מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 15, 2019 11:11 am

חד ברנש כתב:כבר ציינתי בסוגריים שידועים לי מקורות נוספים בעניין, ומה שהבאתי, הוא פשוט הקטע הראשון שהיה מוקלד לפני.
(באחד מגליונות דף שבועי של אוני' בר אילן היתה פעם רשימה מעניינת על העניין)..

כעת מצאתיו. מצורף.

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 15, 2019 12:21 pm

העלו כאן הצעה, שהענף הארוך והעלים הם לתוספת יופי לאתרוג, ולא זכיתי להבין איזה יופי יש בזה.
אבל בירושלמי, סוכה ג ג:
כתיב: "פרי עץ הדר" - עץ שפריו הדר ועצו הדר, אי זה זה זה אתרוג

אמנם הירושלמי מדבר על העץ כולו, האילן כולו, ולא על איזה ענף יחידאי.
ואגב, איזה 'הדר' יש באילן כולו? אולי בגלל שהוא ירוק-עד (לא משיר את עליו בעונה מסוימת)?

חיים שאול
הודעות: 174
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 4:40 pm

אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל לא מעט מהאתרוגים הנ"ל הם אתרוגי גארטל

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 15, 2019 6:25 pm

כבר דובר על זה מעט, ואי"ה עוד ידובר בזה באריכות על ידי במקומו.

חיים שאול
הודעות: 174
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 6:39 pm

מחכים בסבלנות

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 15, 2019 7:36 pm

זהר עמר התייחס לזה (בספר ארבעת המינים או בספר אתרוגי א"י).

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' אוגוסט 15, 2019 9:12 pm

כל הזמן הפריע לי, מדוע לא מצאתי תיעוד כתוב למנהג הותרת הענף בקצהו של האתרוג.
אבל נראה לי שכן יש להבין את דברי הפייטן הקדמון ר' בנימן ב"ר שמואל:
אתרוג9999.jpg
אתרוג9999.jpg (56.3 KiB) נצפה 342 פעמים

היינו, אתרוגים בעוקציהם התלושים!!!

כאן יש לזכור, שכפי הנראה פייטן זה הוא מאיזור ביזנטיון, הוא-הוא המקום שעלו ממנו רבים מהממצאים הקדומים המעידים על המנהג (שמיעוטם הבאתי כאן)!!
והנה אנו מוצאים את המנהג באיור המופיע במחזור איטלקי מאוחר יחסית, מהמאה החמש עשרה!
איטליה9000.jpg
איטליה9000.jpg (181.27 KiB) נצפה 342 פעמים

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 12:09 am

מציאה מופלאה! עדיין מעניין למה הדגיש זה הפייטן, ובפרט מהו דקאמר 'תלושים'.

דומני שמציור זה מוכרע שכך היו מחזיקים את האתרוג, בעוקצו, ובדומה ממש לפסיפס בית אלפא (למרות שפרקטית זה פשוט לא הגיוני, צריך שהענף יהיה מאד מאד רחב ומחובר בחוזק כדי שהאתרוג לא ישמט ממנו. אציין גם שהפוסקים דנו אם החזקת האתרוג בעוקץ נקראת דרך לקיחה, ומכאן יש להוכיח דשרי).

עתה נוכל להבין מהו שדנו אם האתרוג עצמו צריך גם כן להאגד עם ג' המינים, והלא זה לא אפשרי בכלל, ועכשיו מאד מובן, מפני שההו"א היתה לאגוד את האתרוג בעוקצו! אבל ודאי לא היה צד לקשור את האתרוג עצמו עם הלולב.

אם כי, סברת בן ישר הטוען שבפסיפס שמבית הכנסת בחמת רואים שהיה מנהג כזה לאגוד את עוקץ האתרוג עם הלולב ומיניו, נראית לי רחוקה ביותר. אני חושב שהנהגת הזוהר הקדוש לחבר את האתרוג עם הלולב ומיניו (וכידוע המעשה שמביא הב"י מהריקנטי על החכם שראה בחלום את אותיות השם) היא מתועדת בכמה מקורות עתיקים. למשל יש נר חרס מתקופת חז"ל שמצויירים עליו זוג לולבים ואתרוגים, ורואים שם בבירור גמור שהצייר מעמיד את הלולב ואת האתרוג מוטים לצדדים שונים בכדי שהקצה התחתון שלהם יגע זה בזה.
גם כאן, בחמת, שהצייר צייר את המינים כפי דרך החזקתם, המחיש את המנהג לחברם יחד, על ידי שהגיע את עוקץ האתרוג אל אגודת הלולב [עכשיו גם יותר ניחא למה הוא הראה את זה רק בציור השמאלי ולא בשניהם. אם היה זה דין, לאגוד כך את האתרוג, היה עושה זאת בשניהם].

נקודה נוספת, המנהג היה להניח את אגודת הלולב בתוך המים כדי שישאר רענן ולח. אולי היה מנהג כזה גם לגבי האתרוג (האתרוגים פעם היו הרבה יותר חלשים מאשר היום, ויתכן שהיו כמשים במשך החג). דעת לנבון נקל, שלא להכניס את האתרוג עצמו לתוך המים, אלא רק את עוקצו, ברור שבשביל זה צריך עוקץ ארוך (כך גם אפשר בכל יום לחתוך ממנו קימעא כדי לשפר את קליטת המים, כמו שמקובל לעשות בהדסים לחתוך אותם קצת בכל פעם שמכניסים למים).

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 12:25 am

אגידת האתרוג עם הלולב הוא נושא מסועף ביותר, ואי"ה אפתח על זה אשכול בשבוע הבא.
אין ספק שהיו שנהגו לאגוד את עוקץ האתרוג עם המינים האחרים. רואים זאת בכמה וכמה פסיפסים קדומים וממצאים אחרים. זה ניכר במיוחד בפסיפסי חמת טבריה וציפורי, וחבל לעקם את מובנותם הפשוטה של הממצאים.

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 12:29 am

לענין כתב:מציאה מופלאה! עדיין מעניין למה הדגיש זה הפייטן, ובפרט מהו דקאמר 'תלושים'.

יכול להיות ש"תלושים" מתייחס לכל ארבעת המינים שהוא מנה, שיש לקחתם רק כשהם אינם מחוברים לקרקע. אמנם כמובן, הפייטן הוצרך להזדקק ל"תלושים" רק מפאת החריזה. (ואגב, היכן מפורש בחז"ל שאת ארבעת המינים יש לקחתם רק כשהם תלושים מהקרקע? לא זכור לי כזה אמירה מפורשת בעניין, ואולי בגלל שאם זה מחובר אין בכלל "ולקחתם"?)

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 12:31 am

אגב, תן לבך, שבתמונה שהבאתי מהמחזור האיטלקי, יש לאתרוג עוקץ ארוך ועלים, אבל האוחזו אוחזו כשהעוקץ כלפי מטה, כ'דרך גידולו' המקובל היום!!

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 12:39 am

אכן, שמתי לב לצורת האחיזה של האיטלקי [אגב, ניתן לך להשלים את היריעה בדבר אחיזת רק חלק מארבעת המינים, שהארכת בזה באור ישראל מאנסי תשרי תשע"ח כפי זכרוני הדל. מה דעת ראשוני איטליה?].
אחר העיון ראיתי שנחלקו בזה האחרונים ז"ל אם ארבעת המינים כשרים במחובר או לא [בשלמי תודה סיכם יפה את הענין], ומדברי פייט זה הדבר מוכרע להכרח לתלשם קודם נטילה.
כמה שאני יותר מסתכל בפסיפסים וכיו"ב אני שם לב שהדגישו בודאי שצורת האתרוג היא כאשר העוקץ כלפי מעלה והפיטם למטה, בהחלט יש כאן ענין מרתק.

מצאתי בפעולת צדיק (א' קכ"ה בהג"ה) 'מנהגנו בתימן בהנחת האתרוג במים, כי לא כל האתרוג שמים במים כי אם העץ והסמוך לו'. לכאורה יש בזה בכדי לבאר את מנהג העוקץ הארוך, וכמו שכתבתי.

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 12:43 am

לא הבנתי מה שכתבת בנוגע ל'אור ישראל' (מאנסי). לא פרסמתי שם מאמר אלא ב'עץ חיים' דבאבוב (ולא בעניין אגידת האתרוג אלא בהיתר ריבוי אתרוג ולולב).
מציאה גדולה מצאת ב'פעולת צדיק'!! מדהים!!!!
אבל עדיין אין זה מפרש את צורת המנהג להותיר בראשו של הלולב רק עלים בלי ענף.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 12:49 am

סלח לי על שתי טעויותי. היה זכור לי כי המאמר הוא באור ישראל וכי הוא עוסק בדבר נטילת המינים זה אחר זה. טעיתי, מה לעשות (הייתי אז בביה"ח ביקור חולים, ואגב אורחא קניתי הקובץ בגירסה לבולעו בעודו בכפי, ומשכך נתעמעם זכרוני במקצת).
בכל מקרה, צריך לבדוק אפשרות שהחזן החזיק את הלולב והשמש את האתרוג או משהו כזה (לחסרון המינים), אחרת הציור קצת תמוה.

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 1:08 am

ניתן להבין יפה את התמונה שבמחזור האיטלקי. התמונה מציגה את אחיזת המינים סמוך לפני הברכה.
בגלל שהאתרוג גדול משמעותית, קשה לחזן (האדם השמאלי) לאחוז קודם הברכה את הלולב ביושר ואת האתרוג הפוך, וליישר את האתרוג אחרי ברכתו, לכן הוא אחז את הלולב לבד ונערו (העומד בימין) אחז את האתרוג בצורתו הרצוייה (עוקצו למטה) ומיד אחרי הברכה הוא הגיש לחזן את האתרוג.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 1:14 am

יש תיעוד למנהג כזה בתקופה ההיא, או שזו השערת כת"ר שיחיה?

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי חד ברנש » ו' אוגוסט 16, 2019 1:14 am

לא ידוע לי ולא ביררתי.
אבל הצגתי בסך הכל 'מנהג' די פרקטי..

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 1:18 am

פרקטי כן, אבל מבחינה הלכתית יש לפקפק עליו אם אין זה בכלל 'עובר דעובר', ושייך בכל מה שהאריכו הפוסקים ז"ל לדורותיהם כיצד היא הצורה הראויה לאחוז בשעת ברכה.
כמובן, לצורך השערת מר, צריך לבדוק מה אחזו הפוסקים בארצו ובמקומו של בעל הציור הנ"ל.

סעדיה
הודעות: 1396
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי סעדיה » ו' אוגוסט 16, 2019 1:22 am

לענין כתב:פרקטי כן, אבל מבחינה הלכתית יש לפקפק עליו אם אין זה בכלל 'עובר דעובר', ושייך בכל מה שהאריכו הפוסקים ז"ל לדורותיהם כיצד היא הצורה הראויה לאחוז בשעת ברכה.

שו"ע או"ח סי' תרנ"א ס"ה
יברך על נטילת לולב ושהחיינו קודם שיטול האתרוג

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » ו' אוגוסט 16, 2019 1:28 am

?
לא הבנתי, כבודו סובר שאין כאן רמב"ם ורא"ש ותוספות?

סעדיה
הודעות: 1396
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי סעדיה » ו' אוגוסט 16, 2019 6:39 am

ודאי שסוגיה ארוכה היא.
רציתי להבהיר שהתאוריה של הרב ח"ב אינה בנויה על אוקימתא בצד א' של שיטה יחידאה...., אלא זוהי דרך המלך הנפסק בשו"ע.

ישראל אליהו
הודעות: 1433
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ו' אוגוסט 16, 2019 2:34 pm

חד ברנש כתב:היכן מפורש בחז"ל שאת ארבעת המינים יש לקחתם רק כשהם תלושים מהקרקע? לא זכור לי כזה אמירה מפורשת בעניין, ואולי בגלל שאם זה מחובר אין בכלל "ולקחתם"?

ראה אול"צ ח"ד, ל"ז, ה' בביאורים, ובכל המקורות שם.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אתרוג בעל ענף ארוך או עלים בראשו

הודעהעל ידי לענין » א' אוגוסט 18, 2019 2:31 am

לענין כתב:ולחובבי ההשערות...
יהיו שיאמרו שהמנהג להחזיק את האתרוג הפוך בשעת הברכה, יסודו הוא ממה שהיה ספק מהו הצד הנכון של האתרוג, ולחומרא היו נוטלים אותו גם כשהעוקץ למעלה (כמו כל הציורים), ואז היו הופכים אותו ונמצאת נטילתו כשהעוקץ למטה.


ג.PNG
ג.PNG (106.71 KiB) נצפה 250 פעמים


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים