מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » ו' ספטמבר 21, 2018 4:59 pm

יש לי שאלה שמפריעה לי כבר הרבה זמן,
דאיתא בגמרא (סוכה מא:) ״כך היה מנהגן של אנשי ירושלים אדם יוצא מביתו ולולבו בידו הולך לבית הכנסת לולבו בידו קורא קריאת שמע ומתפלל ולולבו בידו וכו׳״ משמע שהיו נטלים את הלולב בבוקר עוד לפני שקראו קריאת שמע והתפללו.
וכלל בידינו שלכתחילה הזמן המוקדם ביותר שאפשר לקיים מצוות לולב הוא מהנץ החמה כמבואר במגילה (כ:) וכנפסק בשו״ע (תרנ״ב ס״א) ורק בדיעבד או בשעת הדחק אם נטל את הלולב מעלות השחר - יצא.
וצ״ע שלשיטת הרבה מן הראשונים (הרמב״ם, רמב״ן רבינו יונה, ראב״ד ועוד) זמן קריאת שמע של שחרית הוא לכתחילה עד הנץ החמה, ומה שקורא קריאת שמע לאחר מכן (עד ג׳ שעות) הוא בדיעבד אם קרא לפני הנץ החמה, א״כ אין אנשי ירושלים היו נוטלים את לולביהם לפני שקראו קריאת שמע, שהרי עוד לא התחיל זמן מצוותו?!
[קושיה זו קשה אף לדעת הראשונים שסוברים דיש מצווה מן המובחר לקרוא קריאת שמע לפני הנץ החמה ולהתפלל בהנץ החמה, כנפסק להלכה בשולחן ערוך, שהרי איך יתכן שהגמ׳ משבחת מנהג, אשר אי אפשר לקיימו אא״כ נפסיד מצוה מן המובחר?]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11061
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 21, 2018 5:28 pm

כתב ע"כ הס"ק זצ"ל
עש"ק פ' אמור תש"ז
גרסינן במגילה דף כ' ע"א מתני' אין קורין את המגילה וכו' עד שתנץ החמה וכולן שעשו משעלה עמוה"ש כשר. ולאחר זה בדף כ' ע"ב מתני' כל היום כשר לקריאת המגילה ולקריאת ההלל וכו' ולנטילת לולב וכו' עי"ש, ובהם לא חילק תנא דמתני' בין לכתחילה לדיעבד כדחילק בקמייתא. וכתב על זה הטורי אבן דגם אלו דינם לכתחלה מנץ החמה דוקא דבמשנה השניה כלל גם מקרא מגילה בהדי דאחריני, ואם כן כיון דידוע לנו כבר ממשנה ראשונה דמגילה לכתחילה דוקא אחר הנץ דהלא שם כתוב בהדיא אין קורין המגילה עד שתנץ החמה אם כן כיון דבחדא מחתא כלל מגילה עם האחרים א"כ גם דינם של האחרים כן שלכתחלה צריכים אחר הנץ, וכן נפסק בשו"ע בכל מקום בתקיעת שופר ונטילת לולב וכו' ואין להאריך בזה.
והרש"ש שם דף כ' ע"א ד"ה במשנה, האריך להוכיח דנץ החמה האמור כאן לענין לכתחלה אינו נץ החמה האמור בכל הש"ס שהוא התחלת זריחת השמש לכל השיטות (אלא שנחלקו הפוסקים אם זה השעה שהחמה נתעוררה לצאת או אם זה דוקא הנקודה הראשונה של זריחת החמה ועוד שיטות שאין כה"ל) אלא הנה"ח האמור כאן הוא האיר המזרח והביא שם כמה ראיות לדבריו וע"ש, ונ"ל להביא ראיה חזקה לדבריו דבע"כ מוכרחים אנו לומר כדבריו, והוא דגרסינן בברכות ט' ע"ב העיד ר"י בן אליקים משום קהלא קדישא דבירושלם כל הסומך גאולה לתפלה אינו נזוק כל היום כולו, והקשו שם התוספות וא"ת הלא כל העולם סומכין גאל"ת ותירצו דהפירוש הוא שכל הסומך גאולה לתפלה כותיקין עי"ש. יצא לנו מזה הגמרא ראיה גדולה דקהלא קדישא דבירושלם היו נוהגים להתפלל כותיקין דלולא כן לא היו אומרים שכל הסומך וכו' כיון שהם בעצמם לא קיימו זה ואין זה נאה דורש ונאה מקיים אלא ודאי צ"ל שגם הם נהגו כותיקין.
ועוד דגרסינן ביומא ל"ז ע"ב בתירוצא דגמרא עי"ש לשאר עמא דבירושלם פ' דשאר העם חוץ מאנשי משמר ומעמד היו קורין אותה לאחר נץ החמה תיכף, והקשו שם בתוס' ד"ה אמר דהלא צריך לקרותה קודם נץ החמה כותיקין כדי שיסמוך וכו' וכאן מוכח שקורים לאחר הנץ, ותירצו דהא דאמרינן לשאר עמא פירוש חוץ מהותיקין דלא כל אחד בקי בזה לעשות כותיקין, אם כן בין להתוספות שם שכתבו שעיקר זמנה הוא לפני הנץ ובין לר"ת שם שכתב שעיקר זמנה לאחר הנץ והותיקין היו עושין שלא כדין עי"ש באריכות, מ"מ מוכח שהיו בירושלים מתפללים כותיקין והם היו בודאי הקהלא קדישא שר"י בן אליקים העיד משם כנ"ל. יצא לנו לע"ע שהקהלא קדישא שהם היו בודאי המתקדשים והמטהרים לפני ה' ומדקדקין בכל דקדוקי המצות עד האפשרות האחרונה כראוי ויאות לשרידים אשר ה' קורא עליהם, הם היו נוהגין להתפלל כותיקין.
ועכשיו נבוא לדברי הש"ס בסוכה מ"א ע"ב דגרסינן ר"א בר צדוק אומר כך היה מנהגן של אנשי ירושלים, אדם יוצא מביתו ולולבו בידו הולך לביהכנ"ס ולולבו בידו קורא ק"ש ומתפלל ולולבו בידו וכו'. ומוכרחים אנו להגיד שאנשי ירושלים המוזכרים כאן הם כלומר המדקדקין דוקא ואפי' את"ל שכל אנשי ירושלים היה דרכן בכך מ"מ הקהלא קדישא דבירושלם בודאי לא נפקא מכלל זה ואדרבה להם יאות ההדור מצוה הזה ולא כל הנוטל את השם וכו'.
ואם כן איך נוכל לפרנס את הגמרא הזאת דהלא כבר בררנו שהיו מתפללים כותיקין ואם כן היו יוצאים מביתם לביהכנ"ס הרבה זמן קודם הנץ וכאן הלא כתוב בהדיא "יוצא מביתו ולולב בידו" וזה ידוע לנו דמדאגביה נפק ביה ואם כן היו יוצאים המצוה בדיעבד וזה קשה מאד להולמו, ואי אפשר לדחוק שהיו יוצאין מביתם לביהכנ"ס אחר שקראו ק"ש והתפללו והיו יוצאים להלל דהיינו אחר הנץ, דהא בהדיא כתוב שקורא ק"ש ולולב בידו וק"ש בודאי הוה קודם הנץ אצלם כמו שבררנו, ואין לומר שהפרוש ולולבו בידו הוא, בלא האתרוג ואם כן עדיין לא היו יוצאים כלל, דפשטא דגמרא בכל מקום הוא שכל הד' מינים נקראים בשם הכולל על שם לולב כמו שאנו מברכים על נטילת לולב. ואין לומר גם, שעד אחר התפלה היו מחזיקין הלולב שלא כדרך גדילתו או על ידי הפסק ד"א דאם כן הוה ליה להשמיענו זה החדוש במנהגם ולשון לולבו בידו משמע כמצותו (זה כתב בספר חסדי דוד על התוספתא יעו"ש סוף פרק שני דתוספתא סוכה).
ולי נראה עוד יותר דאי אפשר לומר כלל שהיו מחזיקים שלא כדרך גדילתו או ע"י הפסק, דא"כ למה ליה לר"א בר צדוק להשמיענו זה המנהג כיון שהם לא עשו ולא כלום והוי כאילו החזיקו מקל בק"ש ותפלה כיון שאין שום יתרון אם מחזיקים בלולב שלא כדרך גדילתו ע"י הפסק דהוי כאילו מחזיק מקל. וגם אין לומר שבאמת היו מחזיקים אותו כדרך מצותו אלא שכיונו שלא לצאת המצוה עד לאחר תפילת שחרית (דגם למאן דאמר מצות אין צריכות כונה מ"מ מודה הוא דבנתכוין להדיא שלא לצאת דלא יצא) גם זה אי אפשר להולמו דכיון דהחזקת הלולב בתפילה וק"ש הוא הידור וחבוב מצוה, ולפי הסברא צריכים לומר שהדור מצוה שייך רק אחרי קיום המצוה דהיינו לאחר או בשעת קיום המצוה אנחנו מהדרים אותה בתוספת יתרון הכשר או בשאר אופנים וכ"כ כאן דהמצוה היא להחזיקו רגע אחד ואחרי קיום המצוה הזאת אנחנו מוסיפים עליה הדור תוספת ומחזיקים אותו כל התפילה וק"ש להדור ולחבובי אבל אין סברא כלל להגיד שהידור מצוה יהיה שייך גם לפני עשית המצוה דאם אין מצוה למי ההדור מצוה.
וגם אין נראה לומר דכמו שכתב הר"ת שהיו קורים שמע שלא כדין כדי לקיים מצות התפילה עם הנץ החמה מן המובחר כמו כן היו יוצאים כאן בנטילת לולב רק בדיעבד כדי לקיים אח"כ ההידור להחזיקו בשעת התפילה, זה אינו מסתבר כלל דשם גבי תפילה דאסמכוהו אקרא דיראוך עם שמש מסתבר לומר כסברת הר"ת, אבל לדחות מ"ע דאורייתא מדינא לכתחילה מקמי הידור כל שהוא זה אי אפשר להולמו כלל. ולכך נראה להביא מכאן ראיה גדולה לדברי הרש"ש דלא בעינן כאן רק האיר המזרח והוי נץ החמה האמור כאן. ואז יבואו דברי הש"ס כפשוטם דבהאיר המזרח הם קיימו מצות לולב לכתחילה ואחרי זה שיש עוד הרבה זמן להנץ הלכו לביהכ"נ וקראו ק"ש והתפללו ולולבם בידם כדרך מצותו כמובן והוי שפיר הידור וחיבוב מצוה שמעיקר הדין צריכים להחזיקו רק רגע בהאיר המזרח והם החזיקו כל התפילה.
ואין להקשות על דברינו דכמו שאנו אומרים דנץ החמה המוזכר כאן לגבי לולב הוי פירושו האיר המזרח, אם כן גם נה"ח האמור גבי מצות ותיקין ודבעינן ק"ש לפניו ותפלה לאחריו הוא גם כן האיר המזרח ואם כן הדרא קושין לדוכתא, דזה אינו דגבי לולב ודכותיה שדינם ביום ובאמת משעלה עמוד השחר יוצאים מדאורייתא דיממא הוא, רק חכמים הצריכו להמתין לכתחלה עד לאחר הנה"ח שהוא יום ברור לכל כדי שלא יבואו לטעות, בזה איכא למימר דגם האיר המזרח יום ברור הוא שהוא ניכר הרבה יותר מעמוד השחר שאין בינו לבין הלילה אלא הבדל קטן שאינו ניכר לכל אדם. אבל גבי ק"ש דלא תליא ביום ברור אלא בזמן קימה ואסמכוה רבנן אקרא דיראוך עם שמש שהוא קאי לפי פרוש אחד ברש"י על קריאת שמע (ולשון עם דהיינו קודם) משמע דידעינן דוקא שמש שאינה בהאיר המזרח כלל ואם כן פשוט דנץ החמה האמור לגבי ק"ש פירושו נץ החמה האמיתי (ואיני נכנס כעת בשיטת הפוסקים בענין נץ החמה איך מחשבין אותו). אם כן לפי זה אתיא שפיר הגמרא דסוכה. (א"ה, ע"ע קיצור הל' מועדים סוכות פרק כ"ב סע' ט"ו וכ').


חיי נר
הודעות: 316
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי חיי נר » ו' ספטמבר 21, 2018 5:35 pm

עיין בטור דכתב בסי' תרנ"ב וז"ל מצות לולב ביום ולא בלילה וכל היום כשר וכו' ומ"מ זריזין מקדימין למצוות ונוטלין אותו בבוקר שמצותו מעלות השחר ועיקר מצותו וכו'. הרי בדבריו שמצותו מעמוד השחר, אמנם הב"י שם כתב דדבריו לאו עיקר ומצותו מהנץ החמה, וע"ש ט"ז, א"כ לכאורה הם דברי הטור כהגמ' הנ"ל וצ"ב בב"י.
נערך לאחרונה על ידי חיי נר ב ש' ספטמבר 22, 2018 7:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרים וועלט
הודעות: 459
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ו' ספטמבר 21, 2018 5:56 pm

מה הקושיא בכלל, הם המשיכו להחזיק את הד' מינים גם לאחר שתנץ החמה, ויש בידם גם את המצוה באופן של לכתחלה.
כלל גדול בידינו שאם לבסוף עושים את המצוה בדרך של לכתחלה אין חסרון במה שמתחיל לקיימה באופן דיעבדי. כזית מצה הראשונה ותקיעות דמיושב יוכיחו.

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » ש' ספטמבר 22, 2018 9:13 pm

איש_ספר כתב:כתב ע"כ הס"ק זצ"ל
עש"ק פ' אמור תש"ז
גרסינן במגילה דף כ' ע"א מתני' אין קורין את המגילה וכו' עד שתנץ החמה וכולן שעשו משעלה עמוה"ש כשר. ולאחר זה בדף כ' ע"ב מתני' כל היום כשר לקריאת המגילה ולקריאת ההלל וכו' ולנטילת לולב וכו' עי"ש, ובהם לא חילק תנא דמתני' בין לכתחילה לדיעבד כדחילק בקמייתא. וכתב על זה הטורי אבן דגם אלו דינם לכתחלה מנץ החמה דוקא דבמשנה השניה כלל גם מקרא מגילה בהדי דאחריני, ואם כן כיון דידוע לנו כבר ממשנה ראשונה דמגילה לכתחילה דוקא אחר הנץ דהלא שם כתוב בהדיא אין קורין המגילה עד שתנץ החמה אם כן כיון דבחדא מחתא כלל מגילה עם האחרים א"כ גם דינם של האחרים כן שלכתחלה צריכים אחר הנץ, וכן נפסק בשו"ע בכל מקום בתקיעת שופר ונטילת לולב וכו' ואין להאריך בזה.
והרש"ש שם דף כ' ע"א ד"ה במשנה, האריך להוכיח דנץ החמה האמור כאן לענין לכתחלה אינו נץ החמה האמור בכל הש"ס שהוא התחלת זריחת השמש לכל השיטות (אלא שנחלקו הפוסקים אם זה השעה שהחמה נתעוררה לצאת או אם זה דוקא הנקודה הראשונה של זריחת החמה ועוד שיטות שאין כה"ל) אלא הנה"ח האמור כאן הוא האיר המזרח והביא שם כמה ראיות לדבריו וע"ש, ונ"ל להביא ראיה חזקה לדבריו דבע"כ מוכרחים אנו לומר כדבריו, והוא דגרסינן בברכות ט' ע"ב העיד ר"י בן אליקים משום קהלא קדישא דבירושלם כל הסומך גאולה לתפלה אינו נזוק כל היום כולו, והקשו שם התוספות וא"ת הלא כל העולם סומכין גאל"ת ותירצו דהפירוש הוא שכל הסומך גאולה לתפלה כותיקין עי"ש. יצא לנו מזה הגמרא ראיה גדולה דקהלא קדישא דבירושלם היו נוהגים להתפלל כותיקין דלולא כן לא היו אומרים שכל הסומך וכו' כיון שהם בעצמם לא קיימו זה ואין זה נאה דורש ונאה מקיים אלא ודאי צ"ל שגם הם נהגו כותיקין.
ועוד דגרסינן ביומא ל"ז ע"ב בתירוצא דגמרא עי"ש לשאר עמא דבירושלם פ' דשאר העם חוץ מאנשי משמר ומעמד היו קורין אותה לאחר נץ החמה תיכף, והקשו שם בתוס' ד"ה אמר דהלא צריך לקרותה קודם נץ החמה כותיקין כדי שיסמוך וכו' וכאן מוכח שקורים לאחר הנץ, ותירצו דהא דאמרינן לשאר עמא פירוש חוץ מהותיקין דלא כל אחד בקי בזה לעשות כותיקין, אם כן בין להתוספות שם שכתבו שעיקר זמנה הוא לפני הנץ ובין לר"ת שם שכתב שעיקר זמנה לאחר הנץ והותיקין היו עושין שלא כדין עי"ש באריכות, מ"מ מוכח שהיו בירושלים מתפללים כותיקין והם היו בודאי הקהלא קדישא שר"י בן אליקים העיד משם כנ"ל. יצא לנו לע"ע שהקהלא קדישא שהם היו בודאי המתקדשים והמטהרים לפני ה' ומדקדקין בכל דקדוקי המצות עד האפשרות האחרונה כראוי ויאות לשרידים אשר ה' קורא עליהם, הם היו נוהגין להתפלל כותיקין.
ועכשיו נבוא לדברי הש"ס בסוכה מ"א ע"ב דגרסינן ר"א בר צדוק אומר כך היה מנהגן של אנשי ירושלים, אדם יוצא מביתו ולולבו בידו הולך לביהכנ"ס ולולבו בידו קורא ק"ש ומתפלל ולולבו בידו וכו'. ומוכרחים אנו להגיד שאנשי ירושלים המוזכרים כאן הם כלומר המדקדקין דוקא ואפי' את"ל שכל אנשי ירושלים היה דרכן בכך מ"מ הקהלא קדישא דבירושלם בודאי לא נפקא מכלל זה ואדרבה להם יאות ההדור מצוה הזה ולא כל הנוטל את השם וכו'.
ואם כן איך נוכל לפרנס את הגמרא הזאת דהלא כבר בררנו שהיו מתפללים כותיקין ואם כן היו יוצאים מביתם לביהכנ"ס הרבה זמן קודם הנץ וכאן הלא כתוב בהדיא "יוצא מביתו ולולב בידו" וזה ידוע לנו דמדאגביה נפק ביה ואם כן היו יוצאים המצוה בדיעבד וזה קשה מאד להולמו, ואי אפשר לדחוק שהיו יוצאין מביתם לביהכנ"ס אחר שקראו ק"ש והתפללו והיו יוצאים להלל דהיינו אחר הנץ, דהא בהדיא כתוב שקורא ק"ש ולולב בידו וק"ש בודאי הוה קודם הנץ אצלם כמו שבררנו, ואין לומר שהפרוש ולולבו בידו הוא, בלא האתרוג ואם כן עדיין לא היו יוצאים כלל, דפשטא דגמרא בכל מקום הוא שכל הד' מינים נקראים בשם הכולל על שם לולב כמו שאנו מברכים על נטילת לולב. ואין לומר גם, שעד אחר התפלה היו מחזיקין הלולב שלא כדרך גדילתו או על ידי הפסק ד"א דאם כן הוה ליה להשמיענו זה החדוש במנהגם ולשון לולבו בידו משמע כמצותו (זה כתב בספר חסדי דוד על התוספתא יעו"ש סוף פרק שני דתוספתא סוכה).
ולי נראה עוד יותר דאי אפשר לומר כלל שהיו מחזיקים שלא כדרך גדילתו או ע"י הפסק, דא"כ למה ליה לר"א בר צדוק להשמיענו זה המנהג כיון שהם לא עשו ולא כלום והוי כאילו החזיקו מקל בק"ש ותפלה כיון שאין שום יתרון אם מחזיקים בלולב שלא כדרך גדילתו ע"י הפסק דהוי כאילו מחזיק מקל. וגם אין לומר שבאמת היו מחזיקים אותו כדרך מצותו אלא שכיונו שלא לצאת המצוה עד לאחר תפילת שחרית (דגם למאן דאמר מצות אין צריכות כונה מ"מ מודה הוא דבנתכוין להדיא שלא לצאת דלא יצא) גם זה אי אפשר להולמו דכיון דהחזקת הלולב בתפילה וק"ש הוא הידור וחבוב מצוה, ולפי הסברא צריכים לומר שהדור מצוה שייך רק אחרי קיום המצוה דהיינו לאחר או בשעת קיום המצוה אנחנו מהדרים אותה בתוספת יתרון הכשר או בשאר אופנים וכ"כ כאן דהמצוה היא להחזיקו רגע אחד ואחרי קיום המצוה הזאת אנחנו מוסיפים עליה הדור תוספת ומחזיקים אותו כל התפילה וק"ש להדור ולחבובי אבל אין סברא כלל להגיד שהידור מצוה יהיה שייך גם לפני עשית המצוה דאם אין מצוה למי ההדור מצוה.
וגם אין נראה לומר דכמו שכתב הר"ת שהיו קורים שמע שלא כדין כדי לקיים מצות התפילה עם הנץ החמה מן המובחר כמו כן היו יוצאים כאן בנטילת לולב רק בדיעבד כדי לקיים אח"כ ההידור להחזיקו בשעת התפילה, זה אינו מסתבר כלל דשם גבי תפילה דאסמכוהו אקרא דיראוך עם שמש מסתבר לומר כסברת הר"ת, אבל לדחות מ"ע דאורייתא מדינא לכתחילה מקמי הידור כל שהוא זה אי אפשר להולמו כלל. ולכך נראה להביא מכאן ראיה גדולה לדברי הרש"ש דלא בעינן כאן רק האיר המזרח והוי נץ החמה האמור כאן. ואז יבואו דברי הש"ס כפשוטם דבהאיר המזרח הם קיימו מצות לולב לכתחילה ואחרי זה שיש עוד הרבה זמן להנץ הלכו לביהכ"נ וקראו ק"ש והתפללו ולולבם בידם כדרך מצותו כמובן והוי שפיר הידור וחיבוב מצוה שמעיקר הדין צריכים להחזיקו רק רגע בהאיר המזרח והם החזיקו כל התפילה.
ואין להקשות על דברינו דכמו שאנו אומרים דנץ החמה המוזכר כאן לגבי לולב הוי פירושו האיר המזרח, אם כן גם נה"ח האמור גבי מצות ותיקין ודבעינן ק"ש לפניו ותפלה לאחריו הוא גם כן האיר המזרח ואם כן הדרא קושין לדוכתא, דזה אינו דגבי לולב ודכותיה שדינם ביום ובאמת משעלה עמוד השחר יוצאים מדאורייתא דיממא הוא, רק חכמים הצריכו להמתין לכתחלה עד לאחר הנה"ח שהוא יום ברור לכל כדי שלא יבואו לטעות, בזה איכא למימר דגם האיר המזרח יום ברור הוא שהוא ניכר הרבה יותר מעמוד השחר שאין בינו לבין הלילה אלא הבדל קטן שאינו ניכר לכל אדם. אבל גבי ק"ש דלא תליא ביום ברור אלא בזמן קימה ואסמכוה רבנן אקרא דיראוך עם שמש שהוא קאי לפי פרוש אחד ברש"י על קריאת שמע (ולשון עם דהיינו קודם) משמע דידעינן דוקא שמש שאינה בהאיר המזרח כלל ואם כן פשוט דנץ החמה האמור לגבי ק"ש פירושו נץ החמה האמיתי (ואיני נכנס כעת בשיטת הפוסקים בענין נץ החמה איך מחשבין אותו). אם כן לפי זה אתיא שפיר הגמרא דסוכה. (א"ה, ע"ע קיצור הל' מועדים סוכות פרק כ"ב סע' ט"ו וכ').



אשמח אם תאכל להעלות את זה בקובץ מתוך הספר...

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » ש' ספטמבר 22, 2018 9:17 pm

ספרים וועלט כתב:מה הקושיא בכלל, הם המשיכו להחזיק את הד' מינים גם לאחר שתנץ החמה, ויש בידם גם את המצוה באופן של לכתחלה.
כלל גדול בידינו שאם לבסוף עושים את המצוה בדרך של לכתחלה אין חסרון במה שמתחיל לקיימה באופן דיעבדי. כזית מצה הראשונה ותקיעות דמיושב יוכיחו.


לא הבנתי דבריך איך יכל להיות שלמפרע יהיה דין של לכתחילה דאילו היו מניחים את הלולב, היו יוצאים רק בדיעבד, וידועים דברי הגרי״ז והגר״ח מבריסק דאי אפשר להשלים דין של ׳לכתחילה׳ לאחר שכבר יצא בדיעבד, ולכן הורו שמי שיש לו אתרוג ספק כשר ומהודר, ומאידך אתרוג נוסף שוודאי כשר אך אינו מהודר יטול את הספק קודם, כדי שעל הצד שהוא כשר יהיה גם מהודר, משא״כ אם כבר נטל את הוודאי כשר לא יוכלו להשלים את ההידור ואכמ״ל.

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » ש' ספטמבר 22, 2018 10:56 pm

איש_ספר כתב:כתב ע"כ הס"ק זצ"ל
עש"ק פ' אמור תש"ז
גרסינן במגילה דף כ' ע"א מתני' אין קורין את המגילה וכו' עד שתנץ החמה וכולן שעשו משעלה עמוה"ש כשר. ולאחר זה בדף כ' ע"ב מתני' כל היום כשר לקריאת המגילה ולקריאת ההלל וכו' ולנטילת לולב וכו' עי"ש, ובהם לא חילק תנא דמתני' בין לכתחילה לדיעבד כדחילק בקמייתא. וכתב על זה הטורי אבן דגם אלו דינם לכתחלה מנץ החמה דוקא דבמשנה השניה כלל גם מקרא מגילה בהדי דאחריני, ואם כן כיון דידוע לנו כבר ממשנה ראשונה דמגילה לכתחילה דוקא אחר הנץ דהלא שם כתוב בהדיא אין קורין המגילה עד שתנץ החמה אם כן כיון דבחדא מחתא כלל מגילה עם האחרים א"כ גם דינם של האחרים כן שלכתחלה צריכים אחר הנץ, וכן נפסק בשו"ע בכל מקום בתקיעת שופר ונטילת לולב וכו' ואין להאריך בזה.
והרש"ש שם דף כ' ע"א ד"ה במשנה, האריך להוכיח דנץ החמה האמור כאן לענין לכתחלה אינו נץ החמה האמור בכל הש"ס שהוא התחלת זריחת השמש לכל השיטות (אלא שנחלקו הפוסקים אם זה השעה שהחמה נתעוררה לצאת או אם זה דוקא הנקודה הראשונה של זריחת החמה ועוד שיטות שאין כה"ל) אלא הנה"ח האמור כאן הוא האיר המזרח והביא שם כמה ראיות לדבריו וע"ש, ונ"ל להביא ראיה חזקה לדבריו דבע"כ מוכרחים אנו לומר כדבריו, והוא דגרסינן בברכות ט' ע"ב העיד ר"י בן אליקים משום קהלא קדישא דבירושלם כל הסומך גאולה לתפלה אינו נזוק כל היום כולו, והקשו שם התוספות וא"ת הלא כל העולם סומכין גאל"ת ותירצו דהפירוש הוא שכל הסומך גאולה לתפלה כותיקין עי"ש. יצא לנו מזה הגמרא ראיה גדולה דקהלא קדישא דבירושלם היו נוהגים להתפלל כותיקין דלולא כן לא היו אומרים שכל הסומך וכו' כיון שהם בעצמם לא קיימו זה ואין זה נאה דורש ונאה מקיים אלא ודאי צ"ל שגם הם נהגו כותיקין.
ועוד דגרסינן ביומא ל"ז ע"ב בתירוצא דגמרא עי"ש לשאר עמא דבירושלם פ' דשאר העם חוץ מאנשי משמר ומעמד היו קורין אותה לאחר נץ החמה תיכף, והקשו שם בתוס' ד"ה אמר דהלא צריך לקרותה קודם נץ החמה כותיקין כדי שיסמוך וכו' וכאן מוכח שקורים לאחר הנץ, ותירצו דהא דאמרינן לשאר עמא פירוש חוץ מהותיקין דלא כל אחד בקי בזה לעשות כותיקין, אם כן בין להתוספות שם שכתבו שעיקר זמנה הוא לפני הנץ ובין לר"ת שם שכתב שעיקר זמנה לאחר הנץ והותיקין היו עושין שלא כדין עי"ש באריכות, מ"מ מוכח שהיו בירושלים מתפללים כותיקין והם היו בודאי הקהלא קדישא שר"י בן אליקים העיד משם כנ"ל. יצא לנו לע"ע שהקהלא קדישא שהם היו בודאי המתקדשים והמטהרים לפני ה' ומדקדקין בכל דקדוקי המצות עד האפשרות האחרונה כראוי ויאות לשרידים אשר ה' קורא עליהם, הם היו נוהגין להתפלל כותיקין.
ועכשיו נבוא לדברי הש"ס בסוכה מ"א ע"ב דגרסינן ר"א בר צדוק אומר כך היה מנהגן של אנשי ירושלים, אדם יוצא מביתו ולולבו בידו הולך לביהכנ"ס ולולבו בידו קורא ק"ש ומתפלל ולולבו בידו וכו'. ומוכרחים אנו להגיד שאנשי ירושלים המוזכרים כאן הם כלומר המדקדקין דוקא ואפי' את"ל שכל אנשי ירושלים היה דרכן בכך מ"מ הקהלא קדישא דבירושלם בודאי לא נפקא מכלל זה ואדרבה להם יאות ההדור מצוה הזה ולא כל הנוטל את השם וכו'.
ואם כן איך נוכל לפרנס את הגמרא הזאת דהלא כבר בררנו שהיו מתפללים כותיקין ואם כן היו יוצאים מביתם לביהכנ"ס הרבה זמן קודם הנץ וכאן הלא כתוב בהדיא "יוצא מביתו ולולב בידו" וזה ידוע לנו דמדאגביה נפק ביה ואם כן היו יוצאים המצוה בדיעבד וזה קשה מאד להולמו, ואי אפשר לדחוק שהיו יוצאין מביתם לביהכנ"ס אחר שקראו ק"ש והתפללו והיו יוצאים להלל דהיינו אחר הנץ, דהא בהדיא כתוב שקורא ק"ש ולולב בידו וק"ש בודאי הוה קודם הנץ אצלם כמו שבררנו, ואין לומר שהפרוש ולולבו בידו הוא, בלא האתרוג ואם כן עדיין לא היו יוצאים כלל, דפשטא דגמרא בכל מקום הוא שכל הד' מינים נקראים בשם הכולל על שם לולב כמו שאנו מברכים על נטילת לולב. ואין לומר גם, שעד אחר התפלה היו מחזיקין הלולב שלא כדרך גדילתו או על ידי הפסק ד"א דאם כן הוה ליה להשמיענו זה החדוש במנהגם ולשון לולבו בידו משמע כמצותו (זה כתב בספר חסדי דוד על התוספתא יעו"ש סוף פרק שני דתוספתא סוכה).
ולי נראה עוד יותר דאי אפשר לומר כלל שהיו מחזיקים שלא כדרך גדילתו או ע"י הפסק, דא"כ למה ליה לר"א בר צדוק להשמיענו זה המנהג כיון שהם לא עשו ולא כלום והוי כאילו החזיקו מקל בק"ש ותפלה כיון שאין שום יתרון אם מחזיקים בלולב שלא כדרך גדילתו ע"י הפסק דהוי כאילו מחזיק מקל. וגם אין לומר שבאמת היו מחזיקים אותו כדרך מצותו אלא שכיונו שלא לצאת המצוה עד לאחר תפילת שחרית (דגם למאן דאמר מצות אין צריכות כונה מ"מ מודה הוא דבנתכוין להדיא שלא לצאת דלא יצא) גם זה אי אפשר להולמו דכיון דהחזקת הלולב בתפילה וק"ש הוא הידור וחבוב מצוה, ולפי הסברא צריכים לומר שהדור מצוה שייך רק אחרי קיום המצוה דהיינו לאחר או בשעת קיום המצוה אנחנו מהדרים אותה בתוספת יתרון הכשר או בשאר אופנים וכ"כ כאן דהמצוה היא להחזיקו רגע אחד ואחרי קיום המצוה הזאת אנחנו מוסיפים עליה הדור תוספת ומחזיקים אותו כל התפילה וק"ש להדור ולחבובי אבל אין סברא כלל להגיד שהידור מצוה יהיה שייך גם לפני עשית המצוה דאם אין מצוה למי ההדור מצוה.
וגם אין נראה לומר דכמו שכתב הר"ת שהיו קורים שמע שלא כדין כדי לקיים מצות התפילה עם הנץ החמה מן המובחר כמו כן היו יוצאים כאן בנטילת לולב רק בדיעבד כדי לקיים אח"כ ההידור להחזיקו בשעת התפילה, זה אינו מסתבר כלל דשם גבי תפילה דאסמכוהו אקרא דיראוך עם שמש מסתבר לומר כסברת הר"ת, אבל לדחות מ"ע דאורייתא מדינא לכתחילה מקמי הידור כל שהוא זה אי אפשר להולמו כלל. ולכך נראה להביא מכאן ראיה גדולה לדברי הרש"ש דלא בעינן כאן רק האיר המזרח והוי נץ החמה האמור כאן. ואז יבואו דברי הש"ס כפשוטם דבהאיר המזרח הם קיימו מצות לולב לכתחילה ואחרי זה שיש עוד הרבה זמן להנץ הלכו לביהכ"נ וקראו ק"ש והתפללו ולולבם בידם כדרך מצותו כמובן והוי שפיר הידור וחיבוב מצוה שמעיקר הדין צריכים להחזיקו רק רגע בהאיר המזרח והם החזיקו כל התפילה.
ואין להקשות על דברינו דכמו שאנו אומרים דנץ החמה המוזכר כאן לגבי לולב הוי פירושו האיר המזרח, אם כן גם נה"ח האמור גבי מצות ותיקין ודבעינן ק"ש לפניו ותפלה לאחריו הוא גם כן האיר המזרח ואם כן הדרא קושין לדוכתא, דזה אינו דגבי לולב ודכותיה שדינם ביום ובאמת משעלה עמוד השחר יוצאים מדאורייתא דיממא הוא, רק חכמים הצריכו להמתין לכתחלה עד לאחר הנה"ח שהוא יום ברור לכל כדי שלא יבואו לטעות, בזה איכא למימר דגם האיר המזרח יום ברור הוא שהוא ניכר הרבה יותר מעמוד השחר שאין בינו לבין הלילה אלא הבדל קטן שאינו ניכר לכל אדם. אבל גבי ק"ש דלא תליא ביום ברור אלא בזמן קימה ואסמכוה רבנן אקרא דיראוך עם שמש שהוא קאי לפי פרוש אחד ברש"י על קריאת שמע (ולשון עם דהיינו קודם) משמע דידעינן דוקא שמש שאינה בהאיר המזרח כלל ואם כן פשוט דנץ החמה האמור לגבי ק"ש פירושו נץ החמה האמיתי (ואיני נכנס כעת בשיטת הפוסקים בענין נץ החמה איך מחשבין אותו). אם כן לפי זה אתיא שפיר הגמרא דסוכה. (א"ה, ע"ע קיצור הל' מועדים סוכות פרק כ"ב סע' ט"ו וכ').



עיינתי בדבריו בספר קיצור הלכות מועדים ולכאורה זה סותר את דבריו הכא דשם כתב שהמתפלל כוותיקין לא יטול לפני הנץ החמה וזה להדיא נגד מנהג אנשי ירושלים וצע״ג
קבצים מצורפים
%D7%9E%D7%9E%D7%A9.PDF
(306.13 KiB) הורד 22 פעמים

ספרים וועלט
הודעות: 459
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' ספטמבר 23, 2018 4:45 am

גלרשטיין כתב:
ספרים וועלט כתב:מה הקושיא בכלל, הם המשיכו להחזיק את הד' מינים גם לאחר שתנץ החמה, ויש בידם גם את המצוה באופן של לכתחלה.
כלל גדול בידינו שאם לבסוף עושים את המצוה בדרך של לכתחלה אין חסרון במה שמתחיל לקיימה באופן דיעבדי. כזית מצה הראשונה ותקיעות דמיושב יוכיחו.


לא הבנתי דבריך איך יכל להיות שלמפרע יהיה דין של לכתחילה דאילו היו מניחים את הלולב, היו יוצאים רק בדיעבד, וידועים דברי הגרי״ז והגר״ח מבריסק דאי אפשר להשלים דין של ׳לכתחילה׳ לאחר שכבר יצא בדיעבד, ולכן הורו שמי שיש לו אתרוג ספק כשר ומהודר, ומאידך אתרוג נוסף שוודאי כשר אך אינו מהודר יטול את הספק קודם, כדי שעל הצד שהוא כשר יהיה גם מהודר, משא״כ אם כבר נטל את הוודאי כשר לא יוכלו להשלים את ההידור ואכמ״ל.

לא דייקת בדבריי. אני לא מדבר מ"הידור". בעצם, אני כתבתי לך שני מקומות מפורסמים בדברי הגמרא וראשונים ואתה בא אלי עם בריסקע תוירות. תתייחס בבקשה למה שכתבתי.

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » א' ספטמבר 23, 2018 8:41 am

ספרים וועלט כתב:
גלרשטיין כתב:
ספרים וועלט כתב:מה הקושיא בכלל, הם המשיכו להחזיק את הד' מינים גם לאחר שתנץ החמה, ויש בידם גם את המצוה באופן של לכתחלה.
כלל גדול בידינו שאם לבסוף עושים את המצוה בדרך של לכתחלה אין חסרון במה שמתחיל לקיימה באופן דיעבדי. כזית מצה הראשונה ותקיעות דמיושב יוכיחו.


לא הבנתי דבריך איך יכל להיות שלמפרע יהיה דין של לכתחילה דאילו היו מניחים את הלולב, היו יוצאים רק בדיעבד, וידועים דברי הגרי״ז והגר״ח מבריסק דאי אפשר להשלים דין של ׳לכתחילה׳ לאחר שכבר יצא בדיעבד, ולכן הורו שמי שיש לו אתרוג ספק כשר ומהודר, ומאידך אתרוג נוסף שוודאי כשר אך אינו מהודר יטול את הספק קודם, כדי שעל הצד שהוא כשר יהיה גם מהודר, משא״כ אם כבר נטל את הוודאי כשר לא יוכלו להשלים את ההידור ואכמ״ל.

לא דייקת בדבריי. אני לא מדבר מ"הידור". בעצם, אני כתבתי לך שני מקומות מפורסמים בדברי הגמרא וראשונים ואתה בא אלי עם בריסקע תוירות. תתייחס בבקשה למה שכתבתי.


אני מכיר את הסברות האלו (ראיתי שהרב זילברמןהביא אותם כראיה שאפשר לקרוא ק״ש בלי ברכותיה לפני הנץ החמה ואחר כך להשלים במניין ק״ש בברכותיה שהוא הדין הלכתחילה של ק״ש, וכך מרוויחים גם את המעלה של ק״ש לפני הנץ החמה, גם מעלת ק״ש בברכותיה וגם מעלת תפילה בציבור עם סמיכת גאולה לתפילה) אבל לענ״ד אין משם ראיה כ״כ, כיוון דיש לחלק שהרי התם במרור ובתקיעות שאני כיוון שבפעם הראשונה שאוכל מרור לא יוצא ידי חובה כלל ה״ה בתקיעות (ר״ה טז.) והטעם היחידי שאנו מברכים לפי האכילת או התקיעה הראשונה הא רק משום שלא יתכן לאמר ש״לאחר שימלא כריסו הימנו חוזר ומברך עליה?״ (פסחים קטו., כלומר א״א לעשות את מעשה המצוה ורק לאחר שיכוון יברך), אולם הכא מתכוון לצאת ידי״ח נטילת לולב לפני הנץ החמה ויוצא שמפסיד את הנטילה בזמנה, ואדרבה משם משמע להפך שאם מכווון לצאת ידי״ח במרור הראשונות או בתקיעות הראשונות אינו יכל לברך על השניות ואם מברך ברכתו לבטלה כיוון שכבר יצא ידי״ח בראשונות (כמש״כ תוס׳ שם ד״ה מתקיף),
כמו״כ הכא שכיוון שהגביה את לולבו ויצא, כשנוטלה שנית לאחר הנה״ח אינו יוצא בה שוב, [ודבר זה מפורש הוא ברבינו יונה (ברכות ב: ד״ה אלא) לגבי קריאת שמע שהקורא ק״ש קודם זמנה בשביל להתפלל עם הציבור לא יכוון לצאת יד״ח בקריאה זו כיוון שאז יחשב בדיעבד, משמע שלא מהני מה שקורא א״כ בביתו דכבר יצא ידי״ח.]

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » א' ספטמבר 23, 2018 8:55 am

מנהג אנשי ירושלים בנטילת לולב כל היום ומנהג אנשי וותיקין בקריאת שמע לפני הנץ החמה.jpg
מנהג אנשי ירושלים בנטילת לולב כל היום ומנהג אנשי וותיקין בקריאת שמע לפני הנץ החמה.jpg (542.62 KiB) נצפה 492 פעמים

מנהג אנשי ירושלים בנטילת לולב כל היום ומנהג אנשי וותיקין בקריאת שמע לפני הנץ החמה (dragged).jpg
מנהג אנשי ירושלים בנטילת לולב כל היום ומנהג אנשי וותיקין בקריאת שמע לפני הנץ החמה (dragged).jpg (579.97 KiB) נצפה 492 פעמים

ספרים וועלט
הודעות: 459
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' ספטמבר 23, 2018 10:27 am

גלרשטיין כתב:
ספרים וועלט כתב:
גלרשטיין כתב:
ספרים וועלט כתב:מה הקושיא בכלל, הם המשיכו להחזיק את הד' מינים גם לאחר שתנץ החמה, ויש בידם גם את המצוה באופן של לכתחלה.
כלל גדול בידינו שאם לבסוף עושים את המצוה בדרך של לכתחלה אין חסרון במה שמתחיל לקיימה באופן דיעבדי. כזית מצה הראשונה ותקיעות דמיושב יוכיחו.


לא הבנתי דבריך איך יכל להיות שלמפרע יהיה דין של לכתחילה דאילו היו מניחים את הלולב, היו יוצאים רק בדיעבד, וידועים דברי הגרי״ז והגר״ח מבריסק דאי אפשר להשלים דין של ׳לכתחילה׳ לאחר שכבר יצא בדיעבד, ולכן הורו שמי שיש לו אתרוג ספק כשר ומהודר, ומאידך אתרוג נוסף שוודאי כשר אך אינו מהודר יטול את הספק קודם, כדי שעל הצד שהוא כשר יהיה גם מהודר, משא״כ אם כבר נטל את הוודאי כשר לא יוכלו להשלים את ההידור ואכמ״ל.

לא דייקת בדבריי. אני לא מדבר מ"הידור". בעצם, אני כתבתי לך שני מקומות מפורסמים בדברי הגמרא וראשונים ואתה בא אלי עם בריסקע תוירות. תתייחס בבקשה למה שכתבתי.


אני מכיר את הסברות האלו (ראיתי שהרב זילברמןהביא אותם כראיה שאפשר לקרוא ק״ש בלי ברכותיה לפני הנץ החמה ואחר כך להשלים במניין ק״ש בברכותיה שהוא הדין הלכתחילה של ק״ש, וכך מרוויחים גם את המעלה של ק״ש לפני הנץ החמה, גם מעלת ק״ש בברכותיה וגם מעלת תפילה בציבור עם סמיכת גאולה לתפילה) אבל לענ״ד אין משם ראיה כ״כ, כיוון דיש לחלק שהרי התם במרור ובתקיעות שאני כיוון שבפעם הראשונה שאוכל מרור לא יוצא ידי חובה כלל ה״ה בתקיעות (ר״ה טז.) והטעם היחידי שאנו מברכים לפי האכילת או התקיעה הראשונה הא רק משום שלא יתכן לאמר ש״לאחר שימלא כריסו הימנו חוזר ומברך עליה?״ (פסחים קטו., כלומר א״א לעשות את מעשה המצוה ורק לאחר שיכוון יברך), אולם הכא מתכוון לצאת ידי״ח נטילת לולב לפני הנץ החמה ויוצא שמפסיד את הנטילה בזמנה, ואדרבה משם משמע להפך שאם מכווון לצאת ידי״ח במרור הראשונות או בתקיעות הראשונות אינו יכל לברך על השניות ואם מברך ברכתו לבטלה כיוון שכבר יצא ידי״ח בראשונות (כמש״כ תוס׳ שם ד״ה מתקיף),
כמו״כ הכא שכיוון שהגביה את לולבו ויצא, כשנוטלה שנית לאחר הנה״ח אינו יוצא בה שוב, [ודבר זה מפורש הוא ברבינו יונה (ברכות ב: ד״ה אלא) לגבי קריאת שמע שהקורא ק״ש קודם זמנה בשביל להתפלל עם הציבור לא יכוון לצאת יד״ח בקריאה זו כיוון שאז יחשב בדיעבד, משמע שלא מהני מה שקורא א״כ בביתו דכבר יצא ידי״ח.]



זו אריכות גדולה להביא את השיטות השונות האם מקיימים את המצוה בתחילה או לבסוף ואין עכשיו הזמן להאריך.
אבל בקצרה, אם לדעתך אין מקיימים את המצוה בתחילה, אז כמו"כ תאמר בלולב. וק"ל ודו"ק.

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי אבי'ב » א' ספטמבר 23, 2018 11:24 am

בלא עיון ומסברא בעלמא - האין כוונת הגמרא לומר שמתוך זריזותם היו אנשי ירושלים מסתובבים כל היום כולו עם לולביהם, ורק במקומות שנטרדו בדבר אחר, כפי שמפרש רשי, הורידו את לולביהם.
ונראה שמקור הקושיה הוא בהנחה שברגע הנטילה נתקיימה המצווה, ולאחר מכן אין בנטילה עוד קיום המצווה, אך לכאורה מאנשי ירושלים מוכח שאף שבהגבהה יוצאים ידי חובה אין זה אלא שיעור מינימום, אך ודאי שניתן להמשיך לקיים את המצווה ואם כן יוצא שאף שנטלו קודם הנץ הרי שמהנץ מהווה קיומם קיום לכתחילה.
ועוד, אף אם לא נאמר כך, האם לא מסתבר שמפני מעלת וחביבות הנטילה התמידית של הלולב ויתרו על מעלת הנטילה מהנץ? וכעין תפילת ותיקין שלר"ת זמנה הוא בהנץ ומפני חביבות התפילה כותיקין קראו ק"ש קודם זמנה.
)שיש קיום של המצווה אף לאחר ההגבהה לכאורה מוכח מהגמרא שם (מא:) - א"ל מר בר אמימר לרב אשי אבא צלויי קא מצלי ביה וכו התם לאו מצויה נינהו וטריד בהו, הכא מצווה נינהו ולא טריד בהו.)

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » א' ספטמבר 23, 2018 1:00 pm

אבי'ב כתב:בלא עיון ומסברא בעלמא - האין כוונת הגמרא לומר שמתוך זריזותם היו אנשי ירושלים מסתובבים כל היום כולו עם לולביהם, ורק במקומות שנטרדו בדבר אחר, כפי שמפרש רשי, הורידו את לולביהם.
ונראה שמקור הקושיה הוא בהנחה שברגע הנטילה נתקיימה המצווה, ולאחר מכן אין בנטילה עוד קיום המצווה, אך לכאורה מאנשי ירושלים מוכח שאף שבהגבהה יוצאים ידי חובה אין זה אלא שיעור מינימום, אך ודאי שניתן להמשיך לקיים את המצווה ואם כן יוצא שאף שנטלו קודם הנץ הרי שמהנץ מהווה קיומם קיום לכתחילה.
ועוד, אף אם לא נאמר כך, האם לא מסתבר שמפני מעלת וחביבות הנטילה התמידית של הלולב ויתרו על מעלת הנטילה מהנץ? וכעין תפילת ותיקין שלר"ת זמנה הוא בהנץ ומפני חביבות התפילה כותיקין קראו ק"ש קודם זמנה.
)שיש קיום של המצווה אף לאחר ההגבהה לכאורה מוכח מהגמרא שם (מא:) - א"ל מר בר אמימר לרב אשי אבא צלויי קא מצלי ביה וכו התם לאו מצויה נינהו וטריד בהו, הכא מצווה נינהו ולא טריד בהו.)


לא הבנתי דבריך איך יכל להיות שלמפרע יהיה דין של לכתחילה דאילו היו מניחים את הלולב, היו יוצאים רק בדיעבד, א״כ עיקר המצוה היא בעלות השחר, והמשך ההחזקה בלולב היא רק הרחבה של אותה מצוה ראשנית שקיימו בשעת ההגבהה.

אבי'ב
הודעות: 24
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי אבי'ב » א' ספטמבר 23, 2018 3:18 pm

אין הנטילה נעשית למפרע לכתחילה, אלא שבתחילה נעשה קיום המצווה באופן של בדיעבד ולאחר מכן, מהנץ והלאה נעשה קיום המצווה באופן של לכתחילה.
)וכעין זה ראיתי עכשיו, מבואר בדברי הרמבם בפרק ז הלכה ט: "ומצוה כהלכתה שיגביה אגודה של שלושה מינין בימין ואתרוג בשמאל, ויוליך ויביא ויעלה ויוריד, וינענע הלולב שלושה פעמים, בכל רוח ורוח. כיצד: מוליך ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים, ומביא ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים; וכן בעלייה, וירידה. והיכן מוליך ומביא--בשעת קריאת ההלל וכו"
לדעת הרמבם אם כן הנענוע הוא אופן לכתחילאי 'כהלכתה' של קיום מצוות לולב. אך עדיין זמן הנענוע אינו דווקא בזמן הנטילה והברכה כפי שמפורש אצל ראשונים אחרים, אלא דווקא בהלל - ואע"פ שהרמבם הביא להלכה את מנהג ירושלים שהיו נוטלים עוד קודם לכן. ואנו רואים אם כן שקיום המצווה יכול להיעשות בתחילה שלא ככל הלכתו, ולאחר מכן להיעשות כהלכתו.)

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » א' ספטמבר 23, 2018 4:53 pm

אבי'ב כתב:אין הנטילה נעשית למפרע לכתחילה, אלא שבתחילה נעשה קיום המצווה באופן של בדיעבד ולאחר מכן, מהנץ והלאה נעשה קיום המצווה באופן של לכתחילה.
)וכעין זה ראיתי עכשיו, מבואר בדברי הרמבם בפרק ז הלכה ט: "ומצוה כהלכתה שיגביה אגודה של שלושה מינין בימין ואתרוג בשמאל, ויוליך ויביא ויעלה ויוריד, וינענע הלולב שלושה פעמים, בכל רוח ורוח. כיצד: מוליך ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים, ומביא ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים; וכן בעלייה, וירידה. והיכן מוליך ומביא--בשעת קריאת ההלל וכו"
לדעת הרמבם אם כן הנענוע הוא אופן לכתחילאי 'כהלכתה' של קיום מצוות לולב. אך עדיין זמן הנענוע אינו דווקא בזמן הנטילה והברכה כפי שמפורש אצל ראשונים אחרים, אלא דווקא בהלל - ואע"פ שהרמבם הביא להלכה את מנהג ירושלים שהיו נוטלים עוד קודם לכן. ואנו רואים אם כן שקיום המצווה יכול להיעשות בתחילה שלא ככל הלכתו, ולאחר מכן להיעשות כהלכתו.)

יפה, אבל אני עדיין צריך מקור שאומר כן להדיא, מישהו אמר לי לעיין בספר אשרי האיש ח״ג פל״ב אות ז, אבל אינו נמצא תחת ידי...

ספרים וועלט
הודעות: 459
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' ספטמבר 23, 2018 6:09 pm

אבי'ב כתב:אין הנטילה נעשית למפרע לכתחילה, אלא שבתחילה נעשה קיום המצווה באופן של בדיעבד ולאחר מכן, מהנץ והלאה נעשה קיום המצווה באופן של לכתחילה.
)וכעין זה ראיתי עכשיו, מבואר בדברי הרמבם בפרק ז הלכה ט: "ומצוה כהלכתה שיגביה אגודה של שלושה מינין בימין ואתרוג בשמאל, ויוליך ויביא ויעלה ויוריד, וינענע הלולב שלושה פעמים, בכל רוח ורוח. כיצד: מוליך ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים, ומביא ומנענע ראש הלולב שלושה פעמים; וכן בעלייה, וירידה. והיכן מוליך ומביא--בשעת קריאת ההלל וכו"
לדעת הרמבם אם כן הנענוע הוא אופן לכתחילאי 'כהלכתה' של קיום מצוות לולב. אך עדיין זמן הנענוע אינו דווקא בזמן הנטילה והברכה כפי שמפורש אצל ראשונים אחרים, אלא דווקא בהלל - ואע"פ שהרמבם הביא להלכה את מנהג ירושלים שהיו נוטלים עוד קודם לכן. ואנו רואים אם כן שקיום המצווה יכול להיעשות בתחילה שלא ככל הלכתו, ולאחר מכן להיעשות כהלכתו.)

בעצם זה ממש שאני כתבתי. אולי לא הייתי ברור מספיק.

גלרשטיין
הודעות: 182
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מנהג אנשי ירושלים לקרוא קריאת שמע כשלולבם בידם ומנהג וותיקין

הודעהעל ידי גלרשטיין » ג' ספטמבר 25, 2018 12:44 pm

אולי מישהו יוכל להעלות מספר אשרי האיש הנ״ל...


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים