פורום אוצר החכמה

אם נימא דהישן מקיים מצוה ממש תוך כדי שנתו ולא נחשב כפטור מכל המצוות, אם כן עוסק במצוה הוא, וטרוד בקיומה, ואם כן פטור מכל מצוות כדין עוסק במצוה פטור מן המצוה.

ולפי זה גם לא יצטרך לכאורה לכוון לו שעון מעורר, בדיוק כמו שלא מצינו שצריך לכוון זמנו ולהתעסק בשימורה של אבידה דווקא בזמן שעניים אינם פוקדים את ביתו.

וגם אם התעורר לפתע בבוקר בזמן קריאת שמע ועדיין עייף, נימא שלא מחויב לקום, אלא אדרבה 'אין מעבירין על המצוות', שהרי הוא שוכב במיטה בין כרים וכסתות ומצות שינה לפניו ואיך יעבירה מפני קריאת שמע? הלא הוא מזלזל במצוה שלפניו ואסור.

וכל זה כתבתי בלשון שאלה. למה באמת אין זה כך?

כמדומני שנכב"ב, אבל אענה בקצרה הנלפענ"ד:
א. תשבו כעין תדורו.
ב. אין מצווה לישון בסוכה. המצווה היא לישון בסוכה.
ואולי שני התירוצים אחד הם.

למה נחשב טרוד בקיטמה הרי אינו מחויב לקיימה דהרי מותר לו לקום

עזריאל ברגר כתב:כמדומני שנכב"ב, אבל אענה בקצרה הנלפענ"ד:
א. תשבו כעין תדורו.
ב. אין מצווה לישון בסוכה. המצווה היא לישון בסוכה.
ואולי שני התירוצים אחד הם.

מה אכפת לן?
ואם עוסק במצות סוכה, לא פטור ממצוות אחרות?
ומה בדיוק אומר ה'כעין תדורו'? שמצות הסוכה נגמרת לו כאשר מגיע זמן קריאת שמע של שחרית?
והלא ההולך להקביל פני רבו פטור מן הסוכה מצד עוסק במצוה ולא מצד ה'כעין תדורו'? הרי היה אפשר לומר בפשיטות שההולך להקביל פני רבו בכלל לא חייב בסוכה כי דרכם של אנשים לצאת מביתם להקביל פני רבם? ולמה נזקקו לדרשה לפטרם מצד עוסק במצוה פטור מן המצוה?

ונתנו ידידים כתב:למה נחשב טרוד בקיטמה הרי אינו מחויב לקיימה דהרי מותר לו לקום

כאשר רוצה להמשיך לישון, נחשב כטרוד בקיומה

כל רגע שנמצא בסוכה מקיים מצוה, רק לישון ולאכול אסור מחוץ לסוכה כי אלו דברים שהן עקר ישובו של האדם, וכשאינן בסוכה חשיב כביטול, אבל אין לו מצווה כלל בעוד שינה או בעוד אכילה בסוכה.

אליהו בן עמרם כתב:אם נימא דהישן מקיים מצוה ממש תוך כדי שנתו ולא נחשב כפטור מכל המצוות, אם כן עוסק במצוה הוא, וטרוד בקיומה, ואם כן פטור מכל מצוות כדין עוסק במצוה פטור מן המצוה.

ולפי זה גם לא יצטרך לכאורה לכוון לו שעון מעורר, בדיוק כמו שלא מצינו שצריך לכוון זמנו ולהתעסק בשימורה של אבידה דווקא בזמן שעניים אינם פוקדים את ביתו.

וגם אם התעורר לפתע בבוקר בזמן קריאת שמע ועדיין עייף, נימא שלא מחויב לקום, אלא אדרבה 'אין מעבירין על המצוות', שהרי הוא שוכב במיטה בין כרים וכסתות ומצות שינה לפניו ואיך יעבירה מפני קריאת שמע? הלא הוא מזלזל במצוה שלפניו ואסור.

וכל זה כתבתי בלשון שאלה. למה באמת אין זה כך?

הרי גם כשמתעורר ממשיך לקיים מצוה בעצם שהייתו בסוכה

פרי יהושע כתב:כל רגע שנמצא בסוכה מקיים מצוה, רק לישון ולאכול אסור מחוץ לסוכה כי אלו דברים שהן עקר ישובו של האדם, וכשאינן בסוכה חשיב כביטול, אבל אין לו מצווה כלל בעוד שינה או בעוד אכילה בסוכה.

א. לצערי לא הבנתי...
ב. שאלתי לפי החולקים על הגרשז'א, שמקיים מצוה בעודו ישן. וכדמשמע גם מדברי הראביה שהובאו בהגהות מימוניות פרק ו מהלכות שופר בענין רב חסדא ורבה בר'ה דגנו ארקתא דסורא, דכתב שכשישנים בלילה ויכולים למחר לעסוק טפי במצוותם שנחשבים בשנתם כעוסקים במצוה.
ג. לא שאלתי על מי שנמצא בסוכה שיהיה פטור מצד עוסק במצוה, כי אפשר לקיים שניהם, גם להיות בסוכה וגם לקרוא קר'ש. וכתירוצו של החסדי דוד על התוספתא אמאי אנשי ירושלים שנטלו הלולב גם בשעת קר'ש לא היו פטורים מקר'ש.

ביליצר כתב:

אליהו בן עמרם כתב:אם נימא דהישן מקיים מצוה ממש תוך כדי שנתו ולא נחשב כפטור מכל המצוות, אם כן עוסק במצוה הוא, וטרוד בקיומה, ואם כן פטור מכל מצוות כדין עוסק במצוה פטור מן המצוה.

ולפי זה גם לא יצטרך לכאורה לכוון לו שעון מעורר, בדיוק כמו שלא מצינו שצריך לכוון זמנו ולהתעסק בשימורה של אבידה דווקא בזמן שעניים אינם פוקדים את ביתו.

וגם אם התעורר לפתע בבוקר בזמן קריאת שמע ועדיין עייף, נימא שלא מחויב לקום, אלא אדרבה 'אין מעבירין על המצוות', שהרי הוא שוכב במיטה בין כרים וכסתות ומצות שינה לפניו ואיך יעבירה מפני קריאת שמע? הלא הוא מזלזל במצוה שלפניו ואסור.

וכל זה כתבתי בלשון שאלה. למה באמת אין זה כך?

הרי גם כשמתעורר ממשיך לקיים מצוה בעצם שהייתו בסוכה

אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות

פרי יהושע כתב:כל רגע שנמצא בסוכה מקיים מצוה, רק לישון ולאכול אסור מחוץ לסוכה כי אלו דברים שהן עקר ישובו של האדם, וכשאינן בסוכה חשיב כביטול, אבל אין לו מצווה כלל בעוד שינה או בעוד אכילה בסוכה.

בנסיוני להבין את דברי מר, אציין רק כי כדי להחשב 'עוסק במצוה' לא חייבים לעסוק רק בדבר שמוגדר מצווה ממש, אלא גם העוסק בהכשר מצוה, וההולך לדבר מצוה, וישן על מנת שיהיה לו כח ללכת למצוה, והטרוד במחשבת מצוה...

למה אתה שואל דווקא בישן?
הרי בכל שהותו בסוכה אדם מקיים מצוה. אם כן יש לשאול, האם אדם שנשאר בסוכה פטור מכל המצוות המצריכות יציאה מהסוכה?
למשל, האם צריך ללכת להתפלל במניין או שאפשר\כדאי להישאר בסוכה ולהתפלל ביחידות?
צריך לצאת בשביל לקנות יין לקידוש וחלות ללחם משנה או אולי אפשר\כדאי להישאר בסוכה ולוותר על הקידוש בשבת חול המועד?

נראה לי ברור לכולם שישיבה בסוכה אינה פוטרת משאר המצוות. אבל מצד הכללים המוכרים ומצד ההסתכלות הפשוטה על גדרי מצוות סוכה, לענ"ד אין לזה הסבר.
וזה מצריך חשיבה על גדרים חדשים.

למשל, הגר"א וייס טוען שמצוות סוכה מתקיימת בכל רגע ורגע, גם כאשר אדם יוצא חוץ לסוכה.
נראה לי שגם אם לא נקבל את דבריו בצורתם המקורית, עכ"פ כדאי לחשוב באותו הכיוון.

אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

ביליצר כתב:אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

נאים הדברים וייש'כ.
אך עדיין, הרי הוא נחשב כטפל לעיקר שהוא שינה ואכילה שאסור לו לעשותם מחוץ לסוכה. וכמדומני שהרא'ש טבע מטבע זאת בעיקר וטפל.

עזריאל ברגר כתב:כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

האם מר מתכוון לחדש שגם מחוץ לסוכה מממשיכים לקיים מצות סוכה?
לענד זה מופלג ומחודש ביותר...

אליהו בן עמרם כתב:

עזריאל ברגר כתב:כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

האם מר מתכוון לחדש שגם מחוץ לסוכה מממשיכים לקיים מצות סוכה?
לענד זה מופלג ומחודש ביותר...

זהו לא חידוש שלי.
ראיתי כן באיזה ספר/עלון וכדו' ואינני זוכר היכן.
ואלת"ה - היה אסור לצאת מהסוכה אם לא לצורך חשוב ביותר.

אליהו בן עמרם כתב:

ביליצר כתב:אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

נאים הדברים וייש'כ.
אך עדיין, הרי הוא נחשב כטפל לעיקר שהוא שינה ואכילה שאסור לו לעשותם מחוץ לסוכה. וכמדומני שהרא'ש טבע מטבע זאת בעיקר וטפל.

פשוט וברור שאין שום קיום מצווה ותר באכילה ובשינה בסוכה, אלא שהעושה כן מחוץ לסוכה ביטל המצווה בידים, כי הן עיקר קביעות מגוריו של האדם.

עזריאל ברגר כתב:כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

נכון שכך הוא קיומה של מצוה. אבל אתה לא מתייחס לגוף השאלה. יש שלוש הנחות בסיסיות:
א. בזמן שאדם יושב בסוכה הוא מקיים מצוה בכל רגע.
ב. נכון שאין שום בעיה לצאת. אבל כאשר הוא יוצא, הוא לא מקיים מצוה.
ג. מכח האמור בא' וב' ומכח הכלל עוסק במצוה פטור מהמצוה - אין חובה לצאת מהסוכה בשביל קיום מצוה אחרת.

ברור לכולם שהמסקנה המעשית (שפטור מכל המצוות) אינה נכונה. השאלה היא איפה הטעות בחשבון ומדוע.

זה שכך היא קיומה של מצוה (שלפעמים יוצאים מהסוכה) על פניו אינה תשובה. גם כותבי תפילין ומזוזות לא כותבים לא הזמן, אך בזמן הכתיבה הם פטורים משאר המצוות.

כבר ייסד הסטייפלר ש"סוכה אינה בית סוהר" ודלא כיסוד ושורש העבודה בזה.
לענ"ד גם "ארץ ישראל אינה בית סוהר" ולכן מותר לענ"ד לצאת לגיחות קצרות לחו"ל וכדמוכח מד' הרמב"ם פ"ט ממלכים, (וכתבתי ע"ז במק"א).
לכן, כמש"כ החכמים לעיל, צורת ותבנית ישיבת הסוכה היא לשבת בה כמו בבית, ולכן בשעת התפילה אין חיוב לשבת בסוכה. גם כשהולכים לשירותים לא מבטלים מצוות סוכה, וגם לא כשנוסעים לבקר את ההורים.
ונחלקו הגרמ"פ והגריש"א לגבי יציאה לטיולים בסוכות, ואכמ"ל, ועי' בסו"ס שלהי דקייטא בזה.

אליהו בן עמרם כתב:אם נימא דהישן מקיים מצוה ממש תוך כדי שנתו ולא נחשב כפטור מכל המצוות, אם כן עוסק במצוה הוא, וטרוד בקיומה, ואם כן פטור מכל מצוות כדין עוסק במצוה פטור מן המצוה.

ולפי זה גם לא יצטרך לכאורה לכוון לו שעון מעורר, בדיוק כמו שלא מצינו שצריך לכוון זמנו ולהתעסק בשימורה של אבידה דווקא בזמן שעניים אינם פוקדים את ביתו.

וגם אם התעורר לפתע בבוקר בזמן קריאת שמע ועדיין עייף, נימא שלא מחויב לקום, אלא אדרבה 'אין מעבירין על המצוות', שהרי הוא שוכב במיטה בין כרים וכסתות ומצות שינה לפניו ואיך יעבירה מפני קריאת שמע? הלא הוא מזלזל במצוה שלפניו ואסור.

וכל זה כתבתי בלשון שאלה. למה באמת אין זה כך?

עם ת"ת לא חשיב מצווה לגבי תפילה וחייב להתפלל [מלבד רבי שמעון בר יוחאי]הסוכה תחשב למצוה לעניין זה?

עובדיה חן כתב:

אליהו בן עמרם כתב:אם נימא דהישן מקיים מצוה ממש תוך כדי שנתו ולא נחשב כפטור מכל המצוות, אם כן עוסק במצוה הוא, וטרוד בקיומה, ואם כן פטור מכל מצוות כדין עוסק במצוה פטור מן המצוה.

ולפי זה גם לא יצטרך לכאורה לכוון לו שעון מעורר, בדיוק כמו שלא מצינו שצריך לכוון זמנו ולהתעסק בשימורה של אבידה דווקא בזמן שעניים אינם פוקדים את ביתו.

וגם אם התעורר לפתע בבוקר בזמן קריאת שמע ועדיין עייף, נימא שלא מחויב לקום, אלא אדרבה 'אין מעבירין על המצוות', שהרי הוא שוכב במיטה בין כרים וכסתות ומצות שינה לפניו ואיך יעבירה מפני קריאת שמע? הלא הוא מזלזל במצוה שלפניו ואסור.

וכל זה כתבתי בלשון שאלה. למה באמת אין זה כך?

עם ת"ת לא חשיב מצווה לגבי תפילה וחייב להתפלל [מלבד רבי שמעון בר יוחאי]הסוכה תחשב למצוה לעניין זה?

בידוע שת'ת שאני, ואכמ'ל.
והקל וחומר שנשא מר נדחה מדרשות חז'ל מדאורייתא מהא דשלוחי מצוה פטורים מסוכה ותפילה וכו וכו....
ואי אתה יודע מתן שכרן של מצוות כדאיתא ברמבם בפירוש המשנה בביאורו אמאי העוסק במצוה פטור מן המצוה וגם מן החמורה ממנה...

עזריאל ברגר כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

עזריאל ברגר כתב:כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

האם מר מתכוון לחדש שגם מחוץ לסוכה מממשיכים לקיים מצות סוכה?
לענד זה מופלג ומחודש ביותר...

זהו לא חידוש שלי.
ראיתי כן באיזה ספר/עלון וכדו' ואינני זוכר היכן.
ואלת"ה - היה אסור לצאת מהסוכה אם לא לצורך חשוב ביותר.

מותר לצאת כי תשבו כעין תדורו ולא מבטל מצות סוכה בזה. כי גם יוצא מביתו.
אבל לומר ששכר מצות סוכה בידו גם כאשר איננו כל בסוכה...זה לענד לא נראה לחלוטין.
ובוודאי צריך ראיה חזקה, כי הוא נגד השכל הישר...לעניות דעתי הקלושה.
אגב, לא שאלתי על יציאה מהסוכה אלא על קר'ש בתוך הסוכה. שיהיה פטור כי זה מפריע לו לישון כפי שרוצה עכשיו.

רבותי שליט'א
הבעיה היא שמדובר באדם שרוצה להמשיך לישון כי כך טוב לו.
והוא גם מקיים מצות סוכה בהידור רב.
ואתם רוצים שיפריע את מנוחתו הטובה ויתחיל להתעסק עם מצות קריאת שמע, ורק בגלל שנשאר בסוכה נמצא שלא מבטל מצוה אחת מפני השניה.
אך האם גם במטפל באבידה נאמר לו שיתחיל לטפל באופן קל יותר, כזה שיוכל גם לתת פרוטה לעני?
הלא הוא פטור עכשיו, אלא שאתם אומרים לו אנא המשך לקיים את המצוה באופן קל יותר שלא יפריע לקיומה של המצוה השניה רק כדי לא לבטל את השניה....וזה מנין?

ועוד, מה נעשה עם הראשונים דס'ל שעוסק במצוה פטור מן המצוה גם באופן שאפשר לקיים שניהם?

עזריאל ברגר כתב:כבר כתבתי בקצרה: תשבו כעין תדורו, וכפי שבדירתו - דרכו של אדם לצאת למכולת לקנות ממתקים, או ללכת לטיולים, או להבדיל לצאת לבית הכנסת לתפילה, או לצאת להכנסת ספר תורה וכל כיו"ב - כך הוא קיומה של מצוות סוכה.
זהו לא דין של "פטור", אלא כך מקיימים את המצווה.

ואותם אמוראים שהלכו להקביל פני רבם וישנו ארקתא דסורא, למה צריך לבאר מעשיהם מצד עוסק במצוה פטור מן המצוה והסוכה?
אפשר לומר פשוט....שהם ממשיכים לקיים מצות סוכה גם בהליכתם מחוץ לסוכה....
ולכן לענד, זה אינו.

אליהו בן עמרם כתב:הוא נגד השכל הישר...לעניות דעתי הקלושה

חזק!

ביליצר כתב:אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

התוס' בסוכה מביא ראיה מעוסק בהשבת אבידה שאם אפשר לקיים שניהם, כשלא מטפל באבידה, שאינו פטור מצדקה.
אבל זה ברור שכאשר מטפל באבידה, פטור ממצוות אחרות.
והנה, זה ברור שגם כאשר מטפל וגם כאשר אינו מטפל וסתם שומר על האבידה מקיים מצות השבת אבידה. בדיוק כמו הישן בסוכה והיושב בסוכה ער, ששניהם מקיימים אותה מצות סוכה. ומכל מקום לא אומרים למטפל באבידה, הפסק לטפל כדי שתוכל לקיים שניהם. אלא כאשר מטפל, כי זה הוא צורכה של אבידה, יהיה פטור ממצוות אחרות.
ולפי זה, למה שנאמר לישן בסוכה, שלא יכול עכשיו לקיים שניהם, שיפריע את מנוחתו ויקום לקרוא קריאת שמע?

מספרים על אב שהעיר את בנו לקריאת שמע, ובנו סירב לקום בטענה שהוא פטור מצד עוסק במצוה.

סטר לו האב על לחיו שתי סטירות, ואמר לו: נו, עכשיו אתה מצטער וכבר פטור ממצות סוכה...

דרומי כתב:מספרים על אב שהעיר את בנו לקריאת שמע, ובנו סירב לקום בטענה שהוא פטור מצד עוסק במצוה.

סטר לו האב על לחיו שתי סטירות, ואמר לו: נו, עכשיו אתה מצטער וכבר פטור ממצות סוכה...

איכשהו יש לי הרגשה שזאת התשובה הכי אמיתית, כלומר:
תפסיק להמציא סברות עקומות כדי להצדיק את העצלות שלך...

אליהו בן עמרם כתב:

ביליצר כתב:אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

התוס' בסוכה מביא ראיה מעוסק בהשבת אבידה שאם אפשר לקיים שניהם, כשלא מטפל באבידה, שאינו פטור מצדקה.
אבל זה ברור שכאשר מטפל באבידה, פטור ממצוות אחרות.
והנה, זה ברור שגם כאשר מטפל וגם כאשר אינו מטפל וסתם שומר על האבידה מקיים מצות השבת אבידה. בדיוק כמו הישן בסוכה והיושב בסוכה ער, ששניהם מקיימים אותה מצות סוכה. ומכל מקום לא אומרים למטפל באבידה, הפסק לטפל כדי שתוכל לקיים שניהם. אלא כאשר מטפל, כי זה הוא צורכה של אבידה, יהיה פטור ממצוות אחרות.
ולפי זה, למה שנאמר לישן בסוכה, שלא יכול עכשיו לקיים שניהם, שיפריע את מנוחתו ויקום לקרוא קריאת שמע?

אני לא מבין מה נזכרתם בישן בסוכה. ולמה לא שאלתם הלובש ט"ק ושומע מוסיקה האם צריך לקרא ק"ש ולמה לא פטרתם אותו מאותם שיקולים בדיוק.

אוצר החכמה כתב:

אליהו בן עמרם כתב:

ביליצר כתב:אב"ע כתב
אבל אז כבר לא יהיה פטור מקר'ש כי אפשר לקיים שניהם.
ואני שאלתי גם על הישן עצמו וגם על מי שנתעורר ונשאר עייף ורוצה להמשיך לישון שלא יעביר על המצוות
חזור

הא גופא הכונה ,למה שימשיך לישון אם מקיים מצות סוכה גם כשהוא ער? ולכן גם כשישן מחוייב מטעם אפשר לקיים שניהם וממילא מחויב להתעורר ולקרוא,

התוס' בסוכה מביא ראיה מעוסק בהשבת אבידה שאם אפשר לקיים שניהם, כשלא מטפל באבידה, שאינו פטור מצדקה.
אבל זה ברור שכאשר מטפל באבידה, פטור ממצוות אחרות.
והנה, זה ברור שגם כאשר מטפל וגם כאשר אינו מטפל וסתם שומר על האבידה מקיים מצות השבת אבידה. בדיוק כמו הישן בסוכה והיושב בסוכה ער, ששניהם מקיימים אותה מצות סוכה. ומכל מקום לא אומרים למטפל באבידה, הפסק לטפל כדי שתוכל לקיים שניהם. אלא כאשר מטפל, כי זה הוא צורכה של אבידה, יהיה פטור ממצוות אחרות.
ולפי זה, למה שנאמר לישן בסוכה, שלא יכול עכשיו לקיים שניהם, שיפריע את מנוחתו ויקום לקרוא קריאת שמע?

אני לא מבין מה נזכרתם בישן בסוכה. ולמה לא שאלתם הלובש ט"ק ושומע מוסיקה האם צריך לקרא ק"ש ולמה לא פטרתם אותו מאותם שיקולים בדיוק.

על טלית: זאת בדיוק שאלת הראשונים, ותשובתם: אפשר לקיים שניהם.
ואני שואל בישן שלא יכול לקיים שניהם.
ושומע מוסיקה: לא הבנתי למה כוונת מר.

זה בדיוק מה שהסבירו למעלה. אין דין או מצווה לישון בסוכה יותר מאשר להיות ער בה. המצווה היא מה שנמצא בסוכה. (העובדה שהוא ישן בה היא מחייב אבל לא מעשה המצווה). ולכן שינה בסוכה לעומת ערות בסוכה היא כמו לבישת ט"ק עם שמיעת מוסיקה לעומת לבישת ט"ק בלי שמיעת מוסיקה. וכשם שאפשר לקיים שניהם בקריאת ק"ש עם ט"ק ואע"פ שצריך להפסיק לשמוע מוסיקה כך אפשר לקיים שניהם בקריאת ק"ש בישיבה בסוכה אע"פ שצריך להתעורר בשביל זה.

שאלה אחרת היא מדוע הולכים לבית הכנסת ולא קוראים ק"ש דווקא בסוכה. ועל זה השיבו לעיל אבל אני כתבתי ביחס לטענה שהעלית אתה.

אוצר החכמה כתב:אין דין או מצווה לישון בסוכה יותר מאשר להיות ער בה. המצווה היא מה שנמצא בסוכה. (העובדה שהוא ישן בה היא מחייב אבל לא מעשה המצווה).

הנחה תמוהה בעיני. הסיבה שחייבים בשינה בסוכה היא כי זה עיקר דיורים.

שומע ומשמיע כתב:

אוצר החכמה כתב:אין דין או מצווה לישון בסוכה יותר מאשר להיות ער בה. המצווה היא מה שנמצא בסוכה. (העובדה שהוא ישן בה היא מחייב אבל לא מעשה המצווה).

הנחה תמוהה בעיני. הסיבה שחייבים בשינה בסוכה היא כי זה עיקר דיורים.

ולכן אסור לישן מחוץ לה, אבל לא מקיים יותר ע"י שישן את המצווה, וזה כ"כ פשוט שפלא שצריך לכתוב זאת, (ובזה לא דומה כלל לטיפול באבדה שכשצריך לה זה המצוה שלא בהשבתה).

אנסה לסכם את הנלענ"ד מתוך הדברים שנכתבו ע"י ת"ח נכבדים כנ"ל:
א. יש מצוה "לדור" בסוכה, כדרך שאדם דר בביתו. או בלשון אחר: "דיורים" בסוכה.
ב. אין מצוה "לשהות". אין מצוה לישון. אין מצוה לאכול.
ג. למצוה "לדור" - יש 2 צדדים: א.) לא לבטל את ה"כעין תדורו", ע"י שיאכל או יישן מחוץ לסוכה. ב.) לעשות את ה"דיור" בסוכה, כדרך של יהודי שומת"צ. כלומר לאכול ולישון כדרך של יהודי, כלומר ללכת לישון באופן כזה שיקום לקיום המצוות המוטלות על יהודי, כגון קר"ש ותפילה.
ד. ההולך להקביל פני רבו או ללמוד תורה, מעתיק את "דיוריו" מחוץ לסוכה, ולכן צריך לדינא דעוסק במצוה כדי לפטרו מביטול הדיורים בסוכה.
ה. היוצא יציאות קצרות, אינו מפקיע דיוריו בסוכה, כדרך הדרים בבית שיוצאים יציאות קצרות או לבית הכנסת, ולכן מותר לו. אך גם לא מקיים מצות "סוכה" מחוץ לסוכה.
ו. הסתפקתי, בשולי הדברים, למה אסור "להשתין" בסוכה? האם בגלל שזה לא "כעין תדורו" (לא מסתבר, על אף שמשמע כך מהבאה"ל בתרל"ט בענין תשמיש המיטה), או מצד שלמרות שכן הווי "דיורים" כביתו, מ"מ הווי בזוי, ולכן אסור, וזאת מגבלה נוספת לסוכה במיוחד.

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:

אוצר החכמה כתב:אין דין או מצווה לישון בסוכה יותר מאשר להיות ער בה. המצווה היא מה שנמצא בסוכה. (העובדה שהוא ישן בה היא מחייב אבל לא מעשה המצווה).

הנחה תמוהה בעיני. הסיבה שחייבים בשינה בסוכה היא כי זה עיקר דיורים.

ולכן אסור לישן מחוץ לה, אבל לא מקיים יותר ע"י שישן את המצווה, וזה כ"כ פשוט שפלא שצריך לכתוב זאת, (ובזה לא דומה כלל לטיפול באבדה שכשצריך לה זה המצוה שלא בהשבתה).

פשוט לא כך, ופלא שצריך לכתוב את זה. מכיוון שזה עיקר הדיורים מקיים על ידי זה יותר את המצווה. ופשוט.

שומע ומשמיע כתב:

פרי יהושע כתב:

ולכן אסור לישן מחוץ לה, אבל לא מקיים יותר ע"י שישן את המצווה, וזה כ"כ פשוט שפלא שצריך לכתוב זאת, (ובזה לא דומה כלל לטיפול באבדה שכשצריך לה זה המצוה שלא בהשבתה).

פשוט לא כך, ופלא שצריך לכתוב את זה. מכיוון שזה עיקר הדיורים מקיים על ידי זה יותר את המצווה. ופשוט.[/quote]

תגובת אב"ע לויכוח הרבנים פר"י עם שומע ומשמיע:
בראשונים איתא נוסח של "עיקר" ו"טפל", באופן הקיום של ה"דיורים" בסוכה (ונפק"מ לעניין ברכת הסוכה). ולכן מברכים ברכת הסוכה דווקא על ה"עיקר" ופוטרים את ה"טפל".
קשה יותר לקרוא ל"עיקר" - עיקר רק בגלל ש"יותר" אסור לישון בחוץ, כי זה יותר "ביטול" למצות דיור בסוכה.
יותר מובן לקרוא ל"עיקר" - עיקר, כי באמת יש יותר משמעות למי שישן ואוכל בסוכה, מאשר מי שרק מספר סיפורים בסוכה. כלומר כדברי הרב ה"משמיע".
עד כמה יש משמעות ל"יותר" מצוה - זה כבר קשה יותר להגדיר. מה זה "יותר" מצוה? ומאי נפק"מ? הראשונים אמרו נפק"מ רק לגבי ה"ברכה" (למיטב זכרוני), ומה עוד? אינני יודע.

שימו נא לב, שכתבתי לעייל שיש שני צדדים לעניין ה"דיורים" - הצד של מה שצריך לעשות בתוך הסוכה, והצד ש"מבטל" מצות סוכה - בחוץ.

שומע ומשמיע כתב:פשוט לא כך, ופלא שצריך לכתוב את זה. מכיוון שזה עיקר הדיורים מקיים על ידי זה יותר את המצווה. ופשוט.

לדבריך מי שרוצה לקיים מצווה זו כראוי, לא יפסיק מלמלא פיו באכילה ושתייה, וביני לביני ינום על מיטתו, ופלא למה ציוותה תורה ליטול ארבעה מינים, וכי לא די שיאכל וישתה וישן כל היום ויהיה מוכתר במצות סוכה כדבעי.
ורק אעיר שמה שכתבו כאן לעניין ברכה על האכילה בשו"ע לא כתב כן אלא ממנהג, וידוע דעת הגר"א שמברך כל היכא שנכנס לסוכה אף שלא אוכל, כי אין נפק"מ כלל לעניין קיום המצווה כנ"ל.

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:פשוט לא כך, ופלא שצריך לכתוב את זה. מכיוון שזה עיקר הדיורים מקיים על ידי זה יותר את המצווה. ופשוט.

לדבריך מי שרוצה לקיים מצווה זו כראוי, לא יפסיק מלמלא פיו באכילה ושתייה, וביני לביני ינום על מיטתו, ופלא למה ציוותה תורה ליטול ארבעה מינים, וכי לא די שיאכל וישתה וישן כל היום ויהיה מוכתר במצות סוכה כדבעי.
ורק אעיר שמה שכתבו כאן לעניין ברכה על האכילה בשו"ע לא כתב כן אלא ממנהג, וידוע דעת הגר"א שמברך כל היכא שנכנס לסוכה אף שלא אוכל, כי אין נפק"מ כלל לעניין קיום המצווה כנ"ל.

בראותי שמר עדיין לא מקבל את הדברים, אבקש שתבאר לשיטתך את האמור להלן (מערוך השלחן - סימן תרל"ט, וכן בקצרה במשנ"ב בס"ק מ"ו)
האמנם רבינו תם פסק שאינו צריך לברך "לישב בסוכה" רק בשעת הסעודה, וזה לשון הטור:
ורבנו תם פירש: כיון שעיקר קביעות שאדם עושה בתוך הסוכה היא האכילה, מברך על האכילה ופוטר כל הדברים, אפילו השינה שהיא חמורה מאכילה. שהרי אוכלין עראי חוצה לה, ואין ישנין עראי חוצה לה. אפילו הכי, כיון שהאכילה עיקר – פוטרת השאר.
עד כאן לשונו, וכן כתב הרא"ש, והמרדכי בשמו, דכיון שכל הדברים הם טפילים להאכילה, כמו הטיול והשינה, לפיכך כולם נפטרים בברכת האכילה. וכתבו שנוהגים כרבנו תם.
לכאורה ראינו, שאין ה"עיקר" דיורים נקבע על פי מה ש"מבטל" יותר את הדיור בסוכה, כי אז ה"עיקר" היה צ"ל דווקא ה"שינה" ולא האכילה.
אלא רק בגלל ש"עיקר" הדיור בסוכה הינו "אכילה" והוא יותר מהשאר- לכן הווי עיקר והשאר טפל.

(ומה שרצית שיהיה "זולל וסובא"...הלא גם אתה יודע שאין זו אלא בדיחה, ולא לכך נתכוונו. והגדר של ה"יותר" מצוה וה"עיקר" - אכן צריך הגדרה, אך הוא קיים...)

אליהו בן עמרם כתב:

פרי יהושע כתב:

שומע ומשמיע כתב:פשוט לא כך, ופלא שצריך לכתוב את זה. מכיוון שזה עיקר הדיורים מקיים על ידי זה יותר את המצווה. ופשוט.

לדבריך מי שרוצה לקיים מצווה זו כראוי, לא יפסיק מלמלא פיו באכילה ושתייה, וביני לביני ינום על מיטתו, ופלא למה ציוותה תורה ליטול ארבעה מינים, וכי לא די שיאכל וישתה וישן כל היום ויהיה מוכתר במצות סוכה כדבעי.
ורק אעיר שמה שכתבו כאן לעניין ברכה על האכילה בשו"ע לא כתב כן אלא ממנהג, וידוע דעת הגר"א שמברך כל היכא שנכנס לסוכה אף שלא אוכל, כי אין נפק"מ כלל לעניין קיום המצווה כנ"ל.

בראותי שמר עדיין לא מקבל את הדברים, אבקש שתבאר לשיטתך את האמור להלן (מערוך השלחן - סימן תרל"ט, וכן בקצרה במשנ"ב בס"ק מ"ו)
האמנם רבינו תם פסק שאינו צריך לברך "לישב בסוכה" רק בשעת הסעודה, וזה לשון הטור:
ורבנו תם פירש: כיון שעיקר קביעות שאדם עושה בתוך הסוכה היא האכילה, מברך על האכילה ופוטר כל הדברים, אפילו השינה שהיא חמורה מאכילה. שהרי אוכלין עראי חוצה לה, ואין ישנין עראי חוצה לה. אפילו הכי, כיון שהאכילה עיקר – פוטרת השאר.
עד כאן לשונו, וכן כתב הרא"ש, והמרדכי בשמו, דכיון שכל הדברים הם טפילים להאכילה, כמו הטיול והשינה, לפיכך כולם נפטרים בברכת האכילה. וכתבו שנוהגים כרבנו תם.
לכאורה ראינו, שאין ה"עיקר" דיורים נקבע על פי מה ש"מבטל" יותר את הדיור בסוכה, כי אז ה"עיקר" היה צ"ל דווקא ה"שינה" ולא האכילה.
אלא רק בגלל ש"עיקר" הדיור בסוכה הינו "אכילה" והוא יותר מהשאר- לכן הווי עיקר והשאר טפל.

(ומה שרצית שיהיה "זולל וסובא"...הלא גם אתה יודע שאין זו אלא בדיחה, ולא לכך נתכוונו. והגדר של ה"יותר" מצוה וה"עיקר" - אכן צריך הגדרה, אך הוא קיים...)

השאלה היא על מה לברך מאחר שכבר כך המנהג שאין מברכין רק על האכילה, אבל הרי פשיטא שלעניין קיום המצוה אין הבדל, וראה במ"ב בשם הח"א שלכו"ע אם לא מתכוון לאכול צריך לברך על הישיבה, וכן כשמתענה הוי לכו"ע (גם למנהג שלא כהח"א, ומשום ששמא הליכה לא הוי הפסק), וכן כשנכנס לבית חבירו שאין דרך לקבוע סעודתו שם, (וכשאין הוא כמתעסק בעלמא), עכ"פ פשיטא שכו"ע לא פליגי שמקיים מצווה בכל רגע ורגע ששוהה בסוכה, ואין כאן רק שאלה על מה יברך שדוחה הברכה על עיקר הקביעות לפי המנהג. אבל לומר שעיקר המצווה היא האכילה והשתיה הוא היתול ושיגעון, ומי שלא מבין את החילוק בין עיקר הקביעות לעיקר המצווה לא ראה מאורות מימיו.

הרב פרי יהושע.
את רוב דבריך לא הבנתי מה באת לומר.
בוודאי שמקיים מצווה בכל שהות בסוכה, אבל אין זה העיקר.
מה שאני מבין זה שיש לנו וויכוח האם יש הבדל הין עיקר הקביעות לעיקר הקיום.
אז הראנו מאורות, והסבר החילוק.