הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה? - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15286
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 17, 2017 2:17 pm

אני לא מבין.
לפי הבנתכם אדם שישן בסוכה או אוכל, ומתעורר או מפסיק לאכול ומדבר עם חבירו "מפסיד" עשה כמו היוצא מן הסוכה?

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוקטובר 17, 2017 2:26 pm

עיקר הקביעות זה אומר שאנו מסתכלים מה בד"כ אדם עושה רק בביתו והיא האכילה והשינה, ואנו אומרים בזה קביעותו בסוכה (שלו), ושאר הדברים שלפעמים אדם עושה בביתו ולפעמים לא, אינן עיקר הקביעות, (אף שמוסכם לנו כבר שבכל זמן שנמצא בסוכה לשם מצווה מקיים מצווה), ואכן כמו שלמדנו בסוכת חבירו שאין דרך לאכול סעודת קבע כתבו האחרונים שיכול בשופי לברך אף שאינו אוכל (והעולם נראה שאינו מקיים זאת), הראנו לדעת שיש כאן רק שאלה של צורת הקביעות אבל לא שכשאינו ישן או אוכל פתאום פורח הוא ממצב של עיקר המצוה למצב שאינו עיקר המצווה זה הרי לא יעלה על הדעת, ועל כן לגבי השאלה הראשונה של פותח האשכול הרב אב"ע הרי לא יעלה על הדעת שיאמר אני חפץ עוד מעט לישן כדי לקיים עיקר המצוה ולהיפטר מק"ש.

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 17, 2017 2:38 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין.
לפי הבנתכם אדם שישן בסוכה או אוכל, ומתעורר או מפסיק לאכול ומדבר עם חבירו "מפסיד" עשה כמו היוצא מן הסוכה?

הבהרתי [ מה שהיה נראה לי ברור], שלא אמרתי שלא מקיים מצווה אלא שאינו מקיים את עיקר המצווה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 17, 2017 2:49 pm

לא הובן לי מדבריך, מה החילוק.
אני אסבר למה איני רואה חילוק.
אם מה שקובע מה מחייב במצוות סכה הוא מה שקובע בביתו, זה אומר שהמצווה של סוכה מתייחסת לקביעות דיורים.
ואם כן, מה שיש בו את עיקר הקביעות דיורים, בו מתקיימת עיקר המצווה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15286
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 17, 2017 3:27 pm

שומע ומשמיע כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין.
לפי הבנתכם אדם שישן בסוכה או אוכל, ומתעורר או מפסיק לאכול ומדבר עם חבירו "מפסיד" עשה כמו היוצא מן הסוכה?

הבהרתי [ מה שהיה נראה לי ברור], שלא אמרתי שלא מקיים מצווה אלא שאינו מקיים את עיקר המצווה.


מה הכוונה עיקר המצווה. תן לי דוגמה נוספת למישהו שמבטל את עיקר המצווה אבל מקיים את שאינו עיקר במצווה ומה הגדרתו?

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 23, 2017 10:08 pm

אוצר החכמה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין.
לפי הבנתכם אדם שישן בסוכה או אוכל, ומתעורר או מפסיק לאכול ומדבר עם חבירו "מפסיד" עשה כמו היוצא מן הסוכה?

הבהרתי [ מה שהיה נראה לי ברור], שלא אמרתי שלא מקיים מצווה אלא שאינו מקיים את עיקר המצווה.


מה הכוונה עיקר המצווה. תן לי דוגמה נוספת למישהו שמבטל את עיקר המצווה אבל מקיים את שאינו עיקר במצווה ומה הגדרתו?

קשה למצוא דוגמה ממש דומה, ממצוות מעשיות. כי באמת יש כאן אופי מיוחד למצוות סוכה, שהמעשים שעושים בה, הם חלק ממושג כללי של דיורים.
אולי נמשיל לאדם שמפסיק ממצוות זכירת השבת בעיקר קיומה: אמירה בפה. ועוסק בהנהגות מיוחדות שמראות את מיוחדות השבת על פני שאר ימים. שלכאורה זה יהיה תוספת בעיקר המצווה אבל אין זה עיקרה.
דוגמא אחרת, מי שמדליק את נרות ההידור של נרות חנוכה נוסף על הנר העיקרי.
שתי הדוגמאות הן לא ממש אותו דבר, בכל אחד יש גוון בפני עצמו.
ובקשר לסיום שאלתך 'מה הגדרתו' לא הבנתי מה השאלה. הגדרתו היא שעוסק במצווה אך לא בעיקרה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוקטובר 24, 2017 8:24 pm

אוצר החכמה כתב: תן לי דוגמה נוספת למישהו שמבטל את עיקר המצווה אבל מקיים את שאינו עיקר במצווה

מצאתי דוגמה יותר טובה.
מי שנוסע מביתו בארץ ישראל, בשביל לעסוק בחיזוק ישיבתו בארץ [כגון שכלול הבית].

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' אוקטובר 27, 2017 1:53 pm

שומע ומשמיע כתב:
אוצר החכמה כתב: תן לי דוגמה נוספת למישהו שמבטל את עיקר המצווה אבל מקיים את שאינו עיקר במצווה

מצאתי דוגמה יותר טובה.
מי שנוסע מביתו בארץ ישראל, בשביל לעסוק בחיזוק ישיבתו בארץ [כגון שכלול הבית].


כתב רבינו בעל ספר החינוך במצות צדקה (תע"ט), וז"ל:
מדיני המצוה. מה שאמרו זכרונם לברכה (ב''ב י ב) שעקר מצוה זו לתן הצדקה ליד גבאי שיתננה למי שצריך לה, כדי שלא יתביש המקבל כשהוא מקבלה מיד הנותנה בכל עת שיראנו, וגם הנותן לא יבישנו עליה לעולם, שזה אינו יודע למי נותנה, וזה אינו יודע ממי מקבלה.

וכתב הרמב"ם בפ"י מהלכות מתנות עניים, וז"ל בקיצור:
"שמנה מעלות יש בצדקה זו למעלה מזו, מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שמך ונותן לו מתנה או הלואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול ועל זה נאמר והחזקת בו גר ותושב וחי עמך כלומר החזק בו עד שלא יפול ויצטרך.
פחות מזה הנותן צדקה לעניים ולא ידע למי נתן ולא ידע העני ממי לקח..."

וא"כ מצאנו, שהחינוך לוקח את ה"מעלה השניה" של הרמב"ם וקורא לה: "עיקר מצוה".

באשכול אחר, העלתי חקירה לדיון, במשמעות מעלות הצדקה, האם מצאנו הגדרה חדשה בקיום מצוות מסויימות, שהמקיים לדוגמא את מצות הצדקה לפי המעלה הגבוהה יותר קיים "יותר" מצוה, מאשר מי שמקיים אותה במעלה הנמוכה יותר שקיים "פחות" מצוה.
ואמנם, על אף שקשה לי עדיין הגדר בזה: מה שייך 'פחות' או 'יותר' - "עיקר" או "טפל", אך בכל אופן מדקדוק בדברי החינוך כדלעייל מצאנו לכאורה שיש "עיקר" ויש פחות "עיקר" (או "טפל" - כלשון רבינו תם בעניין ברכת הסוכה על אכילה בדווקא - שהיא "עיקר", ביחס לשאר דיורים בסוכה שהם "טפל")

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אוקטובר 27, 2017 3:14 pm

אליהו בן עמרם כתב:
שומע ומשמיע כתב:
אוצר החכמה כתב: תן לי דוגמה נוספת למישהו שמבטל את עיקר המצווה אבל מקיים את שאינו עיקר במצווה

מצאתי דוגמה יותר טובה.
מי שנוסע מביתו בארץ ישראל, בשביל לעסוק בחיזוק ישיבתו בארץ [כגון שכלול הבית].


כתב רבינו בעל ספר החינוך במצות צדקה (תע"ט), וז"ל:
מדיני המצוה. מה שאמרו זכרונם לברכה (ב''ב י ב) שעקר מצוה זו לתן הצדקה ליד גבאי שיתננה למי שצריך לה, כדי שלא יתביש המקבל כשהוא מקבלה מיד הנותנה בכל עת שיראנו, וגם הנותן לא יבישנו עליה לעולם, שזה אינו יודע למי נותנה, וזה אינו יודע ממי מקבלה.

וכתב הרמב"ם בפ"י מהלכות מתנות עניים, וז"ל בקיצור:
"שמנה מעלות יש בצדקה זו למעלה מזו, מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שמך ונותן לו מתנה או הלואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול ועל זה נאמר והחזקת בו גר ותושב וחי עמך כלומר החזק בו עד שלא יפול ויצטרך.
פחות מזה הנותן צדקה לעניים ולא ידע למי נתן ולא ידע העני ממי לקח..."

וא"כ מצאנו, שהחינוך לוקח את ה"מעלה השניה" של הרמב"ם וקורא לה: "עיקר מצוה".

באשכול אחר, העלתי חקירה לדיון, במשמעות מעלות הצדקה, האם מצאנו הגדרה חדשה בקיום מצוות מסויימות, שהמקיים לדוגמא את מצות הצדקה לפי המעלה הגבוהה יותר קיים "יותר" מצוה, מאשר מי שמקיים אותה במעלה הנמוכה יותר שקיים "פחות" מצוה.
ואמנם, על אף שקשה לי עדיין הגדר בזה: מה שייך 'פחות' או 'יותר' - "עיקר" או "טפל", אך בכל אופן מדקדוק בדברי החינוך כדלעייל מצאנו לכאורה שיש "עיקר" ויש פחות "עיקר" (או "טפל" - כלשון רבינו תם בעניין ברכת הסוכה על אכילה בדווקא - שהיא "עיקר", ביחס לשאר דיורים בסוכה שהם "טפל")


דווקא בדוגמא שהבאת זה הפוך, ששם הכוונה ב'עיקר' היא הדרך המהודרת ביותר, אבל לא עיקר גדר המצווה.
וכלשון השו"ע בהלכות ציצית, שיעקר מצוות ציצית שרואים אותה. שבוודאי אין הכוונה שזה מעכב בעיקר גדר המצווה.

והמשיל חכ"א משל נאה. שכשאומרים 'גוי גמור' יודעים דבר אחד בוודאות, שהמדובר הינו יהודי.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ש' אוקטובר 28, 2017 8:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרים וועלט
הודעות: 401
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' אוקטובר 27, 2017 5:37 pm

לשאלת נושא האשכול: הישן עם ציצית, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' אוקטובר 28, 2017 8:47 pm

ספרים וועלט כתב:לשאלת נושא האשכול: הישן עם ציצית, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

לא השינה היא המצוה.
משא'כ בסוכה שהשינה היא אופן קיום המצוה לדור בסוכה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 695
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' אוקטובר 28, 2017 8:59 pm

שומע ומשמיע כתב:
דווקא בדוגמא שהבאת זה הפוך, שעיקר שם הכוונה הדרך המהודרת ביותר, אבל לא עיקר גדר המצווה.
וכלשון השו"ע בהלכות ציצית, שיעקר מצוות ציצית שרואים אותה. שבוודאי אין הכוונה שזה מעכב בעיקר גדר המצווה.

והמשיל חכ"א משל נאה. שכשאומרים 'גוי גמור' יודעים דבר אחד בוודאות, שהמדובר הינו יהודי.


לעניות דעתי דווקא נראה יותר שהמעלות נאמרו בגדרי המצוה עצמה ולא בהידוריה.
לדוגמא חלק מהמעלות מבואר בראשונים ואף ברמבם עצמו שנובע ממצוות נוספות הכרוכות בענין, כגון והחזקת בו וכגון מצות חסד. ולמה נזקקו לזה? אם בהידורים בעלמא עסקינן...
וגם לשון החינוך לענד ב'עיקר' מורה כן. ודחוק יותר לומר שהידור שהוא בנוסף למצוה קורא לו 'עיקר'...

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אוקטובר 28, 2017 9:02 pm

אליהו בן עמרם כתב:
שומע ומשמיע כתב:
דווקא בדוגמא שהבאת זה הפוך, שעיקר שם הכוונה הדרך המהודרת ביותר, אבל לא עיקר גדר המצווה.
וכלשון השו"ע בהלכות ציצית, שיעקר מצוות ציצית שרואים אותה. שבוודאי אין הכוונה שזה מעכב בעיקר גדר המצווה.

והמשיל חכ"א משל נאה. שכשאומרים 'גוי גמור' יודעים דבר אחד בוודאות, שהמדובר הינו יהודי.


לעניות דעתי דווקא נראה יותר שהמעלות נאמרו בגדרי המצוה עצמה ולא בהידוריה.
לדוגמא חלק מהמעלות מבואר בראשונים ואף ברמבם עצמו שנובע ממצוות נוספות הכרוכות בענין, כגון והחזקת בו וכגון מצות חסד. ולמה נזקקו לזה? אם בהידורים בעלמא עסקינן...
וגם לשון החינוך לענד ב'עיקר' מורה כן. ודחוק יותר לומר שהידור שהוא בנוסף למצוה קורא לו 'עיקר'...

לא התכוונתי שזו מעלה בעלמא, בוודאי שזה עניין שנובע מגוף עניינה של המצווה. אבל התכוונתי שהמילה עיקר כאן באה לומר, שזו שלימות המצווה. ולא עיקר לאפוקי טפל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1266
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הישן בסוכה, לא צריך לקום לקריאת שמע ותפילה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אוקטובר 28, 2017 9:16 pm

לגופם של דברים לענ"ד התשובה על השאלה פותחת של האשכול, היא כך.

מצוות סוכה מיוחדת היא בזה שהיא חלה דווקא על דברי רשות ['שבת דידך' על משקל הדרשה של עוסק במצווה]. ואותם עסקי רשות נתחייבנו לקובעם במצווה בסוכה. אבל לעולם [חוץ מלילה ראשון] האדם לא בא בהתעסקותו לקיים מצווה, אלא בא לעשות את חפציו. ואז הוא מתחייב לקובעם בסוכה.

אם כן כאשר האדם ישן, ומגיע זמן קריאת שמע, אין סיבה שימשיך לישון ברגע הבא. כי אמנם ברגע זה שינתו היא באופן של מצווה, אבל ברגע הבא הוא אמור לקום משינתו בשביל קריאת שמע, שהרי עצם השינה הוא דבר רשות ומשועבד למצוות ק"ש. ומכיוון שמצד עצם השינה הוא אמור לקום נמצא שאינו עוסק במצווה. ומה שבהווה הוא מקיים מצווה, אינו סיבה שיוגדר עוסק במצווה כלפי העתיד. כי המעשה אמור להיפסק.

מקווה שהייתי ברור.
נאמר לכמה חכמים וקילסוהו.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים