פורום אוצר החכמה

דין דפנות קודם לסכך, לענ"ד פשוט דמהני גם בהדי הדדי, דהלא נעשה כאן אהל
יש שלא פשיטא להם כן?

בעניין עשה הדפנות והסכך בבת אחת אם חשוב כהקדים הסכך לדפנות, מרן הגר"ח צימרמן זצוק"ל הביא לזה ראיה מהוכחת ביאור הגר"א שבקדמו הדפנות לסכך הסוכה נפסלת מהגמ' בדף י"ט בעניין פי תקרה יורד וסותם, שהק' רבא לאביי " לדידך דאמרת פי תקרה יורד וסותם אפי' הפחית דופן אמצעי נימא פי תקרה יורד וסותם" ולכאורה קשה למה נקט " הפחית" שזה מורה שהיה דופן ונפחת ולא נקט בפשוטו שעשה לכתחילה סכך והוכשר ע"י פי תקרה יורד וסותם, אלא מוכח שבכהאי גוונא הסוכה פסולה מטעם אחר, והיינו מצד שהסכך קודם לדפנות ולכן צריך בדווקא דופן שנפחת שבמקרה כזה ליתא להפסול של דפנות קודמים לסכך. והובא גם בעמודי אור בסימן ל"ט.

הרי שבמקרה שנפחת הדופן, ועכשיו נעשה הדופן והסכך בבת אחת הסוכה כשרה, ומוכח שגם בבת אחת הסוכה כשרה שהרי עכשיו עשה מחיצה חדשה יחד עם הסכך, וחזינן שכל הפסול לא נאמר אלא באופן שהקדים הדפנות לסכך אבל לא כאשר הם נעשו יחד בבת אחת, והאריך בזה בכמה עניינים.

מעיקרא דדינא אינני רואה מקום לפסול.
הרי אין דין שהסכך יהיה אחרי הדפנות!
יש דין שהסכך לא יהיה "מן העשוי בפסול"!

תבונה1 כתב:בעניין עשה הדפנות והסכך בבת אחת אם חשוב כהקדים הסכך לדפנות, מרן הגר"ח צימרמן זצוק"ל הביא לזה ראיה מהוכחת ביאור הגר"א שבקדמו הדפנות לסכך הסוכה נפסלת מהגמ' בדף י"ט בעניין פי תקרה יורד וסותם, שהק' רבא לאביי " לדידך דאמרת פי תקרה יורד וסותם אפי' הפחית דופן אמצעי נימא פי תקרה יורד וסותם" ולכאורה קשה למה נקט " הפחית" שזה מורה שהיה דופן ונפחת ולא נקט בפשוטו שעשה לכתחילה סכך והוכשר ע"י פי תקרה יורד וסותם, אלא מוכח שבכהאי גוונא הסוכה פסולה מטעם אחר, והיינו מצד שהסכך קודם לדפנות ולכן צריך בדווקא דופן שנפחת שבמקרה כזה ליתא להפסול של דפנות קודמים לסכך. והובא גם בעמודי אור בסימן ל"ט.

הרי שבמקרה שנפחת הדופן, ועכשיו נעשה הדופן והסכך בבת אחת הסוכה כשרה, ומוכח שגם בבת אחת הסוכה כשרה שהרי עכשיו עשה מחיצה חדשה יחד עם הסכך, וחזינן שכל הפסול לא נאמר אלא באופן שהקדים הדפנות לסכך אבל לא כאשר הם נעשו יחד בבת אחת, והאריך בזה בכמה עניינים.

יש לבע"ד לחלוק דהיכא שהיה מלכתחילה דופן, גם אם כעת נפחת, כבר חל שם של אהל על הסכך, ושוב אינו נפסל,
ואם באנו לדון לכא' יש כאן מהוכחתו ראיה להפך, שהרי בפי תקרה לעולם הוא בהדי הדדי, והדק"ל למה הוצרכו להעמיד בנפחת, אלא בהכרח דל"מ כן.

הגר"א גניחובסקי כ' לדחות הראיה מד' הגר"א -

העירוני לדחות, דדברי הגר"א הם רק בפי תקרה שיש כאן סיבה ומסובב, והיינו שהסכך הוא סיבה להדפנות, דהרי בעינן שקודם יהא סכך ואחר כך נעשה דפנות, [אע"פ שזה נהיה מיד בעשיית הסכך], אבל לא בבת אחת רגיל, שהסכך והדפנות נעשו בבת אחת.

ע"ע מקראי קודש סי' ג.

בני חביבי הרב מיכאל יהודה שיחי' הביא ראיה על אתר, מסוכה עשויה כצריף, שהיא נעשית בהדי הדדי לכא'
לכא' ראיה טובה, לא כן?

הדוחקים ידחקו, שגם שם שייך לעשות דפנות קודם לסכך (בפרט למה דקיי"ל דבעינן טפח רווח בדופן או בגג)
ע"י שיעמיד רגלי הדופן קודם שיניח ראשו.

יש להוכיח מחוטט בגדיש ששם נעשות דפנות וסכך בהדי הדדי

לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

שומע ומשמיע כתב:לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

ההיסק שלך לא נכון לוגית.
הכלל החיובי שאפשר להסיק הוא שכל שישנו בב"א ישנו בזאח"ז.

עזריאל ברגר כתב:

שומע ומשמיע כתב:לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

ההיסק שלך לא נכון לוגית.
הכלל החיובי שאפשר להסיק הוא שכל שישנו בב"א ישנו בזאח"ז.

לא מבין
שם הוא ע"י שלילה, ההיוצרות של הסכך והדפנות נעשה ביצירת חלל ולא ביצרת הסכך והדפנות, וזה כל החסרון של תעשה ולא מן העשוי, א"כ א"א להוכיח כלום לנידון האשכול גם לא שכל שישנו בב"א וכו'

עזריאל ברגר כתב:

שומע ומשמיע כתב:לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

ההיסק שלך לא נכון לוגית.
הכלל החיובי שאפשר להסיק הוא שכל שישנו בב"א ישנו בזאח"ז.

אני לא עושה היסק מהכלל הראשון, אני דן שאולי כמו שמצאנו בצד השלילי שיש לזה כלל בכל התורה, האם יש לזה גם כלל לצד החיובי.

כח עליון כתב:

עזריאל ברגר כתב:

שומע ומשמיע כתב:לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

ההיסק שלך לא נכון לוגית.
הכלל החיובי שאפשר להסיק הוא שכל שישנו בב"א ישנו בזאח"ז.

לא מבין
שם הוא ע"י שלילה, ההיוצרות של הסכך והדפנות נעשה ביצירת חלל ולא ביצרת הסכך והדפנות, וזה כל החסרון של תעשה ולא מן העשוי, א"כ א"א להוכיח כלום לנידון האשכול גם לא שכל שישנו בב"א וכו'

תעשה ולא מן העשוי זה לא שלילה, זה אומר שלא התקייממה הדרישה החיובית של 'תעשה'.

ברור
טענתך העיקרית מסתברת
אני טעיתי, חשבתי שתגובת הרב ברגר היא לדברי 'אוהב עמו'

כח עליון כתב:

עזריאל ברגר כתב:

שומע ומשמיע כתב:לצד השלילי מצאנו שכל שאינו בזאח"ז בב"א נמי אינו, האם לצד החיובי אין כלל שכל שישנו בזאח"ז בב"א נמי ישנו?

ההיסק שלך לא נכון לוגית.
הכלל החיובי שאפשר להסיק הוא שכל שישנו בב"א ישנו בזאח"ז.

לא מבין
שם הוא ע"י שלילה, ההיוצרות של הסכך והדפנות נעשה ביצירת חלל ולא ביצרת הסכך והדפנות, וזה כל החסרון של תעשה ולא מן העשוי, א"כ א"א להוכיח כלום לנידון האשכול גם לא שכל שישנו בב"א וכו'

יצירת החלל שפיר היתה נחשבת כעשיית סכך אילולא דין תולמ"ה בחוטט בגדיש
וממילא יש לומר ששפיר נחשבת כעשיית דפנות גם כן, ואם כן שפיר דומה לעשיית סכך ודפנות בב"א