מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

לווין בחלל מעל הסוכה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' אוקטובר 05, 2018 12:37 am

יקים כתב:
יושב סתר כתב:
יקים כתב:עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

הדברים לא מדוייקים. בגמ' מבואר בצורה ברורה שיש ב' פסולים. אחד - סוכה תחת סוכה שזה כאמור פסול של שני סככים. יש פסול שונה לחלוטין של סוכה תחת האילן ובית שזה חיסרון בעצם הסוכה שאינה תחת השמים ובשום אופן לא מוגדר כשני סככים. [כאן נחלק ר"ת עם שאר הראשונים אם יש נ"מ אם הסוכה קדמה לבית או הפוך, אבל זה לא נוגע.]

במסכת סוכה דף ט ע"ב "ת"ר בסכת תשבו, ולא בסוכה שתחת הסוכה ולא בסוכה שתחת האילן ולא בסוכה שתחת הבית. אדרבה בסוכות תרתי משמע, ארנב"י בסכת כתיב", ע"כ. הרי מבואר להדיא שטעם אחד להם, דיש כאן ב' סככים. אמנם עי' במפרשים, שחקרו אם הפסול בהם הוא מחמת ב' סככים, או מחמת שאינו יושב בצל הסוכה, והוכיחו מהראשונים לכאן ולכאן.
עכ"פ, אם נאמר שהפסול הוא משום דאינו צל סוכה, זה ודאי לא שייך על מטוס ולוויין וכו', וגם אם נאמר דהפסול מחמת ב' סככים, אין נראה דיכולים להחשיב חפץ הנראה זעיר בגבהי מרומים כסכך, ופשוט לכאורה.


המג"א כותב שלמעלה מכ' אמה אין פוסל (סי' תרכו ס"ק ב) אבל הבית מאיר כותב שפוסל בכל עניין וכן הסכמת האחרונים להלכה (חלקת יואב, מקראי קודש).

יאיר
הודעות: 10061
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי יאיר » ו' אוקטובר 05, 2018 1:30 am

עזריאל ברגר כתב:
סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

אם כן, מרפסת בקומה 2 שיש מעליה מרפסת בקומה 17 כשרה לסוכה לדעתך?

לא יודע.
ההיתר שכתבתי הוא באמת גורף מדי....

דלמא מחובר לקרקע, עץ, עמוד, מרפסת שאני ותמיד פוסל.

משא"כ בלא מחובר אזי הוא כפי שהגדרת וצ"ע.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' אוקטובר 05, 2018 1:38 am

יאיר כתב:דלמא מחובר לקרקע, עץ, עמוד, מרפסת שאני ותמיד פוסל.

משא"כ בלא מחובר אזי הוא כפי שהגדרת וצ"ע.


אין סברא לחלק, ובכלל כבר ציינתי לדברי האחרונים שדנו בזה.

יאיר
הודעות: 10061
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי יאיר » ו' אוקטובר 05, 2018 2:05 am

עינא דשפיר חזי כתב:
יאיר כתב:דלמא מחובר לקרקע, עץ, עמוד, מרפסת שאני ותמיד פוסל.

משא"כ בלא מחובר אזי הוא כפי שהגדרת וצ"ע.


אין סברא לחלק, ובכלל כבר ציינתי לדברי האחרונים שדנו בזה.

אזז איך נדע אם יש לויין או משהו אחר מעל לסוכה??

איך יוצאים יד"ח בלי לבדוק??

[הסברא לחלק הוא שבמחובר לקרקע אתה יכול לדעת אבל גבוה הרבה ק"מ מעל לאויר אתה צריך לעשות בדיקות מדעיות מורכבות ומסובכות שאף אחד לא עושה אותן כדי לדעת ולא ניתנה תורה למלאכי השרת]

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' אוקטובר 05, 2018 12:06 pm

יאיר כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
יאיר כתב:דלמא מחובר לקרקע, עץ, עמוד, מרפסת שאני ותמיד פוסל.

משא"כ בלא מחובר אזי הוא כפי שהגדרת וצ"ע.


אין סברא לחלק, ובכלל כבר ציינתי לדברי האחרונים שדנו בזה.

אזז איך נדע אם יש לויין או משהו אחר מעל לסוכה??

איך יוצאים יד"ח בלי לבדוק??

[הסברא לחלק הוא שבמחובר לקרקע אתה יכול לדעת אבל גבוה הרבה ק"מ מעל לאויר אתה צריך לעשות בדיקות מדעיות מורכבות ומסובכות שאף אחד לא עושה אותן כדי לדעת ולא ניתנה תורה למלאכי השרת]


כבר כתבתי לעיל שאם הלוין אינו נראה בעין בלתי מזוינת במשך כל שעות היממה, מסתבר מאוד שאינו פוסל בסוכה. אבל העננים והירח נראים היטב.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2376
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי נהר שלום » א' אוקטובר 07, 2018 6:05 am

עינא דשפיר חזי כתב:
יאיר כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
יאיר כתב:דלמא מחובר לקרקע, עץ, עמוד, מרפסת שאני ותמיד פוסל.

משא"כ בלא מחובר אזי הוא כפי שהגדרת וצ"ע.


אין סברא לחלק, ובכלל כבר ציינתי לדברי האחרונים שדנו בזה.

אזז איך נדע אם יש לויין או משהו אחר מעל לסוכה??

איך יוצאים יד"ח בלי לבדוק??

[הסברא לחלק הוא שבמחובר לקרקע אתה יכול לדעת אבל גבוה הרבה ק"מ מעל לאויר אתה צריך לעשות בדיקות מדעיות מורכבות ומסובכות שאף אחד לא עושה אותן כדי לדעת ולא ניתנה תורה למלאכי השרת]


כבר כתבתי לעיל שאם הלוין אינו נראה בעין בלתי מזוינת במשך כל שעות היממה, מסתבר מאוד שאינו פוסל בסוכה. אבל העננים והירח נראים היטב.

וכבר כתבתי שפשוט שאין הירח והעננים פוסלים. ואם תרצה ראיה, מדוע הגמ' היתה צריכה לפטור מהסוכה כאשר יורד גשם, הרי הסוכה פסולה משום שיש עליה עננים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 9:12 am

עינא דשפיר חזי כתב:כמה הערות:
א. מי שדן לפסול את אתרוגי אמריקה היה זה הביכור"י.

ב. חישובי קידוש החודש אף שיסודם פשוטים, מ"מ הרמב"ם מפרק י"א מאריך לחשב חישובים שאמנם אינם נצרכים, אבל לצורך חקירת העדים צריך לדעת אותם.

ג. זה לא משנה מה יש בקידוש החדש, אם הלכה מסויימת דורשת לימוד מדידה וכל דבר אחר צריך לעשות אותו, גם אם זה יומיים חישובים צריך לעשות אותם כדי להגיע להלכה, אני לא מכיר פטורים בהלכה עקב מסובכות הדבר (יש רק היתרים בדבר שאינו נראה בעין כמו בחרקים, ואני אכן יכול לקבל בהתאם שלוין שלא נראה בעין אנושית גם לא בלילה אינו מפסיק בסוכה, אבל מה עם העננים והירח).

ד. למה מתייחסים רק ללוויינים, ולא מתייחסים למה ששאלתי על העננים, הרי כבר המבי"ט (ציינתי לעיל) כותב שבנ"י לא קיימו במדבר מצוות סוכה עקב העננים שהיו מעליהם, וא"כ גם בימינו קשה לדעת רש"י שסכך כשר המונח למעלה מכ' אמה פוסל, ומה עם הירח.

ה. לא התייחסתם בכלל למהרש"ם שציינתי שכתב במפורש אודות כדור פורח הנמצא מעל הסוכה.


א. ידוע ועל זה דובר.
ב ג. הסברתי כבר. על היחס בין זה לבין קידוש החודש הנושא הוא לא מסובכות אלא המשמעות הדיוקית שלהם. אין שום סברא שדין התורה יהיה תלוי בחישובים שמצריכים דיוק של עשר ספרות ויותר אחרי הנקודה שכלי המדידה שלנו בכלל לא יכולים לתת את זה.

ה. השאלה מענני כבוד הוא שאלה רצינית כי סביר להניח שהם היו קרובים אליהם. השאלה מעננים היא רק יכולה להיות ראיה שהדיון כאן מופרך לחלוטין וקל וחומר מהירח וכמו שכתב נהר שלום.

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 07, 2018 10:31 am

השאלה כמה ספרות אחרי הנקודה תלויה בגודלו של הלוין. במקרה לא מופרך שאומות העולם ישחררו לחלל במרחק 400 ק"מ מאיתנו תחנת חלל מפלצתית בגודל של מאות מטרים עד קילומטר (לוחות סולריים ענקיים, ועוד צרכים שמי יודע מה הם), הקביעה שהלוין הוא בעצם מעל ראשינו לא תצריך חישוב מדויק כל כך, וממילא הדרא לדוכתא שאלת פותח האשכול, עד איזה גובה נחשב כאינו תחת הרקיע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 11:24 am

כל מה שאתה לא מסוגל לראות בעין זה אומר שהחישוב כבר חורג מהסביר.

ואם כבר מדע בדיוני למה לא תשאל מה יהיה אם יחליטו אומות העולם לפרוס מכסה מעע כל העיר ברוחב 1000 ק"מ.
ואם כבר סתם אנו משתעשעים בשאלות מה יהיה אם נזכה ושוב יהיו לנו ענני כבוד עד איזה גובה יוכלו להיות בהנחה (שלמה שלא נניח אותה) שהם יהיו ענני כבוד שבמאמר פינו עולים ויורדים ?

מקדש מלך
הודעות: 2319
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 07, 2018 11:28 am

לא. אבל לא זה העניין, רק הערתי שהכל יהיה תלוי בגודל. אם אני טועה בדבר בגודל קילומטר, אז אני ודאי צודק בדבר בגודל חמש קילומטר, וכן הלאה.
כל שאמרתי שכיון שהדיון הוא ממילא תאורטי לחלוטין, אז אי אפשר לדחות אותו מצד סיבה צדדית כזו, כי הדיון חוזר בדבר שהוא כן גדול מספיק (לא משנה מה הגודל), וכעת נשאלת השאלה , עד איזה גובה נחשב כ'אינו תחת הרקיע'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 11:32 am

זה בדיוק העניין שהדיון הוא לא תיאורטי במובן הזה. ההגדרה לא תלויה במידות וקילומטרים אלא במבט בני האדם ומסור לדעת בני אדם סבירה.
ולהמציא שאלות מה יהיה אם יקיפו את כדור הארץ בבועה שחורה שתכסה את השמים ראוי להשאיר לסיפורי מדע בדיוני.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » א' אוקטובר 07, 2018 1:35 pm

נהר שלום כתב:וכבר כתבתי שפשוט שאין הירח והעננים פוסלים. ואם תרצה ראיה, מדוע הגמ' היתה צריכה לפטור מהסוכה כאשר יורד גשם, הרי הסוכה פסולה משום שיש עליה עננים?

הבאת ראייה, אבל מה הסברא? מה ההבדל בין ענן לבין מרפסת בקומה 37 או לבין כדור פורח?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 1:42 pm

התשובה פשוטה.

איפה נראה לך הכדור פורח. אם הוא נראה כמו עננים על פני רקיע השמים אין בו בעייה ואם הוא נראה בארץ מעל הראש שלך אז יש בו בעייה.

יאיר
הודעות: 10061
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי יאיר » א' אוקטובר 07, 2018 2:20 pm

נקוה שלא תוציאוני מבית המדרש אבל מה הגדר ההלכתי?..

יש לי הרגשה שאנו מפספסים פה משהו והגבול צריך להיות יותר ברור.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » א' אוקטובר 07, 2018 2:25 pm

אוצר החכמה כתב:התשובה פשוטה.

איפה נראה לך הכדור פורח. אם הוא נראה כמו עננים על פני רקיע השמים אין בו בעייה ואם הוא נראה בארץ מעל הראש שלך אז יש בו בעייה.


זה אתה אומר, המהרש"ם והמקראי קודש והילקוט יוסף שדנו בכדור פורח לא חלקו ותמיד כתבו שיש כאן אהל מעל אהל, ובכלל, מה ההבדל בין "נראה כמו עננים על פני רקיע השמים" לבין "חמישים מטר מעל ראשך", החילוק היחיד שאני שומע זה החילוק שכתבתי בין רואה בעיניים לבין לא רואה בעיניים, אגב גם המגדלים נראים בשמים (ומכאן שמם "גורדי שחקים" או בלשון התורה "ערים גדולות ובצורות בשמים").

ובהזדמנות זו אשיב לתגובתך הקודמת:
אני יודע שידוע שהנידון של הביכור"י, אבל הואיל ולא הוזכר שמו ראיתי לנכון לכתוב את שמו.
שנית, אני חושב שגם אם צריך לעשות חישובים של 300 ספרות אחרי הנקודה צריך לעשות אותם כדי לקבל תשובה נכונה, ולמה שנפטר בגלל זה מהמצוה? וכבר בשביל לברר אחר האתרוגים שאינם מורכבים לא נעשו מסעות שלמים ע"י גדולי רבותינו? יש מצוות שצריך להתאמץ עבורם, ואינני רואה כאן שום פטור.
שלילית, האם היית בהולכי המדבר שאתה יודע מהו המרחק בין ענני הכבוד לבין בנ"י?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: לווין בחלל מעל הסוכה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 13, 2018 11:31 am

עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:התשובה פשוטה.

איפה נראה לך הכדור פורח. אם הוא נראה כמו עננים על פני רקיע השמים אין בו בעייה ואם הוא נראה בארץ מעל הראש שלך אז יש בו בעייה.


זה אתה אומר, המהרש"ם והמקראי קודש והילקוט יוסף שדנו בכדור פורח לא חלקו ותמיד כתבו שיש כאן אהל מעל אהל, ובכלל, מה ההבדל בין "נראה כמו עננים על פני רקיע השמים" לבין "חמישים מטר מעל ראשך", החילוק היחיד שאני שומע זה החילוק שכתבתי בין רואה בעיניים לבין לא רואה בעיניים, אגב גם המגדלים נראים בשמים (ומכאן שמם "גורדי שחקים" או בלשון התורה "ערים גדולות ובצורות בשמים").

ובהזדמנות זו אשיב לתגובתך הקודמת:
אני יודע שידוע שהנידון של הביכור"י, אבל הואיל ולא הוזכר שמו ראיתי לנכון לכתוב את שמו.
שנית, אני חושב שגם אם צריך לעשות חישובים של 300 ספרות אחרי הנקודה צריך לעשות אותם כדי לקבל תשובה נכונה, ולמה שנפטר בגלל זה מהמצוה? וכבר בשביל לברר אחר האתרוגים שאינם מורכבים לא נעשו מסעות שלמים ע"י גדולי רבותינו? יש מצוות שצריך להתאמץ עבורם, ואינני רואה כאן שום פטור.
שלילית, האם היית בהולכי המדבר שאתה יודע מהו המרחק בין ענני הכבוד לבין בנ"י?


הסברתי כבר. על היחס בין זה לבין קידוש החודש הנושא הוא לא מסובכות אלא המשמעות הדיוקית שלהם. אין שום סברא שדין התורה יהיה תלוי בחישובים שמצריכים דיוק של עשר ספרות ויותר אחרי הנקודה שכלי המדידה שלנו בכלל לא יכולים לתת את זה.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים