שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 05, 2017 8:32 pm

שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?

שלמה בן חיים
הודעות: 530
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' אוקטובר 05, 2017 8:50 pm

משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?

כל תפוצות האשכנזים? מי זה האשכנזים לדעתך ועל איזה שנים אתה מדבר. קצת גורף מידי מה שכתבת!!!

עזריאל ברגר
הודעות: 3968
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 05, 2017 9:01 pm

משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?

כמדומני שהילכו בה הנמושות בדורנו, ורובם-ככולם מוטים לצד זה או לצד זה, כרגיל...

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוקטובר 05, 2017 9:09 pm

רק החבדניקים לא ישנים בסוכה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3968
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 05, 2017 9:13 pm

בתבונה כתב:רק החבדניקים לא ישנים בסוכה.

בארה"ק - אולי.
בארצות הקרות - מסתמא יש עוד רבים, ורבו המקורות שדנו בהיתרים שונים לזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3968
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוקטובר 05, 2017 9:17 pm

מעתיק את הלינקים שפירסמתי באשכול סמוך:
דברי הרבי מליובאוויטש בזה - נדפסו בלקוטי שיחות בהגהתו של הרבי (חלק כ"ט עמוד 211 ואילך - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=226 ) ובתרגום ללשון הקודש ב"שערי הלכה ומנהג" - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=233 (ומסתמא בהרחבה ב"שולחן מנחם").
לקריאה בהרחבה אודות ענין שינה בסוכה - ניתן להיכנס גם לאנציקלופדיה החב"דית - "חב"ד פדיה" - ערך שינה בסוכה
http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7% ... 7%9B%D7%94
ושם הובאו מקןרות מהראשונים והאחרונים על כך שנהגו להקל בזה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 9:20 pm

פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה

סגי נהור
הודעות: 2742
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 05, 2017 9:35 pm

ברזילי כתב:פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה

על המנהג שלא לישון בסוכה כתבו גם המאירי (סוכה כח, א) ורבינו מנוח (בספר המנוחה), שניהם מחכמי פרובנס.
כבר ציינתי באשכול הסמוך למאמרו של הרב חיים רפפורט המאסף את כל המקורות בנידון.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אוקטובר 05, 2017 10:00 pm

סגי נהור כתב:המאירי (סוכה כח, א)

כ"ו א'.
[ואצ"ל שמפורש שם שהטעם משום צינה. דרך אגב, המאירי גם נהג שלא להפריש תרו"מ, כדאי להמשיך את המנהג גם בא"י].

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 10:05 pm

סגי נהור כתב:
ברזילי כתב:פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה

על המנהג שלא לישון בסוכה כתבו גם המאירי (סוכה כח, א) ורבינו מנוח (בספר המנוחה), שניהם מחכמי פרובנס.
כבר ציינתי באשכול הסמוך למאמרו של הרב חיים רפפורט המאסף את כל המקורות בנידון.

נכון, אבל שאלתי היתה על אשכנז/צרפת, אבותיהם של יהודי מזרח אירופה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 10:09 pm

אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 05, 2017 10:48 pm

ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.

ברוב אירופה הטמפרטורות בימים אלו נעות בין 6 בלילה ל14 ביום. (גרמניה, ליטא, פולין, הונגריה, אוקראינה, וכו'). בהחלט קריר ולא בטוח ששמיכת פוך תעזור כאן.

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 05, 2017 11:00 pm

שלמה בן חיים כתב:
משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?

כל תפוצות האשכנזים? מי זה האשכנזים לדעתך ועל איזה שנים אתה מדבר. קצת גורף מידי מה שכתבת!!!



דרכי משה הקצר אורח חיים סימן תרלט

(ג) והמרדכי בפרק הישן (סי' תשמא) כתב אבל העולם סמכו על דבר זה שיראים מן הצינה והוה כחולה שאין בו סכנה או כמצטער דפטורים מן הסוכה עכ"ל (עיין ב"י סימן תר"מ) ואפשר מזה נתפשט המנהג שרבים מקילים בשינת הסוכה ואף על גב דהטעם אינו מספיק שהרי ברוב המקומות אינו קר כל כך בימי הסוכות והיו יכולים לישן שם בכרים וכסתות. ולי נראה שנהגו להקל כי מצות סוכה לישן בה כמו שישן בביתו איש עם אשתו וכמו שדרשו חז"ל (סוכה כו א) תשבו (ויקרא כג מב) כעין תדורו וכמ"ש במהרי"ל (שם סי' ד עמ' שסא) שהיה ישן עם אשתו בסוכה ובזמן הזה שאין לכל אחד סוכה מיוחדת אלא רבים אוכלים ושותים בסוכה אחת אי אפשר להם לישן עם נשותיהן בסוכה כאחת ואם יניחו נשותיהן בביתן והאנשים יישנו בסוכה לפעמים הוי מצטער ולא מקרי כעין תדורו וכבר אמרו (בעירובין סג ב) נשי עמי תגרשון מבית תענוגיה (מיכה ב ט) זה הישן בחדר שאיש ואשתו ישנים שם ואפילו אשתו נדה, ואף יבטל על ידי זה מצות עונה לפעמים או יבטל מה שנאמר (דברים יד כו) ושמחת אתה וביתך כי לפעמים אשתו מצטערת על זה ועל ידי זה נשתרבב המנהג להקל בדבר אך החרד אל דבר יי' ישתדל לו מקום שיוכל לישן שם בלא צער ויישן שם ויעבוד את יי' בשמחה וכן נוהגין המדקדקים וכן אמרינן בריש פרק קמא דערכין (ג ב) בהדיא דבמקום שלא יוכל להיות עם אשתו לא מקרי כעין תדורו ופטור מן הסוכה וכן משמע בפרק הישן (שם) גבי חתן שפטור מן הסוכה וגבי נשים פטורות מן הסוכה (שם כח ב) ואף שיש לדחות מכל מקום מזה נשתרבב המנהג וסברא גדולה היא:


שולחן ערוך אורח חיים הלכות סוכה סימן תרלט

הגה: ומה שנוהגין להקל עכשיו בשינה, שאין ישנים בסוכה רק המדקדקין במצות, י"א (יז) ז משום צנה, דיש צער לישן במקומות הקרים (מרדכי פ' הישן); <ט> ולי נראה משום דמצות סוכה איש וביתו, ח איש ואשתו כדרך שהוא דר כל השנה, ובמקום שלא יוכל לישן עם אשתו, שאין לו סוכה מיוחדת, (יח) פטור; וטוב להחמיר ולהיות שם עם אשתו כמו שהוא דר כל השנה, אם אפשר להיות לו סוכה מיוחדת.


מדברי הרמ"א משמע שמזמן המרדכי ועד זמנו המנהג המקובל היה שלא ישנים בסוכה רק המדקדקים במצוות, בין בארץ אשכנז בין בפולין ובשאר מדינות האשכנזים.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 11:14 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.

ברוב אירופה הטמפרטורות בימים אלו נעות בין 6 בלילה ל14 ביום. (גרמניה, ליטא, פולין, הונגריה, אוקראינה, וכו'). בהחלט קריר ולא בטוח ששמיכת פוך תעזור כאן.

שאלתי על פרובנס, במכוון.
(אגב, אפשר בהחלט לישון בנוחות גם בשש מעלות וגם למטה מזה, עם שמיכות מתאימות. בדוק ומנוסה. אבל אפשר שהסוכות שלהם לא היו מסיביות כל כך כמו אלה שבונים היום בארצות קרות)

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ה' אוקטובר 05, 2017 11:31 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.

ברוב אירופה הטמפרטורות בימים אלו נעות בין 6 בלילה ל14 ביום. (גרמניה, ליטא, פולין, הונגריה, אוקראינה, וכו'). בהחלט קריר ולא בטוח ששמיכת פוך תעזור כאן.

שאלתי על פרובנס, במכוון.
(אגב, אפשר בהחלט לישון בנוחות גם בשש מעלות וגם למטה מזה, עם שמיכות מתאימות. בדוק ומנוסה. אבל אפשר שהסוכות שלהם לא היו מסיביות כל כך כמו אלה שבונים היום בארצות קרות)

מידי "מצטער" לא נפיק. (חכה לטבת ותנסה לישון במרפסת בלילה קפוא).
עכ"פ הבאתי הרמ"א מפורש אומר שברוב מקומות אין בעיה לישון בסוכה. (ובגלל זה הוא הצריך את הטעם של איש ואשתו).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 11:39 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:(אגב, אפשר בהחלט לישון בנוחות גם בשש מעלות וגם למטה מזה, עם שמיכות מתאימות. בדוק ומנוסה. אבל אפשר שהסוכות שלהם לא היו מסיביות כל כך כמו אלה שבונים היום בארצות קרות)

מידי "מצטער" לא נפיק. (חכה לטבת ותנסה לישון במרפסת בלילה קפוא).

כאמור, כבר ניסיתי בהצלחה לישון בסוכה בלילות בהם הטמפרטורה ירדה עד קרוב לאפס. לא היה לי שום צער בזה (אמנם הייתי יותר צעיר אז...)

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 05, 2017 11:44 pm

אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו

עמקן
הודעות: 961
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוקטובר 06, 2017 12:00 am

ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו

אולי זה ראיה להמערערים על לקט יושר.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אוקטובר 06, 2017 1:00 am

ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.


אתה לא מדייק לעומת המאירי לפי גוגל מזג האוויר השבוע בחג הסוכות תשע"ח בלילות בפרובאנס יורד 7-9 מעלות צלסיוס רוחות 13-24 קמ"ש
(חיפוש Provence מזג אוויר בגוגל), לעומת מינימום 13-15 בירושלים הבדל של 6 מעלות (בנוסף להפרשי הלחות ברפרובאנס אוויר יבש יותר שגורם יותר לתחושת קור של כ-2 מעלות פחות)

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 06, 2017 8:01 am

בתבונה כתב:
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.


אתה לא מדייק לעומת המאירי לפי גוגל מזג האוויר השבוע בחג הסוכות תשע"ח בלילות בפרובאנס יורד 7-9 מעלות צלסיוס רוחות 13-24 קמ"ש
(חיפוש Provence מזג אוויר בגוגל), לעומת מינימום 13-15 בירושלים הבדל של 6 מעלות (בנוסף להפרשי הלחות ברפרובאנס אוויר יבש יותר שגורם יותר לתחושת קור של כ-2 מעלות פחות)

פרובנס מקום גדול... ציינתי במפורש את שם העיר כדי שתגגל את מזג האויר בעיר הזו ותראה ישועות. גם דבריך על אויר יבש אינם נכונים, ודאי לא ביחס לפרפינייאן השוכנת כחמשה ק"מ משפת הים. גם כאן, עיון בגוגל יסיר את ספקותיך - הלחות היחסית החזויה לימים הקרובים היא 50%. נח מאד, ולא יבש יותר מירושלים.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » ו' אוקטובר 06, 2017 11:53 am

ברזילי כתב:
בתבונה כתב:
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.


אתה לא מדייק לעומת המאירי לפי גוגל מזג האוויר השבוע בחג הסוכות תשע"ח בלילות בפרובאנס יורד 7-9 מעלות צלסיוס רוחות 13-24 קמ"ש
(חיפוש Provence מזג אוויר בגוגל), לעומת מינימום 13-15 בירושלים הבדל של 6 מעלות (בנוסף להפרשי הלחות ברפרובאנס אוויר יבש יותר שגורם יותר לתחושת קור של כ-2 מעלות פחות)

פרובנס מקום גדול... ציינתי במפורש את שם העיר כדי שתגגל את מזג האויר בעיר הזו ותראה ישועות. גם דבריך על אויר יבש אינם נכונים, ודאי לא ביחס לפרפינייאן השוכנת כחמשה ק"מ משפת הים. גם כאן, עיון בגוגל יסיר את ספקותיך - הלחות היחסית החזויה לימים הקרובים היא 50%. נח מאד, ולא יבש יותר מירושלים.


1. ב-100 שנים האחרונות הייתה התחממות גלובלית בעיקר באירופה עקב הפשרת הקרחונים באירופה, לכן כל מקום שמזג האוויר מאפשר זאת חייבים לישון בסוכה (אולי היום הנוכחי יש לדון ב-Perpignan בגלל הרוחות העזות של 42 קמ"ש)
2. שנית גם בימינו מעט קר גם ב=Perpignan יותר מירושלים.
3. המאירי כתב צינה וכל אדם יכול לרראות אם קר לו

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 06, 2017 12:16 pm

בתבונה כתב:1. ב-100 שנים האחרונות הייתה התחממות גלובלית בעיקר באירופה עקב הפשרת הקרחונים באירופה, לכן כל מקום שמזג האוויר מאפשר זאת חייבים לישון בסוכה (אולי היום הנוכחי יש לדון ב-Perpignan בגלל הרוחות העזות של 42 קמ"ש)
2. שנית גם בימינו מעט קר גם ב=Perpignan יותר מירושלים.
3. המאירי חלילה לא התכווין לשטות של פטור מצטער עקב אור המקיף

1. גם כאן אתה נתלה בקש. יש אמנם התחממות במאה השנה האחרונות, אבל לפניהן היתה דווקא התקררות ("עידן הקרח הקטן"). לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר. לא מכאן תבוא הישועה.
2. כנ"ל מדובר בהבדלים לא משמעותיים, ויש ימים בהם שם קר פחות מבירושלים (כמו השנה, בליל יו"ט ראשון). אי אפשר לתלות בזה מנהג קבוע לא לישן בסוכה.

אולי ניתן להסיק מצירוף הנתונים העובדתיים עם המנהג בפרובנס שגדר מצטער לדעתם היה רחב מאד, ואולי זה מה שהתכוונת בנקודה השלישית (ולשיטה זו אולי גם בצפת וירושלים יש פטור מצטער כשקצת מתקרר). מצד שני, באשכנז כנראה ישנו בסוכה, לפחות בתקופות מסויימות או חלק מן הציבור, למרות שיותר קר שם מבפרובנס. במילים אחרות, אין לתלות את שינויי המנהגים רק בהבדלים במידת הקור. אבל בדורות האחרונים, מזמנו של הרמ"א והלאה כשמרכז הכובד התורני עבר מזרחה, התפשטה הקולא שלא לישון בסוכה באופן כמעט כולל ומוחלט, ויש להניח שכאן היתה תרומה למקום המגורים, ועדיין צריך תלמוד.

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 06, 2017 1:21 pm

ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו

המרדכי כותב שהעולם מקילים שלא לישון בסוכה.
איך משמע מהלקט יושר?

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ו' אוקטובר 06, 2017 1:25 pm

ברזילי ותבונה, אתם מתווכחים לשווא.
כבר הראיתי שהרמ"א בעצמו כותב שברוב המקומות אין קור של "מצטער".

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 06, 2017 4:18 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו

המרדכי כותב שהעולם מקילים שלא לישון בסוכה.
איך משמע מהלקט יושר?
הזכרתי את המרדכי לעיל, ולא מוכרע מלשונו ("סומכים העולם") אם מדובר במנהג קבוע להקל, או שרק יש מקלים. בלקט יושר מביא מעשה רב ממהר"י ווייל שפ"א ירדו גשמים ונכנסו הבחורים לישון בבית, וכשפסקו הגשמים הורה מהרי"ו למי שלא שכב עדיין לחזור לסוכה. גם בסימני הדרשה שם (שהיא הוראה למעשה לציבור, כמובן) מובא ענין השינה בסוכה ללא כל הסתייגות (מהחומרא הידועה שלא לישון בערב סוכות כדי שיישן בסוכה לתיאבון אין כל כך ראיה, כי אפשר שרק הוא בחסידותו ישן בסוכה, אבל מהנ"ל נראה שכך נהגו העולם, או לפחות חלק מהציבור).

גם במנהגי מהרי"ל ומהר"י טירנא מוזכרת שינה בסוכה כדבר פשוט, ואין שום רמז למנהג קבוע של אי-שינה בסוכה.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » ש' אוקטובר 07, 2017 9:41 pm

ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.

ההשערות הם על 950-1200 שאחריה התחילה תקופת קור והמאירי חי בסביבות שנת 1300 כ-100 שנה אח"כ
הנה מקור מדעי מדברי המאירי שבתקופתו הטמפרטורה הייתה קרה יותר עד כדי כך שבגלל הקור התקשו לישון בסוכה
השערות על שנות 950-1200 הם ממקורות חלשים יותר מאשר דברי המאירי

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי מיכאל1 » ש' אוקטובר 07, 2017 10:23 pm

התעוררתי על זה שלא הוזכר כלל הנושא סביב שינת צהריים בסוכה (מלבד בחמדת ימים והוא לא דן מחמת הצינה אלא מחמת איש וביתו)
והאפשרויות לכאורה:
א. ישנו כולם בשינה בצהרייים עד כדי כך שלא היה צורך להזכיר המפורסמות.
ב. לא ישנו כלל צהריים.
ג. גם בצהריים הייתה צינה כ"כ גדולה...

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי משולש » ש' אוקטובר 07, 2017 10:44 pm

ההתרשמות שלי היתה שזה מסוג המנהגים כמו להדליק נר חנוכה בפנים ולהמנע מלימוד בניטל. והמקפידים על הנ"ל היו אמורים להקפיד לא לישון בסוכה (מכ"ש, שהרי מקורו מפורש ברמ"א).

בני ברקי
הודעות: 340
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בני ברקי » ש' אוקטובר 07, 2017 11:18 pm

בבעלזא כיום(באר"י) ישנים בסוכה?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 08, 2017 12:39 am

בתבונה כתב:
ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.

ההשערות הם על 950-1200 שאחריה התחילה תקופת קור והמאירי חי בסביבות שנת 1300 כ-100 שנה אח"כ
הנה מקור מדעי מדברי המאירי שבתקופתו הטמפרטורה הייתה קרה יותר עד כדי כך שבגלל הקור התקשו לישון בסוכה
השערות על שנות 950-1200 הם ממקורות חלשים יותר מאשר דברי המאירי
??? פתחת את המקור אליו ציינתי? יש שם גרף מפורט, נסה ותהנה.

כמובן, כל הויכוח על הפרט הזה אך למותר, כי אפילו אם ניקח את הערכים הקיצוניים ביותר, של שיא הקור שחל באזור 1700, ארבע מאות שנה אחרי המאירי, מדובר בסך הכל המעלה אחת פחות מבזמננו, כך שאין בזה שום יישוב לקושי העיקרי, והוא שהטמפרטורה במקומו של מאירי נמוכה מזו שבירושלים בכשתי מעלות בממוצע בסך הכל, ולכן קשה להבין את דבריו (ודברי רבינו מנוח וכו') על הצינה ללא שנוסיף הנחה נוספת על גדרי מצטער.
מיכאל1 כתב:התעוררתי על זה שלא הוזכר כלל הנושא סביב שינת צהריים בסוכה (מלבד בחמדת ימים והוא לא דן מחמת הצינה אלא מחמת איש וביתו)
והאפשרויות לכאורה:
א. ישנו כולם בשינה בצהרייים עד כדי כך שלא היה צורך להזכיר המפורסמות.
ב. לא ישנו כלל צהריים.
ג. גם בצהריים הייתה צינה כ"כ גדולה...

כשהייתי בארה"ב בסוכות, רב באחד מבתי הכנסת אכן העלה את הנקודה הזו, שלפי שני הטעמים שנזכרו בפוסקים להקל בשינה אין מקום להקל בשנת צהריים. אין צריך לומר שמנהג העולם (גם אחרי הדרשה שלו) היה להקל בזה.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 1:00 am

ברזילי כתב:
בתבונה כתב:
ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.

ההשערות הם על 950-1200 שאחריה התחילה תקופת קור והמאירי חי בסביבות שנת 1300 כ-100 שנה אח"כ
הנה מקור מדעי מדברי המאירי שבתקופתו הטמפרטורה הייתה קרה יותר עד כדי כך שבגלל הקור התקשו לישון בסוכה
השערות על שנות 950-1200 הם ממקורות חלשים יותר מאשר דברי המאירי
??? פתחת את המקור אליו ציינתי? יש שם גרף מפורט, נסה ותהנה.

כמובן, כל הויכוח על הפרט הזה אך למותר, כי אפילו אם ניקח את הערכים הקיצוניים ביותר, של שיא הקור שחל באזור 1700, ארבע מאות שנה אחרי המאירי, מדובר בסך הכל המעלה אחת פחות מבזמננו

1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 08, 2017 1:22 am

בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.

נ"ב 1: מגוחך לדבר בהקשר כזה על "עדותו של המאירי" - אפשר לחלץ מדבריו איזה שהוא מידע כמותי על השינוי בטמפרטורה בין זמנו לזמננו? כידוע' נושא השינויים האקלימיים מעורר ענין רב, והרבה מאד מידע נאסף על הטמפרטורה בעבר, משלל מקורות: דיווחים אנושיים מן העבר, מידע על אזורי גידול חקלאיים וגם מדידות ישירות. מול כל אלה, המשקל שיש ל"עדותו של המאירי", שאיננה באמת מעידה על שום דבר חוץ מזה שהוא חשב שקר לישון בחוץ, הוא אפסי.
נ"ב 2: מה לזרם הגולף ולטמפרטורה לחופי הים התיכון? אתה באמת מדמיין קרחונים שנעו לחופי פרובנס, לאורך חופי הים התיכון? והם לא השפיעו על הטמפ' בארץ ישראל? כבר מוטב להשאר בקושיה...

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 7:42 am

ברזילי כתב:
בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.

נ"ב 1: מגוחך לדבר בהקשר כזה על "עדותו של המאירי" - אפשר לחלץ מדבריו איזה שהוא מידע כמותי על השינוי בטמפרטורה בין זמנו לזמננו? כידוע' נושא השינויים האקלימיים מעורר ענין רב, והרבה מאד מידע נאסף על הטמפרטורה בעבר, משלל מקורות: דיווחים אנושיים מן העבר, מידע על אזורי גידול חקלאיים וגם מדידות ישירות. מול כל אלה, המשקל שיש ל"עדותו של המאירי", שאיננה באמת מעידה על שום דבר חוץ מזה שהוא חשב שקר לישון בחוץ, הוא אפסי.
נ"ב 2: מה לזרם הגולף ולטמפרטורה לחופי הים התיכון? אתה באמת מדמיין קרחונים שנעו לחופי פרובנס, לאורך חופי הים התיכון? והם לא השפיעו על הטמפ' בארץ ישראל? כבר מוטב להשאר בקושיה...

1. עדותו של המאירי שהצינה באיזור שלו גבוהה ואינה מאפשרת שינה בסוכה היא לא פחות ואף יותר מאשר הבסיס להשערות הללו, (לא היה למאירי טרמוסטט)
2. השערות הטמפרטורה הבעבר אינם מקומיות אלא כמו הטמפרטורה העולמית או הטמפ' בכל אירופה וכדו'
3. הטמפרטורה במיוחד הטמפרטורה מקומית מושפעת מהרבה גורמים ומספיק שינוי קל בפרט קטן כדי לגרום לשינוי מקומי גדול, זרם הגולף והקרחונים היוו משל להמחשת הנושא. יש גם את שינויי מזג האוויר שלא בהכרח ישפיעו על הטמפ' הממוצעת....
לסיכום לדעתי סביר שבזמנו ומקומו של המאירי הטמפרטורה/הרוחות/ הגשם/ שינוי מזג האוויר... הקשו מאוד על שינה בסוכה.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' אוקטובר 08, 2017 8:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 08, 2017 8:14 am

בתבונה כתב:
ברזילי כתב:
בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.

נ"ב 1: מגוחך לדבר בהקשר כזה על "עדותו של המאירי" - אפשר לחלץ מדבריו איזה שהוא מידע כמותי על השינוי בטמפרטורה בין זמנו לזמננו? כידוע' נושא השינויים האקלימיים מעורר ענין רב, והרבה מאד מידע נאסף על הטמפרטורה בעבר, משלל מקורות: דיווחים אנושיים מן העבר, מידע על אזורי גידול חקלאיים וגם מדידות ישירות. מול כל אלה, המשקל שיש ל"עדותו של המאירי", שאיננה באמת מעידה על שום דבר חוץ מזה שהוא חשב שקר לישון בחוץ, הוא אפסי.
נ"ב 2: מה לזרם הגולף ולטמפרטורה לחופי הים התיכון? אתה באמת מדמיין קרחונים שנעו לחופי פרובנס, לאורך חופי הים התיכון? והם לא השפיעו על הטמפ' בארץ ישראל? כבר מוטב להשאר בקושיה...

1. עדותו של המאירי שהצינה באיזור שלו גבוהה ואינה מאפשרת שינה בסוכה היא לא פחות ואף יותר מאשר הבסיס להשערות הללו
2. השערות הטמפרטורה בעבר אינם מקומיות אלא כמו הטמפרטורה העולמית או הטמפ' בכל אירופה וכדו'
3. הטמפרטורה בודאי המקומית מושפעת מהרבה גורמים ומספיק שינוי קל באחד הגורמים כדי לגרום לשינוי מקומי גדול, זרם הגולף והקרחונים הם משל להמחשת הנושא.
לסיכום לדעתי ניתן לקבוע שבזמן המאירי הטמפרטורה/הרוחות/ הגשם...באיזור מגוריו של המאירי היו ברמה שהקשתה מאוד על שינה בסוכה.

אנחנו חוזרים על עצמנו.

מדבריך ניכר שאין לך מושג כיצד קובעים את הטמפרטורה העבר. די לציין שחלק מן השיטות הן בהחלט מקומיות, הן תיעוד מפי אנשים שחיו אז (לא ברמה של ״היה לי קר״ אלא ציון עובדות כמו עצי זית שצמחו המקום פלוני, קרחונים שנראו במקום אלמוני, וכו) והן בדיקות כמויות אובייקטיביות כמו למשל בדיקה של טבעות עצים, או של הרכב הגזים באטמוספרה וכו׳. חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.

ומאידך, אתה מייחס לגורמים עלומים השפעות אולי עוד. מרחיקות לכת, כאלה שיגרמו הפרשי טמפרטורה של חמש מעלות ויותר (כשכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד). גם כאן נראה שאתה מדבר מחוסר ידע. לא כל דבר בעולם אפשר לפטור ב״כנראה משהו גרם לזה״.

לכן לעניות דעתי ניתן לקבוע ש״ניתן לקבוע״ שבדבריך הוא הפרזה פרועה.

והשאלה המקורית במקומה, למי שהתירוץ של תהליכים מסתוריים שגרמו לקור עז שלא השאיר שום סימנים והשפיע רק על שינה בסוכה לא מספק אותו

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 8:30 am

ברזילי כתב:מדבריך ניכר שאין לך מושג כיצד קובעים את הטמפרטורה העבר. די לציין שחלק מן השיטות הן בהחלט מקומיות, הן תיעוד מפי אנשים שחיו אז (לא ברמה של ״היה לי קר״ אלא ציון עובדות כמו עצי זית שצמחו המקום פלוני, קרחונים שנראו במקום אלמוני, וכו) והן בדיקות כמויות אובייקטיביות כמו למשל בדיקה של טבעות עצים, או של הרכב הגזים באטמוספרה וכו׳. חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.

ומאידך, אתה מייחס לגורמים עלומים השפעות אולי עוד. מרחיקות לכת, כאלה שיגרמו הפרשי טמפרטורה של חמש מעלות ויותר (כשכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד). גם כאן נראה שאתה מדבר מחוסר ידע. לא כל דבר בעולם אפשר לפטור ב״כנראה משהו גרם לזה״.

לכן לעניות דעתי ניתן לקבוע ש״ניתן לקבוע״ שבדבריך הוא הפרזה פרועה.


אדרבה תביא מקור או ראיה מפורטת אחת על איזור פרובאנס בזמנו של המאירי ממנה אפשר להוכיח את מצב הטמפרטורה והרוחות והגשם ומצב השינויים במזג האוויר.
שינויי הטמפרטורה הכלל עולמית במאה שנה אחרונות אמנם היו כמעלה אחת אבל שיוני הטמפרטורה היבשתית מוערכת בשינוי של כ1.8מעלות.
https://goo.gl/KEXj2p

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 10:29 am

עמקן כתב:זה נשמע לי כסתירה מיניה וביה לטעון שכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד ובו בזמן לטעון שהידע עליו מבוסס על תיעוד מפי אנשים שחיו אז. זולת מידידות מדיקוית ע"י השירות המטאורולוגי של פרובנס בזמן המאירי [שעד כמה שידוע לי עוד לא היה קיים, אבל ברזילי היודע הכל עוד לא אמר דבריו], קשה לדמיין ששינוי של מעלה אחת יבוא לידי ביטוי בעדותם של אנשים.

יש השערות על הטמפרטורה הגלובלית אבל בינתיים לא ברזולוציה של מה היה מזג האוויר בסוכות אצל המאירי.
אגב מלשון המאירי נראה שמדובר על חשש לחלות בהצטננות ([b]סכנת הצינה) ולא על אי נעימות בגלל מזג האוויר[/b]
מפני סכנת הצנה שהיא מצויה בלילות במחוזות הללו וכן שהם עלולים בגשמים הרבה באותו זמן והרי אנו כמורשים מעיקרא אלא שאבותינו ורבותינו היו נוהגים בלילות הראשונים ובימים הראשונים שישנים שם קימעא בבגדיהם דרך חבוב מצוה וכמה פעמים ראיתי באבותי וברבותי שלילה הראשונה אף בגשמים הרבה שהיו נותנין כובע של לבד בראשיהם ואוכלים לשם:
אולי גם ישנו אז ללא בגדים "שישנים שם קימעא בבגדיהם "

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה באירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 08, 2017 11:09 am

בתבונה כתב:
ברזילי כתב:מדבריך ניכר שאין לך מושג כיצד קובעים את הטמפרטורה העבר. די לציין שחלק מן השיטות הן בהחלט מקומיות, הן תיעוד מפי אנשים שחיו אז (לא ברמה של ״היה לי קר״ אלא ציון עובדות כמו עצי זית שצמחו המקום פלוני, קרחונים שנראו במקום אלמוני, וכו) והן בדיקות כמויות אובייקטיביות כמו למשל בדיקה של טבעות עצים, או של הרכב הגזים באטמוספרה וכו׳. חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.

ומאידך, אתה מייחס לגורמים עלומים השפעות אולי עוד. מרחיקות לכת, כאלה שיגרמו הפרשי טמפרטורה של חמש מעלות ויותר (כשכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד). גם כאן נראה שאתה מדבר מחוסר ידע. לא כל דבר בעולם אפשר לפטור ב״כנראה משהו גרם לזה״.

לכן לעניות דעתי ניתן לקבוע ש״ניתן לקבוע״ שבדבריך הוא הפרזה פרועה.


אדרבה תביא מקור או ראיה מפורטת אחת על איזור פרובאנס בזמנו של המאירי ממנה אפשר להוכיח את מצב הטמפרטורה והרוחות והגשם ומצב השינויים במזג האוויר.
שינויי הטמפרטורה הכלל עולמית במאה שנה אחרונות אמנם היו כמעלה אחת אבל שיוני הטמפרטורה היבשתית מוערכת בשינוי של כ1.8מעלות.
https://goo.gl/KEXj2p

כאמור, מקורות יש בלי סוף. הנה מאמר אחד שמסכם הרבה מאד מקורות ידע על האקלים בדרום אירופה לחופי הים התיכון: טבעות עצים, נתוני רמת המים באגמים, פיזור אבקנים, מרבצים מינרליים במערות, התפתחות שוניות אלמוגים, גידולים חקלאיים, ועוד. כפי שתוכל לראות בגרפים השונים עבור כל אחד מסוגי הנתונים, הם נאספו ממגוון מיקומים ובכלל זה גם מקומות הנמצאים בסמיכות רבה למקומו של המאירי (ראה למשל גרפים 4,6,9,11,16 ו- 24). זה לאו דווקא המקור הטוב ביותר, אלא זה שמצאתי בחיפוש ראשוני של דקות ספורות.

בשורה התחתונה, כל הממצאים עקביים עם התמונה הכוללת המקובלת - היו שינויים אקלימיים משמעותיים באירופה במאות השנים האחרונות, אבל הם מסתכמים בתזוזה לא משמעותית (מבחינת תחושת האדם) בטמפרטורה, לחות, כמות הגשם וכו'. השינוי בטמפרטורה הוא מקסימום שתי מעלות. זה פשוט לא רציני לדמיין שפרובנס של המאירי היתה קפואה כמו מוסקבה.

אגב, הזכרתי קודם שחלק משחזור הטמפרטורה מבוסס על עדויות אנושיות. ברור שאין הכוונה למישהו שכתב ביומנו "היום היה קר יותר במעלה אחת משנה שעברה", עדות כזו, גם אם היתה יכולה להתקיים היא חסרת ערך לעניננו בדיוק כמו ההסתמכות על דברי המאירי בהקשר הזה. מדובר על עדויות לזמני ירידת שלגים, צפיה בקרחונים, שטפונות וכו' אירועים שאדם רגיל יכול לצפות בהם בלי קושי, ומתוך ניתוח שלהם ניתן לחשב את השינוי באקלים לעומת זמננו.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 11:53 am

ברזילי כתב:
בתבונה כתב:
ברזילי כתב: חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.


אדרבה תביא מקור או ראיה מפורטת אחת על איזור פרובאנס בזמנו של המאירי ממנה אפשר להוכיח את מצב הטמפרטורה והרוחות והגשם ומצב השינויים במזג האוויר.
שינויי הטמפרטורה הכלל עולמית במאה שנה אחרונות אמנם היו כמעלה אחת אבל שיוני הטמפרטורה היבשתית מוערכת בשינוי של כ1.8מעלות.
https://goo.gl/KEXj2p

כאמור, מקורות יש בלי סוף. הנה מאמר אחד ...
זה פשוט לא רציני לדמיין שפרובנס של המאירי היתה קפואה כמו מוסקבה.

1. זה לא רציני להפנות לספר עבה של 100 עמודים
2. למה לדעתך כדי לפטור מסוכה צריך שתהיה קפואה כמו מוסקבה אולי מספיק שיהיה סתיו גשום/רוחות/קריר כמו בישראל שבועות אחרי סוכות
3. מסקירה נראה שהשערות שבספר הם מאוד גלובליותורחוקות מלשער את נתוני מזג האוויר בסוכות בזמנו של המאירי בפרובאנס,

4. מלשון המאירי נראה שמדובר על סכנהלחלות בהצטננות ([b]סכנת הצינה) ולא על אי נעימות בגלל הטמפרטורה[/b]
מפני סכנת הצנה שהיא מצויה בלילות במחוזות הללו וכן שהם עלולים בגשמים הרבה באותו זמן והרי אנו כמורשים מעיקרא אלא שאבותינו ורבותינו היו נוהגים בלילות הראשונים ובימים הראשונים שישנים שם קימעא בבגדיהם דרך חבוב מצוה וכמה פעמים ראיתי באבותי וברבותי שלילה הראשונה אף בגשמים הרבה שהיו נותנין כובע של לבד בראשיהם ואוכלים לשם:
אולי גם ישנו אז ללא בגדים "שישנים שם קימעא בבגדיהם "
[/quote]

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 08, 2017 12:49 pm

באמת אין טעם להמשיך בדיון העקר הזה אם אתה מעדיף לעצום עיניים. בקשת ראיה מפורטת, ואז אתה מתלונן שהיא מפורטת מדי... המאמר אמנם ארוך, ולא-קל לקריאה למי שאינו מצוי בפרטים, אבל הפניתי אותך לגרפים ספציפיים בהם כל אחד יכול לראות כי הנתונים עליהם מסתמכים כדי לשחזר את הטמפרטורות נאספו מן האזור הרלבנטי (גבול צרפת ספרד) כפי שרואים בבירור במפות המצויינות. אפשר גם להתרשם מן השורה התחתונה (הערכות השינוי בטמפרטורה ובמשקעים) למשל דרך גרף מספר 2.20. בתמצית - השינוי בטמפרטורה בכל האזור הרלבנטי לעומת זמננו הוא כשתי מעלות לכל היותר, אין שינוי משמעותי ברמת המשקעים הממוצעת, ואין הבדלים שיטתיים ניכרים בין האזורים השונים בתוך הרצועה הגיאוגרפית הזו של דרום-אירופה\חופי הים-התיכון.

אם אין טענות חדשות בענין הזה, נראה לי שאפשר לעצור כאן ולסכם (מנקודת מבטי עכ"פ) - מזג האויר במקומו של המאירי איננו קריר או גשום במידה ניכרת לעומת ירושלים. לפי כל העדויות ממגוון גדול של מקורות, לא היה הבדל משמעותי באקלים שם גם בזמנו של המאירי. לכן, מנהג פרובינציה לפיו באופן קבוע לא ישנו בסוכה (למעט שכיבה סמלית דרך חיבוב מצוה, כפי שהוא מזכיר) מעורר שאלה, ועכ"פ אין להסבירו רק במונחי מזג האויר (בפרט אם אכן נכון מה שכתבתי לעיל, על סמך רמזים ומקורות חלקיים בלבד, כי באשכנזהצפונית וקרירה הרבה יותר ישנו בסוכה). שיערתי לעיל כספקולציה בלבד כי הבנתם של חכמי פרובינציה את גדר מצטער היתה שונה מן המקובל אצלנו, וצ"ע. אולי יש גם הסברים אחרים.

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 08, 2017 1:47 pm

בנותן טעם לציין למקורות שבכמה מקומות לא נהגו במצות מזוזה, הדים לזה בהלכות חנוכה שאם יש לו מזוזה ישים הנר בשמאל.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים