שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 08, 2017 1:50 pm

משולש כתב:בנותן טעם לציין למקורות שבכמה מקומות לא נהגו במצות מזוזה, הדים לזה בהלכות חנוכה שאם יש לו מזוזה ישים הנר בשמאל.


מהרי"ל מפורש שלא נהגו כדת במזוזה.
אבל למה הדר"ג סבור שיש קשר בין מזוזה לשינה בסוכה?

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בתבונה » א' אוקטובר 08, 2017 5:10 pm

ברזילי כתב:באמת אין טעם להמשיך בדיון העקר הזה אם אתה מעדיף לעצום עיניים. בקשת ראיה מפורטת, ואז אתה מתלונן שהיא מפורטת מדי... המאמר אמנם ארוך, ולא-קל לקריאה למי שאינו מצוי בפרטים, אבל הפניתי אותך לגרפים ספציפיים בהם כל אחד יכול לראות כי הנתונים עליהם מסתמכים כדי לשחזר את הטמפרטורות נאספו מן האזור הרלבנטי (גבול צרפת ספרד) כפי שרואים בבירור במפות המצויינות. אפשר גם להתרשם מן השורה התחתונה (הערכות השינוי בטמפרטורה ובמשקעים) למשל דרך גרף מספר 2.20. בתמצית - השינוי בטמפרטורה בכל האזור הרלבנטי לעומת זמננו הוא כשתי מעלות לכל היותר, אין שינוי משמעותי ברמת המשקעים הממוצעת, ואין הבדלים שיטתיים ניכרים בין האזורים השונים בתוך הרצועה הגיאוגרפית הזו של דרום-אירופה\חופי הים-התיכון.

אם אין טענות חדשות בענין הזה, נראה לי שאפשר לעצור כאן ולסכם (מנקודת מבטי עכ"פ) - מזג האויר במקומו של המאירי איננו קריר או גשום במידה ניכרת לעומת ירושלים. לפי כל העדויות ממגוון גדול של מקורות, לא היה הבדל משמעותי באקלים שם גם בזמנו של המאירי. לכן, מנהג פרובינציה לפיו באופן קבוע לא ישנו בסוכה (למעט שכיבה סמלית דרך חיבוב מצוה, כפי שהוא מזכיר) מעורר שאלה, ועכ"פ אין להסבירו רק במונחי מזג האויר (בפרט אם אכן נכון מה שכתבתי לעיל, על סמך רמזים ומקורות חלקיים בלבד, כי באשכנזהצפונית וקרירה הרבה יותר ישנו בסוכה). שיערתי לעיל כספקולציה בלבד כי הבנתם של חכמי פרובינציה את גדר מצטער היתה שונה מן המקובל אצלנו, וצ"ע. אולי יש גם הסברים אחרים.

1. המאירי דיבר על
א. סיכון לחלות במחלות ההצטננות (מזג אויר משפיע בכמה דרכים התברר שגם ריריות דרכי הנשימה פגיעות יותר להידבקויות ויתכן שהתפוצה שם של המחלות הייתה רבה בזמנם, ויתכן שהרפואה בזמנם האמינה שחשיפה למזג אוויר קריר בפני עצמה מסכנת בהצטננות, כך שזה לא נוגע לשינויי טמפרטורה)
ב. אין בדברי המאירי - פטור מצטער עקב אי נעימות לישון במזג האוויר ווהיום מצב זה לא נחשב סיכון להצטננות
ג. עדות על כך שבמחוזותיו עלולים בגשמים מרובים בזמן של סוכות אולי זה עדיין ברוב השנים זה כך, אבל בארץ זה לא כך,(לא בהכרח קשור לטמפרטורה) ולענ"ד לא מסתבר כפירושך שלטפטוף קל של כחצי שעה הוא קורא גשמים הרבה.
אגב בדקתי רק 3 שנים מארכיון מזג האוויר בעיר שם מהשנים האחרונות והרושם שלי הוא שעדיין גשום שם יותר עיין כאן [url]https://www.wunderground.com/history/airport/LFMP/2015/10/1/WeeklyHistory.html?req_city=&req_state=&req_statename=&reqdb.zip=&reqdb.magic=&reqdb.wmo=
לפני שנתיים כמעט כל יום גשם וסופות רעמים, בשנה שעברה טמפ' עד 6 מעלות , לפני 3 שנים יומיים גשם וסופות רעמים, בירושלים במקביל על פי האתר http://http://www.02ws.co.il/station.php?section=chooseMonthYear&subsection=averages.php&lang=1 חמים ולא ירד גשם.

[/url]2. הגרפים שציינת אליהם מתארים אזורים לאורך חופי הים התיכון שמהם נלקחו דוגמיות כמו אלמוגים ושכבות קרקע, והמאמר בהתאם מתיימר לשער את ממוצע הטמפרטורה בטווח של תקופות גדולות , מאידך המאמר עצמו לא מתיימר לדעת - Based on current knowledge, it is too preliminary to draw detailed conclusionson spatiotemporal high-resolution climate behavior over the entire Mediterraneancovering the last 2k years.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' אוקטובר 08, 2017 10:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

א גאליציאנער
הודעות: 496
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי א גאליציאנער » א' אוקטובר 08, 2017 5:24 pm

לא הבנתי את הוויכוח, אולם נשמע שהמתווכחים מעודם לא שהו בחג הסוכות באיזור זה של אירופה כבלגיה וצרפת, או אפילו הולנד... מניסיון... יש סכנה וסכנה רצינית, של צינון... ויהודים מנסים גם כך לישון בסוכה... הכל בסדר, וזה שהשנה חמים בעירו של המאירי, לא אומר ששנה אחרי שנה מעוברת למשל, ואולי גם שנה אחריה, אין שם קור כלבים ברוב השנים, מניסיון קטן וקצר, זהו המצב על פי רוב... במיוחד ליהודי שגר בסביבה של גויים ויכול לעשות סוכה בעיקר על הגג וכדומה ששם הקרה מצויה יותר...
וכן, בבעלזא באר"י יושנים בסוכה....
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי הגרח » א' אוקטובר 08, 2017 6:52 pm

סבתתי הרבנית שיינדל מילר ז"ל ילידת קרקא עירו של הרמ"א סיפרה לי שלא היה נהוג לישון בסוכה אצלם או בגלל הקור שפעמים היה בסוכות קר מאד בשנים של עיבור השנה או בגלל הגשם שהיה אורח תדיר בתקופה זו של השנה: בקושי היו מצליחים לאכול לפעמים כזית ביו"ט ראשון של חג .
כלומר המציאת המזרח אירופאית ככ שונה שמחקר רציני היה ראוי שיעשה יותר על יהדות ספרד הקרובה לארץ ישראל כמו החלבים המצרים והבבלים :

הוד_והדר
הודעות: 1344
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי הוד_והדר » א' אוקטובר 08, 2017 8:47 pm

בתבונה כתב:רק החבדניקים לא ישנים בסוכה.


גם בבעלזא לא ישנו בסוכה בחו"ל [עכ"פ עד המאמר לאחרונה באור הצפון שמנסים להכחיש הדבר]

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 12, 2017 9:50 pm

המאירי מזכיר בלשונו את "סכנת הצינה".
והתבוננתי בזה כעת היות וראיתי בבני משפחתי ובשכני, (ירושלים), כמה שהצטננו בימים אלו בעקבות השינה בסוכה. והגם שלא הרגישו כל צער בשנתם, מ"מ זה גרם להם צינון. ואמנם אין בזה סכנה כלל, כי אפילו אחד מאלף יפתח איזה דלקת ח"ו, תיכף ומיד יטול אנטיבי' וישוב יהיה בריא אולם בעז"ה. אבל אולי בזמנו של המאירי היה ראוי יותר להיזהר מצינים פחים.
מחשבה בעלמא.

דרומי
הודעות: 3929
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוקטובר 14, 2017 9:02 pm

אני לא גר בירושלים אלא בעיר חמה יותר, ובכל זאת אמר לי שכן אחד ירא וחרד שאינו ישן בסוכה מחמת שקר לו (זה היה בתחילת החג, עוד לפני הגשם)

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי משולש » ש' אוקטובר 14, 2017 10:09 pm

גם אצלנו הצטננו ילדים השנה בגלל הסוכה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15886
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 14, 2017 10:14 pm

אבל זה בדיוק נקודת הקושי. שצריך עתה להסביר, אחרי שטוענים שרמת הצינה בארץ ישראל גם היא אמורה לפטור משינה בסוכה, מדוע לא הוזכר עניין זה בחז"ל ובקדמונים המדברים על ארץ ישראל?

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי משולש » ש' אוקטובר 14, 2017 10:20 pm

אוצר החכמה כתב:אבל זה בדיוק נקודת הקושי. שצריך עתה להסביר, אחרי שטוענים שרמת הצינה בארץ ישראל גם היא אמורה לפטור משינה בסוכה, מדוע לא הוזכר עניין זה בחז"ל ובקדמונים המדברים על ארץ ישראל?

לא רק בא"י גם הספרדים לא נהגו בזה. (גם בארצות הקרות כמו הקווקז וטורקיה ויוון).
זהו מנהג אשכנזי מובהק שהתפשט בכל תפוצות האשכנזים והתרשמותי שהוא מקביל למנהג הדלקת נר חנוכה בפנים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוקטובר 14, 2017 10:21 pm

משולש כתב:גם אצלנו הצטננו ילדים השנה בגלל הסוכה

סוכות זמן של חילופי עונות ושל הצטננויות, ובפרט השנה, כך שבשביל לקבוע שזה בגלל השינה בסוכה צריך בדיקה קצת יותר מעמיקה.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי משולש » ש' אוקטובר 14, 2017 10:23 pm

היה מאוד קר (לפחות באיזור ירושלים) ומספיק ילד שהשמיכה נפלה לו בתחילת הלילה לכמה שעות בשביל להתקרר כהוגן.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' אוקטובר 14, 2017 10:36 pm

עושה חדשות כתב:המאירי מזכיר בלשונו את "סכנת הצינה".
והתבוננתי בזה כעת היות וראיתי בבני משפחתי ובשכני, (ירושלים), כמה שהצטננו בימים אלו בעקבות השינה בסוכה. והגם שלא הרגישו כל צער בשנתם, מ"מ זה גרם להם צינון. ואמנם אין בזה סכנה כלל, כי אפילו אחד מאלף יפתח איזה דלקת ח"ו, תיכף ומיד יטול אנטיבי' וישוב יהיה בריא אולם בעז"ה. אבל אולי בזמנו של המאירי היה ראוי יותר להיזהר מצינים פחים.
מחשבה בעלמא.

אדרבה, מכאן ראיה נגד דברי המאירי, שהרי סברא פשוטה היא שכל צער שנובע מעצם היציאה מבית לסוכה באקלים של א"י אינו צער הפוטר מישיבת סוכה, שהרי ע"ז ציוותה תורה. והרי כל אדם אם היה ביתו נהפך לסוכה, שאין לה תקרה ודפנות גמורות, היה יוצא מביתו לבית חבירו [וכמ"ש הטור סי' תרכ"ה שבזמן זה דרך כל אדם לצאת מסוכתו], ולא נפטר מן הסוכה משו"ה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1471
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוקטובר 15, 2017 2:32 am

הוד_והדר כתב:
בתבונה כתב:רק החבדניקים לא ישנים בסוכה.


גם בבעלזא לא ישנו בסוכה בחו"ל [עכ"פ עד המאמר לאחרונה באור הצפון שמנסים להכחיש הדבר]


כמובן שחסידי מונקאטש הן הם הנאמנים להעיד על מנהג בעלזא.
ובפרט לאור דברי רבם שהשתמש בנימוק זה בכדי לנגח את הבעלזאים... (כנראה שדבריו נאמנים יותר מהעדיות על אדמורי בעלזא בעצמם, שהובא במאמר באור הצפון).

אשר177
הודעות: 279
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי אשר177 » ד' ספטמבר 12, 2018 10:14 pm

מלשונו של הד"מ, משמע שרוב העם לא קיים את המצוה כתיקנה. והרמ"א אף לא קיבל את התירוץ שזה בגלל הקור (בפולין!!) אלא שמצא להם לימוד זכות כלשהו. ואעפ"כ כתב שהמדקדקים לא יסמכו על התירוץ הזה, ואכן יישנו בסוכה.

חבל ליפול למקום של נסיון להפוך את התקלה לאידיאל...

מקדש מלך
הודעות: 688
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 12, 2018 10:52 pm

אני לא יודע אם זה מובא בהלכה ואם זו סברא נכונה, אבל שמעתי וגם הרגשתי קצת בעצמי, שבחו"ל קיים חשש טבעי עבור יהודים להימצא מחוץ לבית (אולי זה חלק מגזירת הגלות), וזה גם חלק מהסיבה שלא הדליקו נר חנוכה בחוץ גם שלא בשעת הסכנה. ועל כן ברור שבזמנם שהסוכות היו מחוץ לבית המוגן היה לא נעים לשהות שם בשעות הלילה המאוחרות.

וכעת אני רואה שהדבר אכן מפורש או רמוז ברבינו מנוח שכותב
ועכשו הקלו בשינת סוכה משום דפרצה קוראה לגנב
(וגם אם כוונתו שמא יגנבו מהבית, כהאי דפירצה קוראה לגנב דשומרי גינות ופרדסים המבואר בסוכה כו., מכל מקום הדבר מובן על פי חששם התמידי של היהודים בגולה משכניהם הגוים.

דרומי
הודעות: 3929
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דרומי » ה' ספטמבר 13, 2018 12:43 am

הרב עתניאל, לפניי מונח לוח 'דבר בעתו' של הרב גנוט שליט"א משנת תשס"ח (זה מה שיש לי, לא בדקתי בשנים אחרות אבל בוודאי לא התחדש הדבר בתשס"ח) ושם נאמר בפירוש: "למ"ב בחו"ל ולמ"ח אין ישנים בסוכה כשיש אי נוחות כלשהי"...

[ושמעתי פעם שבתחילה נכתב "למ"ב" סתם ורק אח"כ (בערך בתשמ"ט) נוספה המלה "בחו"ל". למי שיש את הלוחות יכול לבדוק, לא בדקתי].

איני מכיר את הרב גנוט ולא אותך, אולם קשה עליי להאמין שכך נכתב שנה אחר שנה והדברים הם סתם שקר וכזב.

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 13, 2018 9:14 am

דרומי כתב:[ושמעתי פעם שבתחילה נכתב "למ"ב" סתם ורק אח"כ (בערך בתשמ"ט) נוספה המלה "בחו"ל". למי שיש את הלוחות יכול לבדוק, לא בדקתי].

ככה"נ המשפט נוסף בלוח רק מתש"ס, וכתוב שם 'בחו"ל'.

דרומי
הודעות: 3929
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דרומי » ה' ספטמבר 13, 2018 10:50 am

מה שנכון - נכון. כנראה השמועה ששמעתי היתה ביחס ללוח אחר.

[בלוח 'תמידים כסדרם' הנמצא באוצר נותן ג"כ להבין שחסידי בעלזא בחו"ל הקלו בענין שינה בסוכה].

מקדש מלך
הודעות: 688
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 13, 2018 11:30 am

בעניין מנהג בעלזא בשינה בסוכה, יעויין בהיכל הבעל שם טוב כרך ד במאמרו של הרב חיים רפפורט (ושם כתוב את מה שזכר הרב הדרומי, האמור הוא לגבי לוח דבר יום ביומו, שלדבריו של הר"ח רפפורט שם נדפס מטעם חסידי בעלזא, ולטענתו השתנה משנת תשנ"א ואילך).
ויעויין עוד בהיכל בעל שם טוב כרך יג עמוד קעט, כרך יח עמוד קמט.

רק יצויין שאיני מכיר את הנפשות הפועלות שבאותו קובץ, אבל הרושם הוא שמדובר בהיכל הבעל שם על פי המשך אדמור"י חב"ד לדורותיהם, ומן הסתם יש הטיה להביא דווקא עדויות התומכות כתנא דמסייע למנהג חב"ד. ומכל מקום יש לבחון את ההוכחות לגופן, ופשוט.

דודי צח
הודעות: 448
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דודי צח » ו' ספטמבר 14, 2018 10:29 am

אודות הנטייה החבדי"ת להראות קבל עם ועדה שבעבר לא ישנו רוב הציבור בסוכה, וזה כביכול להוריד מעליהם התמיהה/הטענה

זכורני באפיזודה משעשעת לפני רבות בשנים הקשבתי לשיעור חול המועד בשיכון חב"ד בירושלים [שאגב, חב"ד הם הראשונים למנהג של השנים האחרונות של שיעורי תורה בחולו של מועד!] לרב חבד"י, שאכן פלפל ברוב חיות והתלהבות בדברי הדרכי משה ועוד, והתבדח רבות באמירות ציניות על הציבור הגדל הישן בסוכה על חשבון שמחת האשה וכו' וכו'.

תיכף אחר שיעור, קם הרה"ח החריף רבי נחום רבינוביץ זצ"ל, חסיד חב"ד מובהק וזקן, ודפק על הבימה ואמר, מהשיחה של הרבי מובן שכל הטעם לא לישון בסוכה הוא 'בנסתר', אבל על פי 'נגלה' חייבים לישון בסוכה, ואם כן הרבי עצמו 'מחייב' לכל בעל 'נגלה' לישון בסוכה - וכל השיעור מופרך מיסודו.. זה היתר מיוחד עבורנו ההולכים בדרך 'נסתר' ובתורת חב"ד - - -

דברים כדורבנות

דרומי
הודעות: 3929
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דרומי » ו' ספטמבר 14, 2018 10:37 am

אכן דברים נכונים, ומעולם לא עלתה על דעת איש מחשבה שרוב הציבור לא ישן בסוכה. כל שנכון הוא שהיו - מלבד חבד - עוד קהילות חסידיות שנהגו כן (ולא מחמת הצינה בלבד), והבולט ביניהם הוא האדמור ר"א מבעלזא [אף שהיה מחמיר גדול בכל עניני 'אורח חיים', כידוע ומפורסם]. וכפי הנראה גם מחסידי בעלזא בחו"ל שנהגו כן (לפחות בדורות עברו).

סגי נהור
הודעות: 2737
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ספטמבר 14, 2018 11:37 am

דודי צח כתב:אודות הנטייה החבדי"ת להראות קבל עם ועדה שבעבר לא ישנו רוב הציבור בסוכה, וזה כביכול להוריד מעליהם התמיהה/הטענה

זכורני באפיזודה משעשעת לפני רבות בשנים הקשבתי לשיעור חול המועד בשיכון חב"ד בירושלים [שאגב, חב"ד הם הראשונים למנהג של השנים האחרונות של שיעורי תורה בחולו של מועד!] לרב חבד"י, שאכן פלפל ברוב חיות והתלהבות בדברי הדרכי משה ועוד, והתבדח רבות באמירות ציניות על הציבור הגדל הישן בסוכה על חשבון שמחת האשה וכו' וכו'.

תיכף אחר שיעור, קם הרה"ח החריף רבי נחום רבינוביץ זצ"ל, חסיד חב"ד מובהק וזקן, ודפק על הבימה ואמר, מהשיחה של הרבי מובן שכל הטעם לא לישון בסוכה הוא 'בנסתר', אבל על פי 'נגלה' חייבים לישון בסוכה, ואם כן הרבי עצמו 'מחייב' לכל בעל 'נגלה' לישון בסוכה - וכל השיעור מופרך מיסודו.. זה היתר מיוחד עבורנו ההולכים בדרך 'נסתר' ובתורת חב"ד - - -

דברים כדורבנות

לענ"ד הדברים נכונים אך לא מדוייקים. בפתיחת הדברים מבואר שאע"פ שע"פ נגלה יש היתרים אלה ואחרים, הרי בשאר הענינים מהדרים ומדוע כאן לא מהדרים.
כלומר, ההסברים ע"פ נסתר הם רק לכך שאין מהדרים, אבל לעצם ההיתר נשענים על הקולות בפוסקים ועל המנהג הישן.

בן ראובן
הודעות: 377
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ספטמבר 14, 2018 1:24 pm

סגי נהור כתב:כלומר, ההסברים ע"פ נסתר הם רק לכך שאין מהדרים, אבל לעצם ההיתר נשענים על הקולות בפוסקים ועל המנהג הישן.


כך מובן גם מהמקור הראשוני להנהגה זו - פתגם אדמו"ר האמצעי בענין השינה במקיף, שנאמר לקבוצת אברכים שהידרו לישון בסוכה בניגוד למנהג המקובל (משיחת אדמו"ר מוהריי"צ בליל א' דסוכות תרצ"ט).

בן מיכאל
הודעות: 662
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ספטמבר 14, 2018 2:57 pm

עושה חדשות כתב:המאירי מזכיר בלשונו את "סכנת הצינה".
והתבוננתי בזה כעת היות וראיתי בבני משפחתי ובשכני, (ירושלים), כמה שהצטננו בימים אלו בעקבות השינה בסוכה. והגם שלא הרגישו כל צער בשנתם, מ"מ זה גרם להם צינון. ואמנם אין בזה סכנה כלל, כי אפילו אחד מאלף יפתח איזה דלקת ח"ו, תיכף ומיד יטול אנטיבי' וישוב יהיה בריא אולם בעז"ה. אבל אולי בזמנו של המאירי היה ראוי יותר להיזהר מצינים פחים.
מחשבה בעלמא.

צודק לחלוטין! עד המצאת האנטיביוטיקה כל ילד שחלה באנגינה היו קוראים לכל המשפחה. באמת סברא חזקה לחלק בינינו לימי הראשונים.

ישראל אליהו
הודעות: 1284
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' ספטמבר 14, 2018 6:16 pm

גם אם יוכלו להתגבר על הצינון, מ"מ אין זה כעין תדורו.
וכי איזה אדם ישן בחדר שבו יוכל להצטנן, בעוד שיש לו בביתו חדר נוסף שבו לא יצטנן?

אנא עבדא
הודעות: 309
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי אנא עבדא » ה' ספטמבר 20, 2018 4:37 pm

אכן מנהג בעלזא בענין לא היה ברור, עד שגליון אור הצפון חשפו מכתי"ק של הגה"ק מבילגורייא שכותב דברים ברורים וחידושים מעניינים בזה כפי שדיבר בענין עם אחיו הרה"ק מרן מהר"א מבעלזא זי"ע.
אין לי את האור הצפון, אבל הדברים הועתקו אח"כ בגליון עלים לתרופה, ואני מעתיק משם מילה במילה:


כתב כ"ק מהר"ם מבילגורייא זי"ע בכתבי הקודש שלו, וזו לשונו:
סח לי כ"ק אחי שליט"א (מרן מהר"א זי"ע): כ"ק א"ז ז"ל (מרן מהר"ש זי"ע) היה ישן תמיד בסוכה, וגם הרבנית הצדקנית מלכה ע"ה היתה ישנה בסוכה (כמ"ש הרמ"א באו"ח סי' תרלט).
וכ"ק זקיני ז"ל (מרן מהר"י זי"ע) היה ישן בסוכה רק בלילה הראשונה, והיה הקור מזיק לו ולא היה יכול לישון שם יותר. כך היה כמעט בכל שנה ושנה.
וגם כ"ק א"א ז"ל (מרן מהרי"ד זי"ע) לא היה ישן בסוכה מפני הקור שהיה מזיק לו. ואמר כ"ק א"א ז"ל, כי באמת היה יכול לתקן לעצמו מיטה כזו שיש לה נקליטין (ראה סוכה י.), כך שיוכל לישון בסוכה בכשרות באופן שלא יזיק לו הקור, אבל קשה לו לעשות כן, מפני שאם יפרוס וילון על מיטתו, לא יגיע אליו די אוויר לנשימה.
עוד אמר לי כ"ק אחי (שליט"א) [ז"ל], כי על אף שכ"ק א"א ז"ל לא היה ישן בסוכה כל הלילה, מכל מקום היה מדקדק לישון בסוכה, ולכן היה תופס תנומה בסוכה, וגם היה שמח אם היה נרדם בסוכה.
ועוד אמר לי כ"ק אחי (שליט"א) [ז"ל], כי הענין שהיו מקפידים שיישארו תמיד אנשים בסוכה, ואף היו ישנים שם בלילה, הרי מלבד הטעם של שמירה, היתה לכ"ק א"א ז"ל בזה כוונה נוספת, לישון בסוכה בשליחותו". עכ"ל.
התפרסם לראשונה זה עתה בקובץ 'אור הצפון', תשרי תשע"ה, בתוך מאמר מקיף על מצות שינה בסוכה (במדור 'יסודתו בהררי קודש'. עי"ש)

עכ"ל העלים לתרופה בגליון של חג הסוכות תשע"ה.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 20, 2018 7:49 pm

אנא עבדא כתב:שהיו מקפידים שיישארו תמיד אנשים בסוכה, ואף היו ישנים שם בלילה, הרי מלבד הטעם של שמירה, היתה לכ"ק א"א ז"ל בזה כוונה נוספת, לישון בסוכה בשליחותו
?

בקרו טלה
הודעות: 2349
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' ספטמבר 20, 2018 8:01 pm

עושה חדשות כתב:
אנא עבדא כתב:שהיו מקפידים שיישארו תמיד אנשים בסוכה, ואף היו ישנים שם בלילה, הרי מלבד הטעם של שמירה, היתה לכ"ק א"א ז"ל בזה כוונה נוספת, לישון בסוכה בשליחותו
?

!
באשכול אחר צוין למה שכתב בנו חורגו הרה"ק מבערגסאז זצוק"ל
קבצים מצורפים
אמונת איתן ב.PDF
(1.74 MiB) הורד 47 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' ספטמבר 21, 2018 4:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 688
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 20, 2018 8:51 pm

יש לדעת שאצל הרב ז"ל היה עניין של שליחות בעוד כל מיני דברים, וגם אוכל ותרופות שהיה צריך ליטול היה יוצא ידי חובה על ידי שליח...
אז כמו שחסידים אומרים מדובר ב'רבישע זאך', ולא בטוח שיש מה לחפש בו טעם על פי נגלה.
(אגב, מסופר על רבי מנשה אייכלר ז"ל ששימשו בבחרותו, שהרב מבעלז הורה לו לאכול בשליחותו או ליטול תרופה, איני זוכר בבירור, ובאותו יום לא הניח תפילין, וכשהרגיש בכך הרב ושאלו על כך ענהו כמיתמם שמינה על כך שליח, ואכן טיעון זה שיכנע את הרב לקחת בעצמו).
וכמו כן אם איני טועה קראתי פעם שמנהג אדמור"י בעלז היה לקיים את מצוות 'מיחייב איניש לבסומי בפוריא' על ידי שליח... ואולי גם בזה יענה הרב הכותב המובא בהודעה הקודמת (מי זה?) שיש בפורים עוד 'חלקי מצווה'...

דרומי
הודעות: 3929
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי דרומי » ה' ספטמבר 20, 2018 9:39 pm

היה פעם אשכול על מה שהיו שטבלו במקוה ב'שליחות' של מישהו אחר

ישא ברכה
הודעות: 963
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 20, 2018 9:45 pm

בקרו טלה כתב:
עושה חדשות כתב:
אנא עבדא כתב:שהיו מקפידים שיישארו תמיד אנשים בסוכה, ואף היו ישנים שם בלילה, הרי מלבד הטעם של שמירה, היתה לכ"ק א"א ז"ל בזה כוונה נוספת, לישון בסוכה בשליחותו
?

!


קראתי דברי בעל האמונת איתן, ועדיין הדבר צ"ב. הוא מפרש את התוס' רי"ד המפורסם על מצוות שבגופו שלא שייך עליהם שליחות באופן תמוה, לדבריו במצוה שיש בה כמה חלקים, גם מצוה שבגופו, ניתן לקיים חלק מהמצוה ע"י שליח (אם זה לא חלק עיקרי במצוה). אלו דברי הבל, הרעיון של מצוה שבגופו שאי אפשר לעשות שליח הוא פשוט. הבורא ית' ציוה שני סוגי מצוות, יש מצוות שהבורא ציוה את אדם שהוא יביא תוצאה מסוימת כמו למשל שחיטה/לימוד תורה לבנו/הקרבת קרבן/ועוד - כל אלו האדם צריך להביא תוצאה מסוימת. ויש מצוות שהבורא ציוה את האדם שיעשה בגופו פעולה מסוימת, כמו להניח תפילין בגופו/לשבת בסוכה/לעשות ברית מילה/ועוד. כל המצוות שהם חובה להביא תוצאה מסוימת ניתן לעשותם ע"י שליח שהאדם מביא דרכו את התוצאה, כל מצוה שהאדם צריך לעשות בגופו לא שייך עליה שליחות, (כי השליחות תביא למצב שהמשלח הניח את גוף השליח בסוכה. ודמי לאדם שתופס את חבירו ומניחו בסוכה).

ומשכך שבה התמיהה וגם ניצבה, איך אנחנו מסבירים את ההנהגה של כ"ק מהר"א מבעלזא. לכאורה (אם אכן הסיפור על כל פרטיו היה) מסתבר שהוא לא התכוין באמת למושג של שליחות לקיום המצוה, אלא אמר זאת על דבר צחות לכונה גלויה או נסתרת. וכבר מצינו בקדמונים שפעמים דיברו בלשון צחות, להעברת מסר כל שהוא.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' ספטמבר 21, 2018 11:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביש
הודעות: 64
הצטרף: א' נובמבר 06, 2016 10:33 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי אביש » ה' ספטמבר 20, 2018 10:11 pm

מקדש מלך כתב:יש לדעת שאצל הרב ז"ל היה עניין של שליחות בעוד כל מיני דברים, וגם אוכל ותרופות שהיה צריך ליטול היה יוצא ידי חובה על ידי שליח...
אז כמו שחסידים אומרים מדובר ב'רבישע זאך', ולא בטוח שיש מה לחפש בו טעם על פי נגלה.
(אגב, מסופר על רבי מנשה אייכלר ז"ל ששימשו בבחרותו, אחיו ר' יוסף ז"ל
שהרב מבעלז הורה לו לאכול בשליחותו או ליטול תרופה, איני זוכר בבירור, ובאותו יום לא הניח תפילין, וכשהרגיש בכך הרב ושאלו על כך ענהו כמיתמם שמינה על כך שליח, ואכן טיעון זה שיכנע את הרב לקחת בעצמו). בוודאי שהניח רק זימן את חבירו שישאלו אם הניח תפילין בכדי שישמע מרן זצ"ל את תשובתו.


וכמו כן אם איני טועה קראתי פעם שמנהג אדמור"י בעלז היה לקיים את מצוות 'מיחייב איניש לבסומי בפוריא' על ידי שליח... ואולי גם בזה יענה הרב הכותב המובא בהודעה הקודמת (מי זה?) שיש בפורים עוד 'חלקי מצווה'...

אחד מאדמו"רי ויזניץ שליט"א שאל על כך את האדמו"ר מבעלזא שליט"א וענה שזה לא נכון.

לבי במערב
הודעות: 465
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ספטמבר 20, 2018 10:22 pm

מקדש מלך כתב:וכמו כן אם איני טועה קראתי פעם שמנהג אדמור"י בעלז היה לקיים את מצוות 'מיחייב איניש לבסומי בפוריא' על ידי שליח...

כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע נהג למנות בהתוועדות (מוצאי) פורים שליח ש"יוציא י"ח עד דלא ידע את כל הקהל". אכן הזכיר ברוב הפעמים שיש בזה שקו"ט אם מועיל.

בקרו טלה
הודעות: 2349
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' ספטמבר 20, 2018 11:14 pm

אביש כתב:
מקדש מלך כתב:
(אגב, מסופר על רבי מנשה אייכלר ז"ל ששימשו בבחרותו, אחיו ר' יוסף ז"ל
שהרב מבעלז הורה לו לאכול בשליחותו או ליטול תרופה, איני זוכר בבירור, ובאותו יום לא הניח תפילין, וכשהרגיש בכך הרב ושאלו על כך ענהו כמיתמם שמינה על כך שליח, ואכן טיעון זה שיכנע את הרב לקחת בעצמו). בוודאי שהניח רק זימן את חבירו שישאלו אם הניח תפילין בכדי שישמע מרן זצ"ל את תשובתו.

אחד מאדמו"רי ויזניץ שליט"א שאל על כך את האדמו"ר מבעלזא שליט"א וענה שזה לא נכון.
קבצים מצורפים
פארות א - בעלזא.PDF
(141.45 KiB) הורד 56 פעמים

בקרו טלה
הודעות: 2349
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' ספטמבר 21, 2018 3:16 am

-
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' ספטמבר 21, 2018 11:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 963
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ספטמבר 21, 2018 11:12 am

בקרו טלה כתב:
ישא ברכה כתב:קראתי דבריו, והם ממש לא משכנעים. הוא מעות את התוס' רי"ד . ... אלו דברי הבל.

תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז


אחר שקיימת מצות מחאה כמו שציוונו הבורא ית', כעת אתה מוזמן לבאר את דברי בעל האמונת איתן.

בעקבות הביקורת שלך, אני מעדן את הנוסח החריף שנכתב לעיל.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' ספטמבר 21, 2018 12:55 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 688
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 21, 2018 11:22 am

אני חייב לציין שקראתי את דברי היישוב ברפרוף ולא התעמקתי, ולכן איני מביע כל דעה בעניין. אך איני לא יודע אם יש טעם כל כך לנסות ליישבו כשהוא בעצמו כותב בסוף שבעיקר יש להסביר את הדבר על פרד"ס ולא על פי ההלכה הפשוטה. האם מישהו מעלה בדעתו שניתן לקיים מצוות סוכה לחצאין ולסמוך על שליח?!

אנא עבדא
הודעות: 309
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: שינה בסוכה בארצות אירופה - בירור היסטורי

הודעהעל ידי אנא עבדא » ד' ספטמבר 26, 2018 2:34 am

תמיהני על ה'אמונת איתן' זצ"ל שכלל נכנס לדון בענין לבאר הליכותיו של אותו צדיק וקדוש עליון זי"ע. וכי שאר הליכותיו המופלאות כן הבין?
עכ"פ אני ציטטתי את כל הקטע הנ"ל בכדי ללמוד ממקור טהור - וכמובן מקור ראשון - שלא היה "מנהג בעלזא" שלא לישון בסוכה. ודי לחכימא.

שמואל אריאל
הודעות: 40
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: שינה בסוכה

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ש' אוקטובר 06, 2018 11:01 pm

ברזילי כתב:פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה


א. מחזור ויטרי סימן שנט
ואסור לישן אפי' שינת עראי חוץ לסוכה. כדאמ' רבא אין קבע לשינה. ותניא היה אוכל בסוכה וירדו גשמים ויצא חוץ לסוכה ואכל. פי' שיכול לצאת חוץ לסוכה משתסרח המקפה. שתקלקל הסעודה. ופסקו גשמים. ואחר כך כשאוכל בביתו. אין מטריחין אותו לחזור ולילך בסוכה. אלא עומד בביתו ויגמור סעודתו: והתם נמי תניא. היה ישן בתוכה וירדו גשמים ובא לישן בביתו אין מטריחין אותו לקום עד שיעלה עמוד השחר. ויעור משנתו: הילך ששנאם יחד. לפי ששוין בחומרותיהם. ואין להקל מלישן בסוכה יותר מן האכילה. הא למדת כל הישן חוץ לסוכה כלום חוטא ועובר על עשה: דברים הללו דברי הכל הם ואין לשנותם:

מלשונו משמע בבירור שהיתה בעיה בעניין השינה, אנשים הקלו בשינה לעומת האכילה, ולכן הוא נזקק לומר שהם שווים בחומרתם.

ב. ראב"ן סוכה
ת"ר אוכל אכילת עראי חוץ לסוכה, ואין ישן שינת עראי חוץ לסוכה מ"ט אמר רב יוסף שמא ירדם. וכמה אכילת עראי, כדטעים צורבא מדרבנן ועייל (לכילה) [לכלה]. וכמה שינת עראי, כדי הילוך ק' אמה. ומשום סכנת גנבים מותר לישן חוץ לסוכה, ומי שיש לו סוכה במקום שאין לידאג מגוים ומגנבים חייב לישן בה.

מלשונו משמע שלכלל הציבור יש בעיה של גנבים והם פטורים מלישון בסוכה, ורק "מי שיש לו סוכה במקום שאין לידאג מגוים ומגנבים" חייב לישון בסוכה. דהיינו שהרוב פטורים ורק מעטים מחוייבים.
ועולה מכאן, שהטעם להימנעות משינה בסוכה לא היה מחמת הצינה, אלא מחמת החשש מגויים וגנבים, וכפי שהזכירו בשם רבנו מנוח.
מדוע באירופה חששו מגנבים וגויים יותר מאשר בא"י ובבבל? חשבתי לקשור זאת לעובדה שרואים בכמה מקומות בגמ' שהסוכות היו בנויות בראש הגג (כך במשנה "העלום לסוכה", ובגמ' "כל אחד עושה סוכתו בראש גגו", ועיין ברש"י שבת קנ"ד ב, ד"ה "שתים בידי אדם"). שלכאורה זה תמוה, מדוע עשו כך, שזה פחות נוח מאשר לצאת לחצר. אבל לאור דברי הראשונים הנ"ל הדבר מובן, שחששו מגנבים וגויים, ולכן בנו את הסוכה על הגג. אבל באירופה הגגות משולשים, ואי אפשר לבנות את הסוכה עליהם...


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים