולים ממנין השבעה עולים.

בקהילות אשכנז נהגו להעלות חמשה עולים בלבד, ונוסף עליהם חתני תורה ובראשית. זאת אומרת שלדעת רבותינו אין מונים את חתן תורה ובראשית למניין הקרואים (לפחות לא לכתחילה), ועל פי זה אנו נוהגים גם בא"י כשחל ש"ת בשבת שמעלים שבעה קרואים חוץ מהחתנים.
והאפשרות היחידה (כמעט) היא 1-וזאת הברכה-ישא מדברותיך. 2: תורה צווה - מצריו תהיה. 3: וללוי אמר - ובין כתפיו שכן. 4: וליוסף אמר-אלפי מנשה. 5: ולזבולון אמר- ומשפטיו עם ישראל. 6: ולדן אמר-ובגאוותו שחקים. 7: מעונה אלהי קדם-במותימו תדרוך. חתן תורה: ויעל משה עד הסוף.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' נובמבר 08, 2016 10:39 pm

משולש כתב:והאפשרות היחידה (כמעט) היא 1-וזאת הברכה-ישא מדברותיך. 2: תורה צווה - מצריו תהיה. 3: וללוי אמר - ובין כתפיו שכן. 4: וליוסף אמר-אלפי מנשה. 5: ולזבולון אמר- ומשפטיו עם ישראל. 6: ולדן אמר-ובגאוותו שחקים. 7: מעונה אלהי קדם-במותימו תדרוך. חתן תורה: ויעל משה עד הסוף.

א"כ חוזר וניעור השאלה מה פשר ה'שביעי' שבחומשים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' נובמבר 08, 2016 10:49 pm

הכהן כתב:
משולש כתב:והאפשרות היחידה (כמעט) היא 1-וזאת הברכה-ישא מדברותיך. 2: תורה צווה - מצריו תהיה. 3: וללוי אמר - ובין כתפיו שכן. 4: וליוסף אמר-אלפי מנשה. 5: ולזבולון אמר- ומשפטיו עם ישראל. 6: ולדן אמר-ובגאוותו שחקים. 7: מעונה אלהי קדם-במותימו תדרוך. חתן תורה: ויעל משה עד הסוף.

א"כ חוזר וניעור השאלה מה פשר ה'שביעי' שבחומשים.

אני משוכנע שח' יערי כתב על זה כבר.
אני מנסה לשער שכנראה היו קהילות שנהגו לקרוא לחתן תורה רק את שמונת הפסוקים האחרונים (וימת משה וכו') ואולי ק"ק אשכנזים לא רצו להתחיל בדבר רע. וצריך לעיין שם.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 1:32 am

מנהג רוב הקהילות שמביא יערי ב'תולדות שמחת תורה' (עמ' 72, ועמ' 92 ואילך), הוא לחזור שוב ושוב עד 'מעונה' (וכמו שכתב גם במ"ב תרסט, יג), ומ'מעונה' עד הסוף שייך לחתן תורה.

בתיקון יששכר (עמ' 178 באוצה"ח) הביא מנהג לקרוא (אחרי שכבר עלו כל הציבור לתורה) שלשה קרואים עד מעונה, הרביעי הוא 'מעונה' עד 'ויעל משה', והחמישי הוא חתן תורה - מ'ויעל משה' עד הסוף.

ויערי הביא מנהג נוסף, שיש קהילות שקראו חמישה קרואים עד 'ויעל משה' (כנראה החמישי הוא מ'מעונה'), והשישי (חתן תורה) קורא 'ויעל משה'.

עכ"פ, לא מצינו בכל זה מנהג לקרוא בשמח"ת שבעה קרואים כנדפס בחומשים (ששי - 'מעונה', שביעי - 'ויעל משה' עד הסוף).

---------------------

והטעם שמתחילים לחתן תורה מ'מעונה' ולא מ'ויעל משה', כתב באליה רבה (תרסט, יז) שאמנם מן הלבוש (שם) נראה שהוא רק משום שלא קראו עדיין 'מעונה' עם גדול (לפי מנהגם שקראו 'מעונה' לכל הנערים, ועלו רק קטנים):

ולפי זה אנחנו נוהגין שקורין גדול עם כל הנערים א"צ לחזור ולקרות מעונה וכו' עם חתן תורה. אך ראיתי במהרי"ל [עיין סדר תפלות סוכות אות יד] ומעגלי צדק שכתבו לקרות עם כל הנערים עד מעונה, ובחתן תורה מתחיל מעונה, אלמא דיש טעמא להתחיל מן מעונה. והיה נ"ל על פי מה שמצאתי בכלבו הלכות קריאת מועדים [סי' כ, יב ע"א] זה לשונו, ח' פסוקים שבסוף התורה שהם מן ויעל משה עד ויהושע יחיד קורא אותן ע"כ, והיינו טעמא כדאיתא בש"ס מנחות דף ל' [ע"א] דלר"ש משה כתבן בדמע ואישתני משאר ס"ת ולר' יהושע כתבן, וא"כ לכך מתחילין מן מעונה שהם ג' פסוקים מגוף התורה קודם ויעל.

עיי"ש שהאריך.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 1:34 am

שוב מצאתי בתיקון יששכר כשמפרט את הפסקות העליות:

: תיקון יששכר עמ' 195 בעמודי התוכנה.GIF (35.04 KiB) נצפה 14385 פעמים

וה'תיקון יששכר' לשיטתו שהבאתי למעלה, שכשחל בחול חתן תורה נמנה בין הקרואים, והוא החמישי, ואם כן בשבת הוא השביעי.

אמנם מנהגנו צ"ע, שאם חתן תורה הוא השישי, והיינו שאינו נחשב במנין הקרואים, א"כ בשבת צריך להיות שבעה קרואים עד חתן תורה (וכמנהג שהביא 'משולש'), ולא נהוג עלמא כן, ואף אם מוסיפים עלייה אחת ('תורה צוה'), עדיין חסר אחת.

ויצויין, שחלוקת ששת העליות שבחומשים, מיוסדת על פי המהרי"ל (עמ' שפט; אלא שאצלו לא הוסיפו כלל קרואים).

ועצם הענין צ"ע, למה לא ייחשב חתן תורה במנין העליות, והרי הוא קורא חלק מהפרשה (ושונה מחתן בראשית שאינו אלא לתכוף התחלה להשלמה שבזה י"ל שאינו מצטרף למנין הקרואים, ודלא כגר"א במע"ר אות רלא, והרשב"ש סימן תלא).
שו"ר שכבר תמה כן ב'שלמי חגיגה' (דף רעט. בדפו"ר), עיי"ש.

[וראיתי ב'קיצור הלכות מועדים' לגר"ש דבליצקי (פרק כד, מקורות והערות מג), שכתב שהוא משום שמנהגנו שלא לקרוא לכהן או לוי לאחר שכבר קראו להם בתחלת הפרשה, אלא אם כן נשלם מנין הקרואים (רמ"א או"ח קלה, י), וכיון שבשמח"ת חוזרים וקוראים גם לכהן ולוי, מקפידים שיושלם קודם מנין העליות (עכ"ד).
אבל אין זה מיישב את המהרי"ל, שאצלו כלל לא חזרו וקראו לקרואים נוספים, ומ"מ קראו חמשה קרואים קודם חתן תורה].

ומ"מ אנו רואים בראשונים שכבר מנהג קדום הוא שאין חתן תורה ממנין הקרואים, שכן בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (ד"פ סימן קח), ובתשב"ץ קטן (קנז), ובמרדכי (גיטין תג), ובמהרי"ל (עמ' שצא; ונפסק במ"ב תרסט, ב), מבואר שכהן או לוי יכולים לעלות לחתן תורה או חתן בראשית, והטעם הוא "שכבר קראו ה' כמשפט היום ולא סלקי הני למנינא" (לשון המרדכי שם; וכן הוא בשו"ת מהר"ם ובתשב"ץ שם).

ואולי זה גופא הטעם שהשלימו חובת היום קודם לחתן תורה, כדי שיוכלו להעלות כהן או לוי. אבל לא משמע כן.

וראה עוד באשכול אחר.

--------------------------

ועוד תמוה לי בדברי המהרי"ל, שכתב שם:

...ואח"כ רשות לחתן בראשית, וקורין לו בס"ת שנייה מבראשית עד ברא אלהים לעשות. ואומר חצי קדיש. כללא הוא דא"א קדיש לס"ת עד דקראו וסיימו מנין חובת היום.

והרי העולה לבראשית כלל אינו מצטרף למנין הקרואים לשיטתו, ולמה לא יוכלו לומר קדיש לפניו?

ועצם דברי המהרי"ל הם כבר ברוקח (רכד):

בשמחת תורה קורין וזאת הברכה עד ובגאותו שחקים וחתן תורה מי כאל ישורון ומשלים התורה. וחתן בראשית קורא בראשית ברא עד אשר ברא אלהים לעשות ואומר קדיש לפי שאין אומרים קדיש עד שיקרא כל הקרואים.

אבל שם לא מבוארת חלוקת העליות כמו שמבוארת במהרי"ל.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 1:47 am

בסופו של דבר, כמדומה שאין מי שנוהג היום לקרוא לשביעי מ'ויעל משה' עד הסוף, ואף בשבת (אלא שלמנהג שהביא 'משולש' לעיל, קוראים בשבת לשמיני מ'ויעל משה').

ולכן מדפיסי החומשים יכולים להשמיט עלייה זו (וראיתי בתיקון קוראים 'סימנים' שאמנם השמיטה).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 1:59 am

משולש כתב:בקהילות אשכנז נהגו להעלות חמשה עולים בלבד, ונוסף עליהם חתני תורה ובראשית. זאת אומרת שלדעת רבותינו אין מונים את חתן תורה ובראשית למניין הקרואים (לפחות לא לכתחילה), ועל פי זה אנו נוהגים גם בא"י כשחל ש"ת בשבת שמעלים שבעה קרואים חוץ מהחתנים.
והאפשרות היחידה (כמעט) היא 1-וזאת הברכה-ישא מדברותיך. 2: תורה צווה - מצריו תהיה. 3: וללוי אמר - ובין כתפיו שכן. 4: וליוסף אמר-אלפי מנשה. 5: ולזבולון אמר- ומשפטיו עם ישראל. 6: ולדן אמר-ובגאוותו שחקים. 7: מעונה אלהי קדם-במותימו תדרוך. חתן תורה: ויעל משה עד הסוף.

לפי מש"כ בא"ר (תרסט, יז) שצוטט לעיל, יש טעם להתחיל לחתן תורה דוקא מ'מעונה', ולא מ'ויעל משה'.

ואף אם מוסיפים עלייה מ'מעונה' עד 'ויעל משה', אפשר לחזור ולקרוא לחתן תורה שוב מ'מעונה' עד הסוף (ולא 'מויעל משה'), וכמו שכתב שם בא"ר (לפי מנהגם לקרוא 'מעונה' לכל הנערים) לחזור ולקרוא שוב. וכן עושים במנין הגר"ש דבליצקי שקוראים 'חתן מעונה' (וכשחל בשבת עושים 'חתן מעונה' שביעי), וחוזרים וקוראים לחתן תורה שוב מ'מעונה', וכמו שכתב ב'וזרח השמש' (עמוד נב).

ושוב מצאתי שכן הוא בלוח ארץ ישראל (בשנים שחל שמח"ת בשבת), וז"ל:

[יש נוהגים לקרוא ראשונה ז' קרואים זה אחר זה, וקורים לכהן עד 'תורה צוה', ללוי עד 'וללוי', לשביעי 'מעונה' עד 'ויעל', ואח"כ חוזרין כמה פעמים]... ואומרים 'מרשות' לחתן תורה, וקורין לו 'מעונה' עד סוף.

(הקטע המוסגר נמצא בלוח רק בשנים שחל שמח"ת בשבת).

ובפסקי תשובות (תרסט, ג) הביא משו"ת קנין תורה בהלכה (ה, עא; ומה שציין שם גם לח"ז סימן עז, לא מצאתי שם כלום) לקרוא בשבת לחתן תורה מ'ויעל משה', אבל המעיין בפנים יראה שלא כתב כן, אלא כתב רק להוסיף 'חתן מעונה', ולחזור ולקרוא לחתן תורה שוב מ'מעונה' (והוא יהיה השביעי).

עזריאל ברגר

מעט דבש כתב:ולכן מדפיסי החומשים יכולים להשמיט עלייה זו.

לא.
כי יש לה משמעות ללומדי פרשת השבוע בכל יום לפי העליות.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 2:54 pm

עזריאל ברגר כתב:
מעט דבש כתב:ולכן מדפיסי החומשים יכולים להשמיט עלייה זו.

לא.
כי יש לה משמעות ללומדי פרשת השבוע בכל יום לפי העליות.

חלוקת פרשת 'וזאת הברכה' לשבעה חלקים נצרכת רק אם שמחת תורה חל בשבת, שאז יש שבעה ימים ללימוד הפרשה.

ויש להעיר, שגם במקרה זה, יש הסוברים שאי אפשר לקרוא 'וזאת הברכה' אלא מהושע"ר, מכיון שאין זו קריאה של שבת, הגוררת אחריה את כל השבוע, אלא קריאה של יו"ט, ולכן א"א לקרוא אלא מערב יו"ט (עיין קנה בושם א, טז).

ולאידך גיסא, יש הסוברים, שבמקרה זה אפשר לקרוא 'וזאת הברכה' כבר אחרי קריאת פרשת האזינו (שחלה שבוע קודם סוכות - ח' תשרי; שהרי ב-ט"ו תשרי ג"כ חל יו"ט ראשון של סוכות), ונמצא שיש שבועיים ללימוד הפרשה (מ-ח' תשרי, עד כ"ב תשרי) (שבט הלוי י, עח; חוט שני ח"ד פרק פז, א).

אמנם לדעת הגריש"א (הערות למסכת ברכות ח.) אפשר לקרוא רק מאחרי שבת יו"ט ראשון של סוכות.

עזריאל ברגר

מעט דבש כתב:
עזריאל ברגר כתב:
מעט דבש כתב:ולכן מדפיסי החומשים יכולים להשמיט עלייה זו.

לא.
כי יש לה משמעות ללומדי פרשת השבוע בכל יום לפי העליות.

חלוקת פרשת 'וזאת הברכה' לשבעה חלקים נצרכת רק אם שמחת תורה חל בשבת, שאז יש שבעה ימים ללימוד הפרשה.

ויש להעיר, שגם במקרה זה, יש הסוברים שאי אפשר לקרוא 'וזאת הברכה' אלא מהושע"ר, מכיון שאין זו קריאה של שבת, הגוררת אחריה את כל השבוע, אלא קריאה של יו"ט, ולכן א"א לקרוא אלא מערב יו"ט (עיין קנה בושם א, טז).

ולאידך גיסא, יש הסוברים, שבמקרה זה אפשר לקרוא 'וזאת הברכה' כבר אחרי קריאת פרשת האזינו (שחלה שבוע קודם סוכות - ח' תשרי; שהרי ב-ט"ו תשרי ג"כ חל יו"ט ראשון של סוכות), ונמצא שיש שבועיים ללימוד הפרשה (מ-ח' תשרי, עד כ"ב תשרי) (שבט הלוי י, עח; חוט שני ח"ד פרק פז, א).

אמנם לדעת הגריש"א (הערות למסכת ברכות ח.) אפשר לקרוא רק מאחרי שבת יו"ט ראשון של סוכות.

לא דיברתי על שמו"ת, אלא על מנהגנו ללמוד חומש עם רש"י בכל יום, ואת פרשת וזאת-הברכה וכיו"ב לומדים פעמיים או שלש.

שואב מים · הודעהעל ידי **שואב מים** » ה' נובמבר 10, 2016 6:29 pm

לענ"ד אין טעם לדוש כל כך הרבה בפשר העיצור לעליית השביעי בפ' וזאת הברכה המודפס בחומשים, שכן ידוע ומפורסם שלאו מר בר רב אשי חתים עלה אלא אחד המדפיסים בדורות הקודמים, וכבר עוררו רבותינו על החלוקה השרירותית שעיקר מגמתה לסיים בכי טוב, מבלי הבט על מבנה הפרשיות וחלוקתן, והעיצור לפני 'מעונה' וגו' יוכיח.

מנצפך · הודעהעל ידי **מנצפך** » ה' נובמבר 10, 2016 7:29 pm

שואב מים כתב:לענ"ד אין טעם לדוש כל כך הרבה בפשר העיצור לעליית השביעי בפ' וזאת הברכה המודפס בחומשים, שכן ידוע ומפורסם שלאו מר בר רב אשי חתים עלה אלא אחד המדפיסים בדורות הקודמים, וכבר עוררו רבותינו על החלוקה השרירותית שעיקר מגמתה לסיים בכי טוב, מבלי הבט על מבנה הפרשיות וחלוקתן, והעיצור לפני 'מעונה' וגו' יוכיח.

ישנו אשכול בנושא חלוקת העליות שבחומשים?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 10, 2016 7:36 pm

מעט דבש כתב:
משולש כתב:בקהילות אשכנז נהגו להעלות חמשה עולים בלבד, ונוסף עליהם חתני תורה ובראשית. זאת אומרת שלדעת רבותינו אין מונים את חתן תורה ובראשית למניין הקרואים (לפחות לא לכתחילה), ועל פי זה אנו נוהגים גם בא"י כשחל ש"ת בשבת שמעלים שבעה קרואים חוץ מהחתנים.
והאפשרות היחידה (כמעט) היא 1-וזאת הברכה-ישא מדברותיך. 2: תורה צווה - מצריו תהיה. 3: וללוי אמר - ובין כתפיו שכן. 4: וליוסף אמר-אלפי מנשה. 5: ולזבולון אמר- ומשפטיו עם ישראל. 6: ולדן אמר-ובגאוותו שחקים. 7: מעונה אלהי קדם-במותימו תדרוך. חתן תורה: ויעל משה עד הסוף.

לפי מש"כ בא"ר (תרסט, יז) שצוטט לעיל, יש טעם להתחיל לחתן תורה דוקא מ'מעונה', ולא מ'ויעל משה'.

ואף אם מוסיפים עלייה מ'מעונה' עד 'ויעל משה', אפשר לחזור ולקרוא לחתן תורה שוב מ'מעונה' עד הסוף (ולא 'מויעל משה'), וכמו שכתב שם בא"ר (לפי מנהגם לקרוא 'מעונה' לכל הנערים) לחזור ולקרוא שוב. וכן עושים במנין הגר"ש דבליצקי שקוראים 'חתן מעונה' (וכשחל בשבת עושים 'חתן מעונה' שביעי), וחוזרים וקוראים לחתן תורה שוב מ'מעונה', וכמו שכתב ב'וזרח השמש' (עמוד נב).

ובפסקי תשובות (תרסט, ג) הביא משו"ת קנין תורה בהלכה (ה, עא; ומה שציין שם גם לח"ז סימן עז, לא מצאתי שם כלום) לקרוא בשבת לחתן תורה מ'ויעל משה', אבל המעיין בפנים יראה שלא כתב כן, אלא כתב רק להוסיף 'חתן מעונה', ולחזור ולקרוא לחתן תורה שוב מ'מעונה' (והוא יהיה השביעי).

כל הטעם שבאשכנז אין מעלים את כל הציבור הוא מחמת ההקפדה שלא לחזור לחינם על קריאת התורה (והגמ' במגילה אמרה שבר"ח נאלצים לחזור פסוק אחד "משום דלא אפשר" ואפ"ה המ"ד החולק סובר שעדיף לחתוך פסוק לשני חלקים מאשר לחזור פעמיים על פסוק אחד!).

ועל כן אם רוצים לחלק לשבעה עליות אין אפשרות לתת 'מעונה' לחתן תורה, ושאני הכא דלא אפשר.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 10:52 pm

מנצפך כתב:ישנו אשכול בנושא חלוקת העליות שבחומשים?

viewtopic.php?f=7&t=18451#p178065

viewtopic.php?p=206833#p206833

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 10, 2016 10:56 pm

שואב מים כתב:לענ"ד אין טעם לדוש כל כך הרבה בפשר העיצור לעליית השביעי בפ' וזאת הברכה המודפס בחומשים, שכן ידוע ומפורסם שלאו מר בר רב אשי חתים עלה אלא אחד המדפיסים בדורות הקודמים, וכבר עוררו רבותינו על החלוקה השרירותית שעיקר מגמתה לסיים בכי טוב, מבלי הבט על מבנה הפרשיות וחלוקתן, והעיצור לפני 'מעונה' וגו' יוכיח.

בלי להכנס לעצם הנושא, ההוכחה אינה הוכחה, שכן דוקא הפסקה זו מקורה מהמהרי"ל (עמ' שפט), וכן כתבו פוסקים רבים (למשל מ"ב תרסט, יג) שמפסיקים שם.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 12:17 am

משולש כתב:כל הטעם שבאשכנז אין מעלים את כל הציבור הוא מחמת ההקפדה שלא לחזור לחינם על קריאת התורה (והגמ' במגילה אמרה שבר"ח נאלצים לחזור פסוק אחד "משום דלא אפשר" ואפ"ה המ"ד החולק סובר שעדיף לחתוך פסוק לשני חלקים מאשר לחזור פעמיים על פסוק אחד!).
ועל כן אם רוצים לחלק לשבעה עליות אין אפשרות לתת 'מעונה' לחתן תורה, ושאני הכא דלא אפשר.

שו"ע או"ח רפב, ב

מותר לקרות עולים הרבה אף על פי שקרא זה מה שקרא זה וחוזר ומברך, אין בכך כלום. הגה: ויש אוסרים (מרדכי סוף מגילה), וכן נהגו במדינות אלו, חוץ מבשמחת תורה, שנהגו להרבות בקרואים ונהגו כסברא הראשונה.

ובענין ההוכחה מהגמ' במגילה (כב.), עיי"ש בביאור הגר"א שהמחלוקת בין שתי הדעות בשו"ע, אם כל הבעיה היא רק אם העולה שחוזר על הפסוקים עולה ממנין הקרואים, או שיש בעיה בעצם בחזרת פסוקים.

וכנראה בקהילות אשכנז לא קיבלו את פסק הרמ"א, ונהגו אף בשמח"ת להקפיד בכך, וכמהרי"ל (עמ' שפט) שלא הוסיף קרואים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 11, 2016 4:31 am

מעט דבש כתב:שו"ע או"ח רפב, ב
מותר לקרות עולים הרבה אף על פי שקרא זה מה שקרא זה וחוזר ומברך, אין בכך כלום. הגה: ויש אוסרים (מרדכי סוף מגילה), וכן נהגו במדינות אלו, חוץ מבשמחת תורה, שנהגו להרבות בקרואים ונהגו כסברא הראשונה. .

אני מניח (אולי זה כתוב איפה שהוא) שהמח' בין שו"ע לרמ"א בעניין קריאת חול המועד סוכות וחנוכה, היא לשיטתם כאן. (לפי השו"ע חוזרים ד' פעמים על קריאת היום, ובחנוכה פעמיים, ולפי הרמ"א בחוהמ"ס חובת היום חוזר על מה שקראו לפני כן (וזה כנראה ע"פ הגמ' במגילה לגבי פרשת שקלים שחלה בכי תשא ש"קוראין אותה וכופלין אותה") ובחנוכה אין חוזרים כלל.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 8:22 am

משולש כתב:
מעט דבש כתב:שו"ע או"ח רפב, ב
מותר לקרות עולים הרבה אף על פי שקרא זה מה שקרא זה וחוזר ומברך, אין בכך כלום. הגה: ויש אוסרים (מרדכי סוף מגילה), וכן נהגו במדינות אלו, חוץ מבשמחת תורה, שנהגו להרבות בקרואים ונהגו כסברא הראשונה. .

אני מניח (אולי זה כתוב איפה שהוא) שהמח' בין שו"ע לרמ"א בעניין קריאת חול המועד סוכות וחנוכה, היא לשיטתם כאן. (לפי השו"ע חוזרים ד' פעמים על קריאת היום, ובחנוכה פעמיים, ולפי הרמ"א בחוהמ"ס חובת היום חוזר על מה שקראו לפני כן (וזה כנראה ע"פ הגמ' במגילה לגבי פרשת שקלים שחלה בכי תשא ש"קוראין אותה וכופלין אותה") ובחנוכה אין חוזרים כלל.

המחלוקת בחוה"מ סוכות (או"ח תרסג, א), ובחנוכה (תרפד, א) אכן תלויות זו בזו, אבל בנושא אחר - האם קריאה של יום אחר נחשבת מעניינו של יום, או לא. עיין רש"י ותוס' (סוכה נה.) ובביאור הגר"א בשני המקומות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 11, 2016 10:38 am

מעט דבש כתב:המחלוקת בחוה"מ סוכות (או"ח תרסג, א), ובחנוכה (תרפד, א) אכן תלויות זו בזו, אבל בנושא אחר - האם קריאה של יום אחר נחשבת מעניינו של יום, או לא. עיין רש"י ותוס' (סוכה נה.) ובביאור הגר"א בשני המקומות.

אבל זה מסתדר עם הפאזל של רפ"ב גם כן.

עושה חדשות

: הרב אפרים גרינבלט.png (156.29 KiB) נצפה 14303 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 2:28 pm

: שמחת תורה - הרב גרינבלט - א.GIF (6.79 KiB) נצפה 14297 פעמים

השאלה לא כתובה ברור. הכוונה, שחתן התורה הוא הוא השישי, וקורא מ'מעונה' עד הסוף, ואין עליית שישי לפני חתן תורה שקוראים לו מ'מעונה' עד 'ויעל משה', ודלא כחומשים.

: שמחת תורה - הרב גרינבלט - ב.GIF (4.49 KiB) נצפה 14295 פעמים

לא כי, אלא אין קוראים שם כלל לא לשביעי, ולא לחתן תורה. אלא חתן תורה מתחיל מ'מעונה'.
וכמו שכתב מהרי"ל (עמ' שפט):

אכן מהר"י סג"ל היה נוהג לקרא רק לששה גוברין וזאת הברכה עד ועזר מצריו תהיה א'. / כתפיו שכן ב'. / אלפי מנשה ג'. / עם ישראל ד'. / ובגאותו שחקים ה'. / ואז אומר רשות לחתן תורה ומסיים אליו מעונה אלהי קדם.

אמנם יש נוהגים להוסיף 'חתן מעונה', מ'מעונה' עד 'ויעל משה'. וכמו שציין הרב גרינבלט בסוף דבריו, שיש מנהגים שונים בזה. וציין לכנסת הגדולה (או"ח תרס"ט).

אמנם בכל דברי כנסת הגדולה, לא הביא שום מנהג לקרוא מ'ויעל משה' עד הסוף לשביעי או לחתן תורה.

והנה דברי כנסת הגדולה:

: שמחת תורה - כנסת הגדולה.GIF (54.83 KiB) נצפה 14293 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 3:17 pm

: שמחת תורה - רבי בצלאל הכהן.GIF (21.21 KiB) נצפה 14291 פעמים

הנה גם לדבריו השביעי אינו ב'ויעל משה', אלא ב'מעונה', וכדברי הפוסקים.

והמעיין בדבריו במקור, יראה שאף צירף לזה טעם למה מתחילים תמיד חתן תורה ב'מעונה'.

: שמחת תורה - רבי בצלאל הכהן בסוף ספר שולחן הקריאה.GIF (20.9 KiB) נצפה 14291 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 3:24 pm

: שמחת תורה - מאורי אור.GIF (13.32 KiB) נצפה 14291 פעמים

הנה דבריו:

: שמחת תורה - מאורי אור חלק ז עמ' 359.GIF (20.4 KiB) נצפה 14291 פעמים

: שמחת תורה - מאורי אור חלק ז עמ' 444.GIF (6.5 KiB) נצפה 14291 פעמים

והנה לנו מקור נוסף (בשם תוספות ריב"א), לקרוא לחתן תורה מ'ויעל משה', וכמ"ש בתיקון יששכר שהובא לעיל, ודלא כמהרי"ל והפוסקים שנמשכו אחריו, לקרוא לחתן תורה מ'מעונה' (וכתבו לזה טעמים שונים, עיין לעיל מה שהובא מהא"ר, ומה שהובא מרבי בצלאל הכהן).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 11, 2016 4:02 pm

לסיכום הענין:

המקור לחלוקת העליות בפרשת 'וזאת הברכה' (=קריאת שמחת תורה), הוא במהרי"ל (עמ' שפט) שהובא לעיל.

במהרי"ל מבואר שחתן תורה (שהוא הששי, ואינו בכלל העליות שהן חובת היום) קורא מ'מעונה' עד הסוף, ולא מ'ויעל משה' (ופרט זה - שמתחיל מ'מעונה' - נזכר בעוד ספרי מנהגים, שנלקטו ב'תולדות שמחת תורה' עמ' 72, ועמ' 92 ואילך), וכתבו האחרונים טעמים לזה (ראה טעם הא"ר כאן, וטעם רבי בצלאל הכהן מוילנא, שהובא כאן).

בתיקון יששכר (שממנו נובעת חלוקת העליות שבכל הפרשיות), יש חלוקה אחרת ל'וזאת הברכה' (חמשה עולים בחול, ושבעה עולים בשבת, ובשניהם 'חתן תורה' בכלל העליות), ובשניהם חתן תורה קורא מ'ויעל משה'.

וב'מאורי אור' אם כי הסכים למנהג שהשישי (ולא החמישי) הוא ה'חתן תורה', כתב (בשם תוספות ריב"א על קלף) לשנות את מיקום העליה, ולהתחיל מ'ויעל משה', ודלא כמהרי"ל.

-------------------

והנה במהרי"ל מבואר כמה דברים:
א] שאין חוזרים על פסוקים שקראו כבר (ודלא כמנהג העולם שהובא ברמ"א או"ח תרס"ט, ו-רפ"ב, ב).

ב] שקוראים לחתן תורה מ'מעונה' (ולא מ'ויעל משה').

ג] שחתן תורה אינו בכלל העליות של חובת היום, ולכן קוראים חמישה קודם 'מעונה'.
[וכן משמע בכנסת הגדולה (או"ח תרסט) שהובא לעיל. והוא כבר מנהג קדום, כמובא בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (ד"פ סימן קח), ובתשב"ץ קטן (קנז), ובמרדכי (גיטין תג); אמנם אצל הגר"א גם חתן תורה וגם חתן בראשית היו בכלל חמשת העליות של חובת היום - מעשה רב אות רלא; וכן כתב הרשב"ש (תלא) שאם לא מפסיקים בקדיש, אף חתן בראשית מצטרף למנין הקרואים]

ומעתה, יש לדון, בקהלות אשכנז הנוהגות כמהרי"ל שלא לחזור על פסוקים, מה לעשות באר"י בשמח"ת שחל בשבת, שאז צריך שבעה קרואים ולא חמשה (במהרי"ל לא כתב על כך, משום שבחו"ל אין אפשרות של שמח"ת בשבת).

כי מחד גיסא האפשרות היחידה לקיים את אות ג בשבת, כך שיהיו שבעה עליות עוד קודם חתן תורה, הוא להוסיף עליה מ'מעונה' עד 'ויעל משה' (ועוד עליה ב'תורה צוה'); אך מאידך, אם יוסיפו עליה זו, שוב לא יתחיל חתן תורה מ'מעונה', אלא מ'ויעל משה' (אלא אם כן יחזרו שוב מ'מעונה', וזה סותר לאות א).

וכתב 'משולש' כאן, שהעדיפו את הענין ההלכתי שלא לחזור על פסוקים (וכדעה הראשונה בשו"ע רפב, א), מאשר אות ב', ולכן מתחילים לחתן תורה מ'ויעל משה', ולא מ'מעונה' כשאר השנים.

-------------------

אמנם מנהג העולם, שלא מחלקים בין שבת לחול, ואף בשבת אין משנים את סדר העליות. והיינו שסומכים על הגר"א (והרשב"ש) שאף חתן תורה ובראשית הם בכלל העליות (אף שכשחל בחול כן קוראים לחמשה קרואים קודם חתן תורה).

ובמנין הגר"ש דבליצקי קוראים לשבעה קרואים קודם חתן תורה, והיינו שמוסיפים עוד ב' קרואים כנ"ל ('תורה צוה', ומ'מעונה' עד 'ויעל משה') אמנם, כיון שנוהגים כמנהג הרמ"א, שאין מקפידים שלא לחזור על פסוקים (דלא כמהרי"ל הנ"ל אות א'), גם לחתן תורה חוזרים וקוראים שוב מ'מעונה' (למרות שכבר קראו זאת לעליה השביעית), ומקיימים את אות ב' של המהרי"ל ('וזרח השמש' אות נב). וכן כתב לעשות בשו"ת קנין תורה בהלכה (ה, עא), וכן הביא מנהג זה בלוח ארץ ישראל בשנים בהם חל שמח"ת בשבת.

---------------------

ובשורה התחתונה: לא ידוע כיום על קהלות שנוהגות (בשבת או בחול) כמסומן בחומשים, לקרוא שביעי מ'ויעל משה'.
המנהג היחיד הידוע (בקהלות אשכנז המתחדשות) הוא לקרוא בשבת לשמיני מ'ויעל משה' (ומוסיפים עוד עליה ב'תורה צוה').

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' נובמבר 13, 2016 2:12 am

מעניין לדעת מה נהגו בקהילות עולי גרמניה בתקופת העליה החמישית.

כאן יש ספר מנהגים של קהילת אהבת תורה בחיפה.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166930&

מנהגי שמחת תורה נמצאים שם בעמ' 166 עד 170 בערך. אם מישהו יוכל להעלות את זה לכאן,

בנוסף שלחתי בקשה לאשכול הקבצים,
ראה כאן: viewtopic.php?f=7&t=7217&p=312653#p312653

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' נובמבר 13, 2016 2:49 pm

הנה מתוך הספר הנ"ל עמ' 169

: ספר היובל לקהילת אהבת תורה.GIF (29.16 KiB) נצפה 14256 פעמים

והיינו שלא נהגו שם כמהרי"ל, שלא לחזור ולקרוא, אלא כרמ"א.

ולענין שבת - אמנם הוסיפו עליות כדי שיהיו ז' עולים (ולכאורה הכונה שהוסיפו קודם 'חתן תורה', והיינו שהוסיפו גם מ'מעונה' עד 'ויעל משה'), אבל לא מבואר מהיכן התחילו לקרוא אח"כ לחתן תורה.

ולכאורה, כיון שלא נהגו כמהרי"ל שלא לחזור על פסוקים, אין מניעה שלא להתחיל שוב לחתן תורה מ'מעונה', ומסתמא כך עשו, כיון שלא צויין אחרת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' נובמבר 14, 2016 12:04 am

ויש לחפש עוד מקורות מקהילות אשכנזיות בארץ (גם לגבי אהבת תורה, איני משוכנע שכל המנהגים המתוארים שם נהגו בה מיום הווסדה, ובוודאי במשך חמישים השנים עד חיבור הספר חל כירסום זוחל במנהגיה, כפי שחל גם במנהגיהם של שאר קהילות יוצאי אשכנז בימים ההם בעוה"ר).

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' נובמבר 17, 2016 3:34 pm

מצ"ב מתוך ספר 'שמחת תורה' שדן על כל נושא האשכול.

רק אעיר, דהא דפשיטא ליה שהפסוקים מ'מעונה' ואילך אינם מברכות משה, לא ידעתי למה, ופשוט שגם הם חלק מהברכות, עד 'ואתה על במותימו תדרוך', וכן פשיטא ליה ל'שלמי חגיגה' (דף רפב. בדפו"ר), ולרבי בצלאל הכהן שהובא לעיל.
ועיין עוד כאן.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 18, 2016 2:50 am

אחרי כל האריכות, עדיין לא נענתה שאלת פותח האשכול, על דברי ספר 'מסורת התורה והנביאים':

הכהן כתב:אבל מי יודע פשר הציטוט דלעיל "קורין וזאת הברכה בשבת אסרו חג"?

ומצאתי (ע"י ספר 'שמחת תורה', ח"ב סימן כה), בספר 'שלמי חגיגה' (דף רפא ע"ג בדפו"ר), שאגב פלפולו רצה לומר שהמנהג בארץ ישראל היה לקרוא בשמחת תורה 'כל הבכור', שהיא מעניינו של יום (וכמו שקוראים אותה בחו"ל בשמיני עצרת), ואילו 'וזאת הברכה' קראו בשבת שאחרי סוכות.
אבל כתב על השערה זו:

"זה באמת נראה דוחק גדול בעיני, לומר דנשתנו המנהגים כנז', וגם שבזמן התלמוד היו מחולקים א"י מח"ל בכל השבתות, דבח"ל מתחילין בראשית בשבת ראשון שאחר החג, ובא"י בשבת שני"

ועיין בדברי רב האי גאון שהביא ב'תולדות שמחת תורה' (עמ' 18)

: תולדות חג שמחת תורה עמוד 18.GIF (34.2 KiB) נצפה 14207 פעמים

וראה עוד על קריאת א"י בשמחת תורה, באשכול אחר.

ביני · הודעהעל ידי **ביני** » ה' אוקטובר 19, 2017 3:13 am

אולי אפשר להסביר פשר הפסקת שביעי כך, דכבר דנו האחרונים לבני מערבא דמסיימי אורייתא לתלת שנים אם עדיין קראו וזאת הברכה בשמחת תורה, דהוי חיוב מפאת המועד, א"כ כשחל שמיני עצרת בשבת היו צריכים ז' קרואים, וכאן אין לטעון דחתן תורה אינו מתחיל שם וכמו שטענו למעלה, שהרי אינם מסיימים כעת התורה רק קוראים קריאת המועד ואין להם אז חתן תורה, ושפיר יש לומר שקראו לשביעי בהפסקה המופיע בחומשים.
אלא שיש לעיין האם קראו כל הפרשה עד הסוף, שהרי החיוב לקרותו במועד הוא משום ברכותיו של משה (ר"ן) או משום ע' פרים פר יחידי וכ"ו ולכן קורים הופיע מהר פארן... עיין משך חכמה, ולשני הטעמים אין סוף הפרשה נוגע... ויש לעיין.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' אוקטובר 19, 2017 4:24 am

ביני כתב:אולי אפשר להסביר פשר הפסקת שביעי כך, דכבר דנו האחרונים לבני מערבא דמסיימי אורייתא לתלת שנים אם עדיין קראו וזאת הברכה בשמחת תורה, דהוי חיוב מפאת המועד, א"כ כשחל שמיני עצרת בשבת היו צריכים ז' קרואים, וכאן אין לטעון דחתן תורה אינו מתחיל שם וכמו שטענו למעלה, שהרי אינם מסיימים כעת התורה רק קוראים קריאת המועד ואין להם אז חתן תורה, ושפיר יש לומר שקראו לשביעי בהפסקה המופיע בחומשים.

לכל הטעמים שצויינו לעיל אין זה דין ב'חתן תורה', וטעמים אלו שייכים גם לבני מערבא.

וכל זה אינו אלא לפלפולא בעלמא, אבל ברור שמקור ה'שביעי' בחומשים שלנו אינו מבני מערבא...

ביני כתב:אלא שיש לעיין האם קראו כל הפרשה עד הסוף, שהרי החיוב לקרותו במועד הוא משום ברכותיו של משה (ר"ן) או משום ע' פרים פר יחידי וכ"ו ולכן קורים הופיע מהר פארן... עיין משך חכמה, ולשני הטעמים אין סוף הפרשה נוגע... ויש לעיין.

viewtopic.php?p=313875#p313875

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » ו' אוקטובר 09, 2020 9:02 am

https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... ook=142294
סכותה לראשי - רבינו הגר"ש דבילצקי זצוק"ל

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אוקטובר 09, 2020 9:43 am

דברי הגר"ש דבליצקי זצ"ל הובאו לעיל, ושם גם סוכם כל הענין.

מוטוש · הודעהעל ידי **מוטוש** » ו' אוקטובר 09, 2020 11:13 am

מעט דבש כתב:בסופו של דבר, כמדומה שאין מי שנוהג היום לקרוא לשביעי מ'ויעל משה' עד הסוף, ואף בשבת (אלא שלמנהג שהביא 'משולש' לעיל, קוראים בשבת לשמיני מ'ויעל משה').

ולכן מדפיסי החומשים יכולים להשמיט עלייה זו (וראיתי בתיקון קוראים 'סימנים' שאמנם השמיטה).

שמיני?!
מה הפשר?!

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אוקטובר 09, 2020 11:25 am

במהרי"ל (עמ' שפט במהדורת מכון י-ם) מבואר שחתן תורה אינו נמנה בכלל העליות (ולכן בשמח"ת שחל בחול יש חמשה לפניו). ואמנם טעמא בעי, אבל בכל אופן כך מבואר שם.
ולפי"ז בשמח"ת שחל בשבת צריך שבעה לפני חתן תורה, וחתן תורה הוא השמיני.
והכל מבואר לעיל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר