מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הערות באו״ח סימן תרל

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

הערות באו״ח סימן תרל

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 13, 2019 2:18 pm

א.
בשער הציון ס״ק הקשה על הלבוש שכתב שהצורה הפתח בדופן שלישי צריך להגיע עד סוף הדופן שכנגדו, שהרי צורת הפתח הוא דופן גמור אף לעניין שבת, א״כ כמו שבדופן גמור לא צריך יותר משבעה טפחים, כך בצורת הפתח למה שנצטרך יותר משבעה טפחים.

וקשה לי הרי גם בסוכה כמבוי כתב הרמא שסגי בשבעה טפחים ואעפ״כ צריך צורת הפתח עד סוף הדופן כשיש רק ד טפחים עם לבוד.

ב.
במה שכתב הרמא שאם יש שבעה טפחים שלמים בסוכה כמבוי, לא צריך צורת הפתח, כתב המשנה ברורה שדוקא כשיש פחות מעשר אמות, מניין לו זאת , ואיך לא מצינו בראשונים מי שיחלק בזה.

ג.
למה כתב המשנה ברורה את זה רק לשיטה שצריך צורת הפתח בד עם לבוד, ולא כתב זאת מיד למ״ד שלא צריך צורת הפתח כלל.

המג״א והגר״א דעתם שאין אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ומקורם מהר״ן וההגהות מיימוני, רק לדעת הר״ן מספיק ד טפחים שלמות, ולדעת הגהות מיימוני צריך ז שלמים, ויש אחרונים שחולקים על המג״א, האם דעתם לחלוק על הר״ן וההגהות מיימוני, או שיש להם פשט אחר בדבריהם?

ד.
במשנה ברורה כתב שלדעת המג״א לא אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ולכאורה לדעת הר״ן שמביא המג״א בס״ק א כן אומרים לבוד אם יש ד טפחים, רק לדעת ההגהות מיימוני לא.

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: הערות באו״ח סימן תרל

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוקטובר 14, 2019 10:26 pm

מלבב כתב:א.
בשער הציון ס״ק הקשה על הלבוש שכתב שהצורה הפתח בדופן שלישי צריך להגיע עד סוף הדופן שכנגדו, שהרי צורת הפתח הוא דופן גמור אף לעניין שבת, א״כ כמו שבדופן גמור לא צריך יותר משבעה טפחים, כך בצורת הפתח למה שנצטרך יותר משבעה טפחים.

וקשה לי הרי גם בסוכה כמבוי כתב הרמא שסגי בשבעה טפחים ואעפ״כ צריך צורת הפתח עד סוף הדופן כשיש רק ד טפחים עם לבוד.
מנין לך שצריך גם שם עד סוף הדופן? מלשון הרמב"ם והשו"ע? על זה גם יש להקשות מהי"ת דבעינן על פני כל הדופן.
אבל בלא"ה זה לא קושיה כי מבוי צריך יותר תיקון מגא"ם, ואפשר שגם אם בגא"ם סגי בצוה"פ ד' להשלים לז', במבוי צריך צוה"פ על פני כל הדופן

ב.
במה שכתב הרמא שאם יש שבעה טפחים שלמים בסוכה כמבוי, לא צריך צורת הפתח, כתב המשנה ברורה שדוקא כשיש פחות מעשר אמות, מניין לו זאת , ואיך לא מצינו בראשונים מי שיחלק בזה.
עי' בבית יוסף שהביא מהמ"מ והרא"ם
ג.
למה כתב המשנה ברורה את זה רק לשיטה שצריך צורת הפתח בד עם לבוד, ולא כתב זאת מיד למ״ד שלא צריך צורת הפתח כלל.
לכאו' ה"ה.
המג״א והגר״א דעתם שאין אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ומקורם מהר״ן וההגהות מיימוני, רק לדעת הר״ן מספיק ד טפחים שלמות, ולדעת הגהות מיימוני צריך ז שלמים, ויש אחרונים שחולקים על המג״א, האם דעתם לחלוק על הר״ן וההגהות מיימוני, או שיש להם פשט אחר בדבריהם?
(הגר"א מביא מקום נפרד, תמוה קצת) לכאו' אמורים לחלוק על דין הר"ן, כלומר שאם יניח טפח בדופן אמצעי של מבוי ולבוד לשני צדדיו דמועיל ולא כהר"ן, ואכן זוהי שיטת העיטור (נגד הרא"ה ריטב"א ור"ן).
ד.
במשנה ברורה כתב שלדעת המג״א לא אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ולכאורה לדעת הר״ן שמביא המג״א בס״ק א כן אומרים לבוד אם יש ד טפחים, רק לדעת ההגהות מיימוני לא.
לא ראיתי שוני בין הר"ן להגה"מ. לשניהם בשנים ראשונות לא מועיל לבוד כלל, ובשלישית מועיל רק בצירוף צוה"פ של ד' טפחים (או פס ד')

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הערות באו״ח סימן תרל

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 14, 2019 10:49 pm

כח עליון כתב:
מלבב כתב:א.
בשער הציון ס״ק הקשה על הלבוש שכתב שהצורה הפתח בדופן שלישי צריך להגיע עד סוף הדופן שכנגדו, שהרי צורת הפתח הוא דופן גמור אף לעניין שבת, א״כ כמו שבדופן גמור לא צריך יותר משבעה טפחים, כך בצורת הפתח למה שנצטרך יותר משבעה טפחים.

וקשה לי הרי גם בסוכה כמבוי כתב הרמא שסגי בשבעה טפחים ואעפ״כ צריך צורת הפתח עד סוף הדופן כשיש רק ד טפחים עם לבוד.
מנין לך שצריך גם שם עד סוף הדופן? מלשון הרמב"ם והשו"ע? על זה גם יש להקשות מהי"ת דבעינן על פני כל הדופן.
[color=#4000FF]אז למה המשנה ברורה שואל רק על הלבוש ולא על הרמבם והשו״ע?

אבל בלא"ה זה לא קושיה כי מבוי צריך יותר תיקון מגא"ם, ואפשר שגם אם בגא"ם סגי בצוה"פ ד' להשלים לז', במבוי צריך צוה"פ על פני כל הדופן[/color]
לא אמרתי שכגאם דומה למבוי, רק שאלתי על הסברא של המשנה ברורה ששואל שאם דופן גמור מספיק ז אז גם צורת הפתח צריך להועיל
ב.
במה שכתב הרמא שאם יש שבעה טפחים שלמים בסוכה כמבוי, לא צריך צורת הפתח, כתב המשנה ברורה שדוקא כשיש פחות מעשר אמות, מניין לו זאת , ואיך לא מצינו בראשונים מי שיחלק בזה.
עי' בבית יוסף שהביא מהמ"מ והרא"ם
ג.
למה כתב המשנה ברורה את זה רק לשיטה שצריך צורת הפתח בד עם לבוד, ולא כתב זאת מיד למ״ד שלא צריך צורת הפתח כלל.
לכאו' ה"ה.
האם גם לרב יהודה שמספיק טפח גם במבוי זה דוקא בפחות מעשר אמות? ואיך זה שכל הפוסקים שתקו ולא הזכירו מזה כלום אם זה גם לראשונים שמכשירים בלי צורת הפתח שזה דוקא בפחות מעשר אמות
המג״א והגר״א דעתם שאין אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ומקורם מהר״ן וההגהות מיימוני, רק לדעת הר״ן מספיק ד טפחים שלמות, ולדעת הגהות מיימוני צריך ז שלמים, ויש אחרונים שחולקים על המג״א, האם דעתם לחלוק על הר״ן וההגהות מיימוני, או שיש להם פשט אחר בדבריהם?
(הגר"א מביא מקום נפרד, תמוה קצת) לכאו' אמורים לחלוק על דין הר"ן, כלומר שאם יניח טפח בדופן אמצעי של מבוי ולבוד לשני צדדיו דמועיל ולא כהר"ן, ואכן זוהי שיטת העיטור (נגד הרא"ה ריטב"א ור"ן).
לא משמע שמכריעים בין הראשונים מדלא הזכירו אותם
ד.
במשנה ברורה כתב שלדעת המג״א לא אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ולכאורה לדעת הר״ן שמביא המג״א בס״ק א כן אומרים לבוד אם יש ד טפחים, רק לדעת ההגהות מיימוני לא.
לא ראיתי שוני בין הר"ן להגה"מ. לשניהם בשנים ראשונות לא מועיל לבוד כלל, ובשלישית מועיל רק בצירוף צוה"פ של ד' טפחים (או פס ד')

הר״ן לא אומר שלבוד לא מועיל בשניים הראשונות, הוא רק אומר שצריך לפחות דופן שלם של ד׳

כח עליון
הודעות: 561
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: הערות באו״ח סימן תרל

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 1:09 am

מלבב כתב:א.
לא אמרתי שכגאם דומה למבוי, רק שאלתי על הסברא של המשנה ברורה ששואל שאם דופן גמור מספיק ז אז גם צורת הפתח צריך להועיל

נכון, אבל אני מנסה לפרש שצוה"פ שבמבוי אינו בהכרח דומה לצוה"פ שבגא"ם, בגא"ם ענין צוה"פ להשלים שיעור הדופן, במבוי הוא 'לחבר' בין שני צידי המבוי, ובזה לא יועיל צוה"פ המשלים שיעור דופן ז"ט, גם אם משמעות הרמב"ם והשו"ע (באמת גם רש"י ור"ן) שצריך לאורך כל הדופן של הגא"ם.
ג.
האם גם לרב יהודה שמספיק טפח גם במבוי זה דוקא בפחות מעשר אמות? ואיך זה שכל הפוסקים שתקו ולא הזכירו מזה כלום אם זה גם לראשונים שמכשירים בלי צורת הפתח שזה דוקא בפחות מעשר אמות

במבוי גם אם הוא נידון כדופן שלישית שיש בו היתר ההלכתא, מ"מ הוא מוגבל ואינו דומה לגמרי לגא"ם, שבגא"ם (ז"ט או) טפח דהלכתא משלימה את הדופן עד הסוף בלא הגבלה אבל במבוי משלים עד י' אמות מדין פתח (ואף שכתב רבינו חננאל שטפח שבגא"ם הוא סימון פתח הסוכה, מ"מ אינו צמוד להלכות פתח).


המג״א והגר״א דעתם שאין אומרים לבוד בשתיים כהלכתם ושלישית טפח, ומקורם מהר״ן וההגהות מיימוני, רק לדעת הר״ן מספיק ד טפחים שלמות, ולדעת הגהות מיימוני צריך ז שלמים, ויש אחרונים שחולקים על המג״א, האם דעתם לחלוק על הר״ן וההגהות מיימוני, או שיש להם פשט אחר בדבריהם?
(הגר"א מביא מקום נפרד, תמוה קצת) לכאו' אמורים לחלוק על דין הר"ן, כלומר שאם יניח טפח בדופן אמצעי של מבוי ולבוד לשני צדדיו דמועיל ולא כהר"ן, ואכן זוהי שיטת העיטור (נגד הרא"ה ריטב"א ור"ן).
לא משמע שמכריעים בין הראשונים מדלא הזכירו אותם

שאלתך נכונה, ואכתוב מה שאני חושב
המג"א הביא מהר"ן ב' חלקים, א. שבמבוי אין מועיל טפח בדופן אמצעי כשהוא לבוד לשני צדדיו. ב. שבגא"ם צריך שצוה"פ ישלים לז"ט מלבד הלבוד (כלומר הטפ"ש) וכך כתב ההגה"מ (אין הג"מ על החלק הראשון). אח"ז כתב המג"א 'וא"כ צ"ל הא דתניא דמהני קנה קנה פחות מג' היינו כשעוש' ד' דפנות אבל כשעושה ג' דפנות בעי ב' שלימות דעריבן ושלישית בטפח וצ"ה וכ"כ הר"ן בהדיא גבי ב' כהלכתן ע"ש. ע"כ.
הנה לשון הר"ן על הרי"ף: 'הרי לבוד וצורת פתח בכל הדפנות הן מתירין אלא ודאי אין צורת פתח מתיר ומשלים שיעור דופן בסוכה אלא בדופן שלישית בלבד ... וכבר כתבנו דאין צורת פתח מועיל לסוכה משום דופן'.
הרי שלא כתב דלא מועיל לבוד בכל הדפנות אלא צוה"פ.
ולכאו' אף נפרש כן לכאו' מנין למג"א שצריך שיעשה ד' דפנות בכדי להתיר לבוד, הלא הר"ן לא פסל אלא ב' ראשונות ושלישית שאין בה שיעור ז"ט, אבל מהי"ת שאחר שיש בשלישית ז"ט אין מחיצה זו משלמת ככל דין ז"ט, ואולי מה שפסלו לעשות שלישית לבוד היינו בשביל היתר ההלכתא המשלמת את הדופן בלא שיש בה שיעור ז"ט.
וכך לכאו' מצינו בתוס', שאף הם כתבו לפסול טפח שלישית ע"י לבוד, ומ"מ לא תלינן בשיטתם לפסול ז"ט ע"י לבוד, א"כ נמצא שהאחרונים החולקים על המג"א סוברים שבכל אופן צריך שיהיה ז"ט ע"י לבוד.
אבל מה יענו לחלק הראשון שהביא המג"א מהר"ן. יש לי ישוב על זה על פי חילוק שחשבתי לחלק בלא שייכות לזה (בהקשר של תוס' יח:) אבל לא ראיתי בינתיים מי שיאמר כן. יש חילוק בין לבוד הממשיך דופן שמסתיים בדופן הניצב בדרכו לבין לבוד המחבר בין שני קצוות דופן. כלומר רגל של ה"א שיוצרת לבוד אל גג הה"א היא לא 'ממשיכה' משני הצדדים, אלא רק ממשיכה את הרגל עד למעלה, אבל לבוד שבין שני קנים הוא מחבר בין שניהם, ובעיני רוחי אני ממשיך את שני הצדדים, לכן, לבוד שנעשה ע"י קנים הוא לבוד יותר טוב מלבוד שהעלה הר"ן ע"י טפח שוחק העומד בין שני דפנות המבוי, כי לבוד ע"י קנים יכול להמשיך את הקנה הפינתי לשני צדדיו וכך נוצר דופן לצד זה ולצד זה, אבל לבוד של טפ"ש לשני צדדיו 'אינו נפגש עם מישהו שבא מולו אלא הוא עושה הכל לבד' מקוה שהסברתי טוב, ואם זה נכון את"ש שאין להוכיח מהחלק הראשון שכתב הר"ן שיכולים להסכים איתו האחרונים שמכשירים לבוד ע"י קנים.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים