מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 03, 2019 1:40 am

לכאורה במידה מסוימת יש דין הדר אחד לכולם, כי יש אתרוגים פסולים בגלל חסרון בהדר, על אף שיתכן אדם משונה שבעיניו יפה דווקא אתרוג עם כתמים שחורים.
השאלה האם יש גם מהצד השני, כלומר אם אני צריך לבחור בין שני אתרוגים, אחד מהם נאה יותר בעיני, והשני נאה בעיני רוב בני אדם. האם יש עדיפות במה שיותר חביב עלי?
והאם יש עדיפות למה שיפה בעיני רק כאשר מדובר על אתרוגים ששניהם שווים מבחינת הגדרות ההדר בפוסקים, או גם כאשר מדובר על אתרוג שבפוסקים הוא מוזכר ככשר אך פחות הדר?
במילים ישיבתיות: זה דין בגברא או בחפצא?
ויש פה גם שאלה פילוסופית, האם יופי הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי? והאם האובייקטיביות שלו נמדדת לפי רוב בני אדם? או איך אפשר לדעת?
כל שנה אני מסתבך עם זה מחדש.

סגי נהור
הודעות: 3664
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוקטובר 03, 2019 1:54 am

זאת שאלה מעניינת, ויש להרחיבה יותר: עינינו הרואות שגם על אתרוגים חלים כל הכללים הטבעיים המוכרים, לדוגמא, מעולם הבגדים והלבושים, שיופיים בעיני המתבונן הוא תלוי תרבות וסביבה וגם אופנה, עד שיש לך אתרוג יפה בקהילה זו וכעור בקהילה זו. והשאלה היא - האמנם יש ערך והידור בקניית אתרוג "אופנתי"?

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2461
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' אוקטובר 03, 2019 4:27 am

הרואה כתב:לכאורה במידה מסוימת יש דין הדר אחד לכולם, כי יש אתרוגים פסולים בגלל חסרון בהדר, על אף שיתכן אדם משונה שבעיניו יפה דווקא אתרוג עם כתמים שחורים.
השאלה האם יש גם מהצד השני, כלומר אם אני צריך לבחור בין שני אתרוגים, אחד מהם נאה יותר בעיני, והשני נאה בעיני רוב בני אדם. האם יש עדיפות במה שיותר חביב עלי?
והאם יש עדיפות למה שיפה בעיני רק כאשר מדובר על אתרוגים ששניהם שווים מבחינת הגדרות ההדר בפוסקים, או גם כאשר מדובר על אתרוג שבפוסקים הוא מוזכר ככשר אך פחות הדר?
במילים ישיבתיות: זה דין בגברא או בחפצא?
ויש פה גם שאלה פילוסופית, האם יופי הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי? והאם האובייקטיביות שלו נמדדת לפי רוב בני אדם? או איך אפשר לדעת?
כל שנה אני מסתבך עם זה מחדש.

שאלה יפה, גם לי נסתפק בזה שאני אוהב אתרוגים שעדיין ירקרקים במקצת (ויש לדון שהם גם יותר טריים ולא יעלו בהם חברבורות עד החג), אולם ראיתי רבים שכתבו שדווקא הצהוב יותר מהודר.

יהושע100
הודעות: 58
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי יהושע100 » ה' אוקטובר 03, 2019 9:08 am

שמעתי מאחד מתלמידי הגר"י גנס שמשמש כמו"צ שאחד ביקש מהגר"י להשוות בין שני אתרוגים. ענה לו הגר"י שניהם מהודרים. מה יפה יותר? תשאל את אשתך...

עושה חדשות
הודעות: 8159
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 03, 2019 2:16 pm

ז"ל האו"ש פ"ח מלולב:
ובאמת ענין הידור ויופי הוא מן המוסכמות, ולכן באתרוג הכושי אמר (סוכה לו, א) הא לן הא להו...
דגוף הענין של הדר אינו רק הסכמי, ובמקום שיש מהודרים אז אינו הדר, ובמקום שאין אחר הוא הדר, כאשר ידוע, כמו באתרוג הכושי...

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 10, 2019 1:20 pm

עושה חדשות כתב:ז"ל האו"ש פ"ח מלולב:
ובאמת ענין הידור ויופי הוא מן המוסכמות, ולכן באתרוג הכושי אמר (סוכה לו, א) הא לן הא להו...
דגוף הענין של הדר אינו רק הסכמי, ובמקום שיש מהודרים אז אינו הדר, ובמקום שאין אחר הוא הדר, כאשר ידוע, כמו באתרוג הכושי...

לכאורה זה לא ראיה שההדר הוא לפי מה שנראה לכל אחד בעיניו, יתכן ש'היררכיית ההדר' מוסכמת על כולם, וכל השינוי הוא רק עד כמה גבוה צריך להגיע בסולם הזה. זה לא אומר כלום לגבי שני אתרוגים שאחד אומר שזה יותר יפה וחברו אומר שהשני יותר יפה.

דודי צח
הודעות: 556
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי דודי צח » ה' אוקטובר 10, 2019 8:04 pm

גם אם תרצה להסיק מאיזה טעם שהוא, שההדר אינו סובייקטיבי. הלא ממילא נמשיך לנהוג כך, שכן כל אחד סבור שמה שיפה בעיניו, הוא (צריך להיות) באמת יפה בעיני כולם.

ומה הועילה החקירה למעשה.

ברור שיש יופי בעיני מרוקאי/ספרדי/ליטאי/חסידי - רואים זאת לא רק בלבוש ובטעם האישי בבתים, אלא גם בעימוד הספרים וכדומה.

רועש/שקט/עדין/סוער

האתרוג הוא כנגד הלב, ולכל אחד יש פרשנות אחרת מה זה 'הדור לפני קונו'

דרומי
הודעות: 5446
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 10, 2019 8:10 pm

דוגמא להבדלים הקיצוניים בענין יופי האתרוג.

בעיניי היה פשוט תמיד על פי מה שראיתי בסביבתי כי אתרוג מהודר הוא עגול ו'שמן'.

יום אחד הופתעתי לראות אדם בא למוכר האתרוגים ומבקש דוקא אתרוג ארוך כמו מלפפון. ושמעתי שכן נחשב למהודר באחת מהקהילות הקדושות.

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוקטובר 10, 2019 8:43 pm

הרא"ש אומר שהקשר של ציצית צריך להיות כולם באותו גודל משום זה קלי ואנוהו, למרות שאחד הוא רק 7 היקיפים והשני 13. ויש לתמוה, מי אומר שזה יותר יפה כשכולם באותו גודל, אולי זה יותר יפה כשכולם מצומצמים. ומבואר שהרא"ש ס"ל שיש מדד אוביקטיבי ליופי, וזה לא תלוי בכל אחד.

הרואה
הודעות: 1466
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:04 pm

דודי צח כתב:גם אם תרצה להסיק מאיזה טעם שהוא, שההדר אינו סובייקטיבי. הלא ממילא נמשיך לנהוג כך, שכן כל אחד סבור שמה שיפה בעיניו, הוא (צריך להיות) באמת יפה בעיני כולם.

ומה הועילה החקירה למעשה.

ברור שיש יופי בעיני מרוקאי/ספרדי/ליטאי/חסידי - רואים זאת לא רק בלבוש ובטעם האישי בבתים, אלא גם בעימוד הספרים וכדומה.

רועש/שקט/עדין/סוער

האתרוג הוא כנגד הלב, ולכל אחד יש פרשנות אחרת מה זה 'הדור לפני קונו'

כמה שנים שהסתפקתי בין שני אתרוגים, שאלתי את כל ידידי ומכרי וכולם צידדו באחד, בעוד שלי היה פשוט לגמרי שהשני הרבה יותר יפה. וכאן השאלה האם מה שרוב האנשים רואים כיפה יותר זה יותר נכון? או שאני צריך לבחור את מה שלי יותר יפה? או שצריך לבדוק במקורות מהו יופי ורק לפי זה להחליט.

למשל בעיני יפה יותר אתרוג עם קצת "אישיות" שאינו נראה שבלוני מפס ייצור, אלא ייחודי. בדרך כלל אלו אתרוגים קצת עקומים ולא אחידים בצבעם ובצורתם. האם אני אמור לקחת אתרוג כזה? או שאולי בכלל מה שזה נראה לי יפה יותר כי זה מתאים לאישיות שלי, ולא כי זה באמת יפה יותר אפילו בעיני.

אגב בבחרותי התווכחתי על כך עם חבירי, טענתי ש'תראה לי את אתרוגך ואומר לך מי אתה', והביאו לי אתרוגים של כמה אנשים וזיהיתי בכולם מה של מי.
למשל (על פי רוב) האנשים הרכים לוקחים אתרוג חלק, והקשוחים לוקחים אתרוג מלא בליטות, הפשטנים בוחרים אתרוג גדול, והאויבער חוכעמים אתרוג קטן, וכן בעוד מדדים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4845
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי מיללער » ש' אוקטובר 12, 2019 12:07 am

עושה חדשות כתב:ז"ל האו"ש פ"ח מלולב:
ובאמת ענין הידור ויופי הוא מן המוסכמות, ולכן באתרוג הכושי אמר (סוכה לו, א) הא לן הא להו...
דגוף הענין של הדר אינו רק הסכמי, ובמקום שיש מהודרים אז אינו הדר, ובמקום שאין אחר הוא הדר, כאשר ידוע, כמו באתרוג הכושי...

תודה רבה על המראה מקום, זה לי כמה שנים שכתבתי הסברא פה:

viewtopic.php?p=165254#p165254

והסתפקתי אם אכן זהו גופא פלוגתת אביי ורבא לגבי אתרוג הכושי עיי"ש

יואל שילה
הודעות: 853
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' אוקטובר 13, 2019 1:55 am

שמעתי בשם פוסק אחד שהמשיל את האתרוג לחיפוש אחר אשה, שבחיפוש אשה הרי חשובה יותר הצורה מכמה פצעונים.
ומחכ"א שמעתי לחלוק, שהרי אתרוג הוא פרי ולא אשה, וכפי שבחיפוש עגבניה מחפשים עגבניה ללא פצעים ולא מתעניינים בצורה - כך יש להעדיף אתרוג נקיע על צורה נאה.
וחכ"א חלק עליו, שבעגבניה העומדת לאכילה אכן חשובה הנקיות יותר מהצורה, אך אתרוג לא עומד לאכילה אלא ליופי, ואמר שאשתו מחליטה עבורו בנוגע ליופי האתרוג.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים