מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 12:06 am

בסוכה כצריף פוסקים שאפשר לישון גם בחלק התחתון שנמוך מעשרה טפחים, איך זה מסתדר עם הדין של איצטבא מן הצד שלא מכשירים לישון תחת הסכך שגבוה מעשרים אמה.

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מעשרים עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 1:27 am

שונה דין הצריף מסכך למעלה מכ' הנעשה דופן עקומה, בצריף מקום שתחת הי' מתבטל יותר בקלות למקום שמעל י' בגלל שגג שניהם נמשך כאחד, משא"כ סכך למעלה מכ' שיש לו סכך והגדרה כמקום בפנ"ע.
ובאמת בצריף אינו מדין פסל (כמו שכתב החזו"א, למרות לשון הרא"ש פסל) כי הוא מועיל אף להלכות טומאה

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מעשרים עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 11:22 am

גם אם נסכים שיש חילוק אין מחלק
איפה החזו"א, לא מובן בלי פסל איך נכשיר מקום שאין לו שיעור שצריך לסוכה, ולא דמי לטומאה שאין צריך שיעור הכשר רק שם אוהל, אבל בסוכה מה יעזור שם אוהל אם אין שיעור הצריך להכשר סוכה, ולא עדיף מלמעלה מעשרים שצריך להגיע לפסל כיון שהסכך לא נעשה בכל תנאי הכשר סוכה.

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 1:37 pm

הרא"ש מצרף את הדינים (סוכה וטומאה) כך שתלונתך עליו
החזו"א או"ח קמ"ד סוף אות א'
מ" א ת ר ל" ג סק"ח הקשה מ"ש בסוכה עשוי' כצריף מותר לישן אף במקום הקצר ומ"ש בחקק בה להשלימה לעשרה אין מכשירין את סביבות החקק, ונראה דבעשוי' כצריף אין ראוי להכשיר משום פסל שזה הוי פסול גמור כל שאין אויר עשרה תחת הסכך אלא דבחד צד עשוי' כצריף עדיף דמקום הקצר לא חשיב בפ"ע אלא נטפל להסוכה וכמו שסמך לה הרא"ש סי' ל"ז לדין שיפוע אהלים, והכא בחקק אין דין שיפוע אהלים שאם יש חור בכותל פחות מטע"ט אינו נידון בשיפוע אהלים והלכך לא מתכשר מדין פסל.

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 2:29 pm

האם שיפוע אוהלים לא רק אומר שגם בלי מחיצות רק בשיפוע נחשב כאהל?, א״כ מה זה קשור לפסל היוצא, הראש רק אומר שזה יכול להחשב כאהל גם מקום השיפוע.

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 2:33 pm

לא רק בלי 'מחיצות' אלא גם פחות מי' טפחים (מקום קצר)

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 2:37 pm

איך משיפוט אוהלים רואים שגם פחות מיוד כשר לסוכה?

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 5:23 pm

ז"ל הרא"ש:
ומיירי בכה"ג דלאחר שנמשך בגובה עשרה יש במשך הסוכה ז' על ז' טפחים ואפשר דאף תחת השיפוע שאינה גבוהה עשרה כשרה מידי דהוה אפסל היוצא מן הסוכה וכיוצא בזה מצינו בפ"ז דאהלות כל שיפועי אוהלים כאהלים אהל ששיפועו יורד וכלה עד כאצבע טומאה באהל הכלים שתחת השיפוע טמאים. ע"כ
מהניסוח שלך אני לא מבין האם אתה מתקשה בהבנת הרא"ש או שאתה חושב שאלו דברי.

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 6:46 pm

סוף סוף מוכח מהראש שצריך להגיע גם לפסל היוצא.
חוץ מזה לא הועלת כלום, כי סוף סוף רואים בצריף שאין צריך מחיצות נפרדות מהסכך, אז למה באיצטבא אי אפשר להשתמש בדופן העקומה גם לסכך וגם לדופן כמו בסוכה כצריף?

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ג' אוקטובר 15, 2019 7:03 pm

לא הבנתי
הרא"ש כותב ששפועי אהלים מועיל לסוכה גם תחת י' מדין פסל דומיא דמצינו באהלות לגבי טומאה
אומר ע"ז החזו"א שודאי אינו דין 'פסל' המקורי דבטומאה אין פסל, אלא כוונתו שהוא נטפל
והיינו דמאחר שהמקום הנמוך והגבוה שניהם תחת גג אחד רציף, הנמוך טפל לגבוה (כאילו תאמר אני 'לא רואה את ההפסק להבדיל ביניהם')
משא"כ סביב האיצטבא שגבוה כ' אמה, יש לו מקום מוגדר, כאן אם תרצה להכשיר זה רק מדין פסל המקורי (שענינו לתת הכשר על מקום נפרד שפסול מצד עצמו)

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוקטובר 15, 2019 7:40 pm

הכל נכון, אבל איפה המחיצות בצריף? הרי אתה מכשיר את כל אורך הסכך עד למטה, בע"כ שכיון שזה סגור עם סכך לא צריך מחיצה, א"כ גם בדופן עקומה כיון שלא צריך שם דופן בסוכה רק שיהיה סגור, בע"כ שגם דופן עקומה אין אומר שזה דופן ממש, כי מי צריך דופן בסוכה, העיקר שמשהו יסגור מן הצד, וגם סכך שסוגר מהצד זה טוב, אם כן מה הבעיה שהסכך שלמעלה מעשרים אמה ישמש גם כסכך וגם כסוגר מן הצד כמו בצריף.

שומע ומשמיע
הודעות: 1940
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 16, 2019 12:30 am

מדוע לא הביאו את דברי המג"א [שהביא החזו"א] על השאלה?

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ד' אוקטובר 16, 2019 1:12 am

מלבב כתב:הכל נכון, אבל איפה המחיצות בצריף? הרי אתה מכשיר את כל אורך הסכך עד למטה, בע"כ שכיון שזה סגור עם סכך לא צריך מחיצה, א"כ גם בדופן עקומה כיון שלא צריך שם דופן בסוכה רק שיהיה סגור, בע"כ שגם דופן עקומה אין אומר שזה דופן ממש, כי מי צריך דופן בסוכה, העיקר שמשהו יסגור מן הצד, וגם סכך שסוגר מהצד זה טוב, אם כן מה הבעיה שהסכך שלמעלה מעשרים אמה ישמש גם כסכך וגם כסוגר מן הצד כמו בצריף.

אתה קובע ושואל
בצריף לא מספיק שזה 'סגור עם סכך' אלא שלמבד הדין הכללי ששפועי אהלים יוצר יחס מחיצה וגג, הוא גם ממשיך מצד מציאותו את דין הגג אל המקום התחתון, וה"ז בב' שלבים, קודם חל שם סוכה על הכלל עם הגדרת מחיצה וגג, ואח"כ ממשיך דין הגג אל ה'מחיצה', ובזה הוא מעין 'פסל' שגם שם מתפשט ההכשר, אבל עדיף מפסל כי ההתפשטות היא טבעית לפי המציאות ולא רק המשכה על פי הדין בלבד (כמעט, כי גם בפסל יש איזה שייכות ע"י דופן וכדו').

כח עליון
הודעות: 403
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ד' אוקטובר 16, 2019 1:13 am

שומע ומשמיע כתב:מדוע לא הביאו את דברי המג"א [שהביא החזו"א] על השאלה?

לא הבנתי, כוונתך לפוסקים (ז"א משנ"ב)?
או על המתדיינים כאן?

שומע ומשמיע
הודעות: 1940
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 16, 2019 1:53 am

כח עליון כתב:
שומע ומשמיע כתב:מדוע לא הביאו את דברי המג"א [שהביא החזו"א] על השאלה?

לא הבנתי, כוונתך לפוסקים (ז"א משנ"ב)?
או על המתדיינים כאן?

המתדיינים

שומע ומשמיע
הודעות: 1940
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה ההבדל בין סוכה כצריף לסוכה למעלה מכ' עם איצטבא מן הצד

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 16, 2019 2:01 am

כתבתי לעצמי בעבר:
לא ברור מה מיישב המג"א שכולו אוהל וכו' ומה זה שייך כלל לשאלה. הרי אצלנו אין חסרון בצירוף ובדין פסל, כמבואר באיצטבא מן האמצע. וכל הבעיה היא שהדו"ע לא יכולה לשמש גם כסכך.
הרב .. ביאר החילוק מתרל"א אלא שאין זה לשון המג"א. שבאמת אין סתירה שפסל יהיה גם סכך וגם דופן. אלא שעניין דו"ע [לפי פירוש רש"י] אינו שמשנים את הצורה הקיימת [כמו בפירוש השני שרואים את הדופן כאילו התקרבה]. אלא שרואים את כל החלק שעד הסכך הכשר כמשמש לסוכה ולא לחלק שתחתיו, כי גם במצב הקיים הסכך הפסול חוצץ כלפי פנים אלא שבצורה פשוטה הוא משמש תחתיו. וא"כ מובן מאד שא"א שישמש גם כסכך, כי זה גופא ההלכה אומרת שאינו עומד לתחתיו. הבנה זו בדו"ע יש לסייע לה מדברי רש"י שמתקשה למה אחרי האיצטבא לא הוי הדופן גבוהה כ' וז"ל: 'ואף על פי שמתחתיו נמשך כלפי חוץ הואיל וראשו אינו כלה ע"כ זהו גובה חללה והרי נתמעט חללה מתחתיו'. ומובן הקושי כי לא ההלכה לא משנה את צורת הדופן, וא"כ עדיין זו סוכה שצריכה דופן גדולה. ובזה מתרץ רש"י שכיון שהיא משמשת לחלל הפנימי זה גם גובהה.
במג"א ריש סימן תרל"ב כותב שסכך פסול עקום מודדים את שיעור הד' אמות לפי משך הסוכה ולא לפי הסכך עצמו. וצ"ע טובא אם הסכך עקום למה צריך הלכה של דו"ע, למה שלא נתייחס אליו מראש כאל דופן. והיה אפשר לומר שאיירי באופן שלא מתלקט י' מתוך ד' [בין 22 ל 25 מעלות], וצ"ע אם זה כלל שייך בהמשך של דופן בגובה י', כי הטעם הוא מצד ארעא סמיכתא. וצ"ע.
ותירץ הרב .. שכל שהדופן הגיעה לגובה י' ואינה משמשת לסוכה, יש חסרון שהדפנות לא מגיעות לסכך. ולזה בעינן להלכתא של דופן עקומה. ונמצא כן ברא"ה אצלנו בדף ד' שאומר שבדופן העשויה מדבר הפסול לסכך יכולה להתעקם עד ד'. עי"ש.
ולפי"ז זו גם הייתה קושיתו של המג"א מצריף, שכיון שהמקום בצדדים הוא פחות מי' ואינו סוכה מצד עצמו, בע"כ שבשביל הכשר הסוכה עד גובה זי הכל ישמש כדופן מדין דו"ע. ואז כבר א"א לישב שם גם מדין פסל כמו אצלנו. ותירץ המג"א שהמקום שפחות מי' הוא לא מקום פסול ומצטרף בצורה כזו שחשיב כאילו הוא עצמו גבוה י'.
אמנם על תירוץ זה קשה א"כ שאין כאן מקום הפסול לסוכה [לולא דין פסל] למה הראשונים צריכים להגיע לדין פסל. אבל נראה שזו טעות והראשונים לא באים מדין פסל. אלא מוכיחים מפסל את היסוד שאפשר לישב גם במקום שאינו כשר מצד עצמו, וממש בדומה לנידון של הרא"ש והרי"ד. אבל גדר המקום הוא יש לו צורת אהל הואיל והוי חלק מצורת אוהל י'. ויש להוכיח את זה דז"ל הרא"ש [סימן לז] 'ואפשר דאף תחת השיפוע שאינה גבוהה עשרה כשרה מידי דהוה אפסל היוצא מן הסוכה וכיוצא בזה מצינו ספ"ז דאהלות כל שיפועי אוהלים כאהלים אהל ששיפועו יורד וכלה עד כאצבע טומאה באהל הכלים שתחת השיפוע טמאים טומאה תחת השיפוע הכלים שתחת האהל טמאים טומאה באהל היינו מקום שיש לו לרבע טפח אלמא חזינן כשיש בשיפוע לרבע בו טפח על טפח חשיב כולו אהל ואפי' במקום שאין בו טפח על טפח'. ואם נאמר שהרא"ש בא לומר ממש דין פסל שהמקום שאין לו הכשר סוכה מקבל שם סוכה ע"י צירוף המחיצות, איך אפשר להביא לזה ראיה מהלכות טומאה. ובע"כ שהנושא הוא בצורת אהל שגם המקום הנמוך חשיב אהל, אלא שאומרים הראשונים שדבר זה דומה לפסל שמצטרף לכלל הסוכה ואפשר לישב תחתיו. ולא נאמר שבסוכה בעינן דווקא מקום שמצד עצמו יש לו תואר סוכה.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים