פורום אוצר החכמה

חד ברנש כתב:כבר ציינתי בסוגריים שידועים לי מקורות נוספים בעניין, ומה שהבאתי, הוא פשוט הקטע הראשון שהיה מוקלד לפני.
(באחד מגליונות דף שבועי של אוני' בר אילן היתה פעם רשימה מעניינת על העניין)..

כעת מצאתיו. מצורף.

העלו כאן הצעה, שהענף הארוך והעלים הם לתוספת יופי לאתרוג, ולא זכיתי להבין איזה יופי יש בזה.
אבל בירושלמי, סוכה ג ג:

כתיב: "פרי עץ הדר" - עץ שפריו הדר ועצו הדר, אי זה זה זה אתרוג

אמנם הירושלמי מדבר על העץ כולו, האילן כולו, ולא על איזה ענף יחידאי.
ואגב, איזה 'הדר' יש באילן כולו? אולי בגלל שהוא ירוק-עד (לא משיר את עליו בעונה מסוימת)?

אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, אבל לא מעט מהאתרוגים הנ"ל הם אתרוגי גארטל

כבר דובר על זה מעט, ואי"ה עוד ידובר בזה באריכות על ידי במקומו.

מחכים בסבלנות

זהר עמר התייחס לזה (בספר ארבעת המינים או בספר אתרוגי א"י).

כל הזמן הפריע לי, מדוע לא מצאתי תיעוד כתוב למנהג הותרת הענף בקצהו של האתרוג.
אבל נראה לי שכן יש להבין את דברי הפייטן הקדמון ר' בנימן ב"ר שמואל:

היינו, אתרוגים בעוקציהם התלושים!!!

כאן יש לזכור, שכפי הנראה פייטן זה הוא מאיזור ביזנטיון, הוא-הוא המקום שעלו ממנו רבים מהממצאים הקדומים המעידים על המנהג (שמיעוטם הבאתי כאן)!!
והנה אנו מוצאים את המנהג באיור המופיע במחזור איטלקי מאוחר יחסית, מהמאה החמש עשרה!

מציאה מופלאה! עדיין מעניין למה הדגיש זה הפייטן, ובפרט מהו דקאמר 'תלושים'.

דומני שמציור זה מוכרע שכך היו מחזיקים את האתרוג, בעוקצו, ובדומה ממש לפסיפס בית אלפא (למרות שפרקטית זה פשוט לא הגיוני, צריך שהענף יהיה מאד מאד רחב ומחובר בחוזק כדי שהאתרוג לא ישמט ממנו. אציין גם שהפוסקים דנו אם החזקת האתרוג בעוקץ נקראת דרך לקיחה, ומכאן יש להוכיח דשרי).

עתה נוכל להבין מהו שדנו אם האתרוג עצמו צריך גם כן להאגד עם ג' המינים, והלא זה לא אפשרי בכלל, ועכשיו מאד מובן, מפני שההו"א היתה לאגוד את האתרוג בעוקצו! אבל ודאי לא היה צד לקשור את האתרוג עצמו עם הלולב.

אם כי, סברת בן ישר הטוען שבפסיפס שמבית הכנסת בחמת רואים שהיה מנהג כזה לאגוד את עוקץ האתרוג עם הלולב ומיניו, נראית לי רחוקה ביותר. אני חושב שהנהגת הזוהר הקדוש לחבר את האתרוג עם הלולב ומיניו (וכידוע המעשה שמביא הב"י מהריקנטי על החכם שראה בחלום את אותיות השם) היא מתועדת בכמה מקורות עתיקים. למשל יש נר חרס מתקופת חז"ל שמצויירים עליו זוג לולבים ואתרוגים, ורואים שם בבירור גמור שהצייר מעמיד את הלולב ואת האתרוג מוטים לצדדים שונים בכדי שהקצה התחתון שלהם יגע זה בזה.
גם כאן, בחמת, שהצייר צייר את המינים כפי דרך החזקתם, המחיש את המנהג לחברם יחד, על ידי שהגיע את עוקץ האתרוג אל אגודת הלולב [עכשיו גם יותר ניחא למה הוא הראה את זה רק בציור השמאלי ולא בשניהם. אם היה זה דין, לאגוד כך את האתרוג, היה עושה זאת בשניהם].

נקודה נוספת, המנהג היה להניח את אגודת הלולב בתוך המים כדי שישאר רענן ולח. אולי היה מנהג כזה גם לגבי האתרוג (האתרוגים פעם היו הרבה יותר חלשים מאשר היום, ויתכן שהיו כמשים במשך החג). דעת לנבון נקל, שלא להכניס את האתרוג עצמו לתוך המים, אלא רק את עוקצו, ברור שבשביל זה צריך עוקץ ארוך (כך גם אפשר בכל יום לחתוך ממנו קימעא כדי לשפר את קליטת המים, כמו שמקובל לעשות בהדסים לחתוך אותם קצת בכל פעם שמכניסים למים).

אגידת האתרוג עם הלולב הוא נושא מסועף ביותר, ואי"ה אפתח על זה אשכול בשבוע הבא.
אין ספק שהיו שנהגו לאגוד את עוקץ האתרוג עם המינים האחרים. רואים זאת בכמה וכמה פסיפסים קדומים וממצאים אחרים. זה ניכר במיוחד בפסיפסי חמת טבריה וציפורי, וחבל לעקם את מובנותם הפשוטה של הממצאים.

לענין כתב:מציאה מופלאה! עדיין מעניין למה הדגיש זה הפייטן, ובפרט מהו דקאמר 'תלושים'.

יכול להיות ש"תלושים" מתייחס לכל ארבעת המינים שהוא מנה, שיש לקחתם רק כשהם אינם מחוברים לקרקע. אמנם כמובן, הפייטן הוצרך להזדקק ל"תלושים" רק מפאת החריזה. (ואגב, היכן מפורש בחז"ל שאת ארבעת המינים יש לקחתם רק כשהם תלושים מהקרקע? לא זכור לי כזה אמירה מפורשת בעניין, ואולי בגלל שאם זה מחובר אין בכלל "ולקחתם"?)

אגב, תן לבך, שבתמונה שהבאתי מהמחזור האיטלקי, יש לאתרוג עוקץ ארוך ועלים, אבל האוחזו אוחזו כשהעוקץ כלפי מטה, כ'דרך גידולו' המקובל היום!!

אכן, שמתי לב לצורת האחיזה של האיטלקי [אגב, ניתן לך להשלים את היריעה בדבר אחיזת רק חלק מארבעת המינים, שהארכת בזה באור ישראל מאנסי תשרי תשע"ח כפי זכרוני הדל. מה דעת ראשוני איטליה?].
אחר העיון ראיתי שנחלקו בזה האחרונים ז"ל אם ארבעת המינים כשרים במחובר או לא [בשלמי תודה סיכם יפה את הענין], ומדברי פייט זה הדבר מוכרע להכרח לתלשם קודם נטילה.
כמה שאני יותר מסתכל בפסיפסים וכיו"ב אני שם לב שהדגישו בודאי שצורת האתרוג היא כאשר העוקץ כלפי מעלה והפיטם למטה, בהחלט יש כאן ענין מרתק.

מצאתי בפעולת צדיק (א' קכ"ה בהג"ה) 'מנהגנו בתימן בהנחת האתרוג במים, כי לא כל האתרוג שמים במים כי אם העץ והסמוך לו'. לכאורה יש בזה בכדי לבאר את מנהג העוקץ הארוך, וכמו שכתבתי.

לא הבנתי מה שכתבת בנוגע ל'אור ישראל' (מאנסי). לא פרסמתי שם מאמר אלא ב'עץ חיים' דבאבוב (ולא בעניין אגידת האתרוג אלא בהיתר ריבוי אתרוג ולולב).
מציאה גדולה מצאת ב'פעולת צדיק'!! מדהים!!!!
אבל עדיין אין זה מפרש את צורת המנהג להותיר בראשו של הלולב רק עלים בלי ענף.

סלח לי על שתי טעויותי. היה זכור לי כי המאמר הוא באור ישראל וכי הוא עוסק בדבר נטילת המינים זה אחר זה. טעיתי, מה לעשות (הייתי אז בביה"ח ביקור חולים, ואגב אורחא קניתי הקובץ בגירסה לבולעו בעודו בכפי, ומשכך נתעמעם זכרוני במקצת).
בכל מקרה, צריך לבדוק אפשרות שהחזן החזיק את הלולב והשמש את האתרוג או משהו כזה (לחסרון המינים), אחרת הציור קצת תמוה.

ניתן להבין יפה את התמונה שבמחזור האיטלקי. התמונה מציגה את אחיזת המינים סמוך לפני הברכה.
בגלל שהאתרוג גדול משמעותית, קשה לחזן (האדם השמאלי) לאחוז קודם הברכה את הלולב ביושר ואת האתרוג הפוך, וליישר את האתרוג אחרי ברכתו, לכן הוא אחז את הלולב לבד ונערו (העומד בימין) אחז את האתרוג בצורתו הרצוייה (עוקצו למטה) ומיד אחרי הברכה הוא הגיש לחזן את האתרוג.

יש תיעוד למנהג כזה בתקופה ההיא, או שזו השערת כת"ר שיחיה?

לא ידוע לי ולא ביררתי.
אבל הצגתי בסך הכל 'מנהג' די פרקטי..

פרקטי כן, אבל מבחינה הלכתית יש לפקפק עליו אם אין זה בכלל 'עובר דעובר', ושייך בכל מה שהאריכו הפוסקים ז"ל לדורותיהם כיצד היא הצורה הראויה לאחוז בשעת ברכה.
כמובן, לצורך השערת מר, צריך לבדוק מה אחזו הפוסקים בארצו ובמקומו של בעל הציור הנ"ל.

לענין כתב:פרקטי כן, אבל מבחינה הלכתית יש לפקפק עליו אם אין זה בכלל 'עובר דעובר', ושייך בכל מה שהאריכו הפוסקים ז"ל לדורותיהם כיצד היא הצורה הראויה לאחוז בשעת ברכה.

שו"ע או"ח סי' תרנ"א ס"ה

יברך על נטילת לולב ושהחיינו קודם שיטול האתרוג

?
לא הבנתי, כבודו סובר שאין כאן רמב"ם ורא"ש ותוספות?

ודאי שסוגיה ארוכה היא.
רציתי להבהיר שהתאוריה של הרב ח"ב אינה בנויה על אוקימתא בצד א' של שיטה יחידאה...., אלא זוהי דרך המלך הנפסק בשו"ע.

חד ברנש כתב:היכן מפורש בחז"ל שאת ארבעת המינים יש לקחתם רק כשהם תלושים מהקרקע? לא זכור לי כזה אמירה מפורשת בעניין, ואולי בגלל שאם זה מחובר אין בכלל "ולקחתם"?

ראה אול"צ ח"ד, ל"ז, ה' בביאורים, ובכל המקורות שם.

חד ברנש כתב:כבר דובר על זה מעט, ואי"ה עוד ידובר בזה באריכות על ידי במקומו.

אולי הגיע הזמן ונזכה?

לעניין הזה (אתרוג גערטל) לא נזכה השנה, אבל לעניינים אחרים - כן, אי"ה.

כאן, viewtopic.php?f=31&t=47805&p=578093#p578036, בפרק השלישי, נתבאר העניין בס"ד.

תודה על התמונה.
מהיכן היא?
האתרוגים כאן לא נראים ממש אתרוגים.

אלו אתרוגים גמורים ביותר.
אקדים לבקש מחילה על המתיחה, זה מסיפורי רבי מנדל (ולמתעניינים, בספר הקפה של ליל שבועות, החיילים היהודים העבירו אתרוגים מהצד הגרמני לצד הרוסי על ידי זנבות של שועלים).
מה שבאתי לומר, הוא שהנה אנו רואים צייר בן דורנו שמצייר כך אתרוג, מטעמיו הוא, יהיו אשר יהיו. וכאן אנו רואים שוב את העובדה הידועה, שפעמים הרבה ישנם פרטים בציורים שהם נראים דווקניים ובאמת הם משיקולי פרקטיקה אך אינם משקפים את המציאות.
(כמובן שהרב ח"ב יודע את זה היטב, ולא האריך למעניתו רק מפני שכן ראה בכמה וכמה וכמה מן הציורים העתיקים בכמה וכמה תקופות, ולא באתי אלא להאיר את הידוע כבר).