מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דופן עקומה מהפרוץ המועט

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 25, 2019 1:26 am

סכך פסול פוסל את הסוכה בארבעה טפחים,
ומן הצד, אמרי' דופן עקומה ואינו פוסל אלא בד' אמות.

ואמנם בדפנות הסוכה אין חיוב שיהיה "כולו עומד", אלא סגי בעומד מרובה.
ומסברא נראה דל"ש לומר דופן עקומה כנגד המיעוט הפרוץ.

וא"כ העיר לי חכ"א דמצינו דין מחודש ביותר -
דסכך פסול פוסל בארבעה אף מן הצד, באופן שהוא כנגד המועט הפרוץ ולא כנגד העומ"ר.

וזו לא שמענו.

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 25, 2019 2:35 am

ראיתי כעת ענין קצת דומה בס' יד הרש"ז עמ"ס סוכה עם תשובות חכמי זמנינו. עי"ש.

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוקטובר 25, 2019 2:36 am

למה לא שמענו?
הרי לדופן עקומה צריך שהדופן תגיע לסכך לכמה מהשיטות, ולכו"ע אם אין דופן כלל איך נאמר דו"ע? ואם כן במועט הפרוץ ליכא דו"ע ואותו החלק יהיה פסול
רק דדין ד' טפחים דסכך פסול, נאמר לא לעניין לישב תחתיו, שהרי לישב תחתיו לא יושבים אף בג' טפחים אם אינני טועה.
אלא דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 25, 2019 2:50 am

היא שיחתי כתב:דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה


הסוכה.png
הסוכה.png (1.05 KiB) נצפה 569 פעמים


המחיצה מסומנת באדום, הסכך הכשר בירוק, והפסול בשחור. נניח שרוחבו אמה.
(שים לב שבסמוך לשחור אין מחיצה, וכן בצד דרום אין מחיצה).
לדבריך יוצא שכל מה שמצד ימין של השחור או משמאלו פסול, לאורך כל הסוכה ולרוחב אמה.
זו שמענו?

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » ו' אוקטובר 25, 2019 2:53 am

היא שיחתי כתב:רק דדין ד' טפחים דסכך פסול, נאמר לא לעניין לישב תחתיו, שהרי לישב תחתיו לא יושבים אף בג' טפחים אם אינני טועה.

אינו, כי הראשונים ס"ל דאין חילוק בין ג' לד' בפסול, מלבד הראב"ד והר"ן שהביאם המשנ"ב (תרלב, ס"ק ג') וכתב דיש להחמיר לכתחילה

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » ו' אוקטובר 25, 2019 2:57 am

עושה חדשות כתב:
היא שיחתי כתב:דין ד' טפחים נאמר לעניין להפריד שיעור ז' דסוכה לשניים, דאם יש מכאן ז' ומכאן ו' ובאמצע ד', הרי כל הצד של הו' פסול, או שיש מכאן ד' ומכאן ד' ובאמצע ד' פסול אז כל הסוכה פסולה
ובמן הצד כל זה אינו שייך כלל וכלל, אלא הד' פסול אכן פסול, ובעינן ז' כשר מלבד זה


הסוכה.png


המחיצה מסומנת באדום, הסכך הכשר בירוק, והפסול בשחור. נניח שרוחבו אמה.
(שים לב שבסמוך לשחור אין מחיצה, וכן בצד דרום אין מחיצה).
לדבריך יוצא שכל מה שמצד ימין של השחור או משמאלו פסול, לאורך כל הסוכה ולרוחב אמה.
זו שמענו?

מה כוונתך מצד ימין של השחור, במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.
במאונך? נכון, אבל בלא"ה אין לו ג' דפנות.

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוקטובר 25, 2019 3:23 am

אם יש בירוק ז' אז הכל כשר בין כך לכל הפחות מדין פסל
ואם אין בירוק ז' אזי הכל פסול
בעיקרון הירוק מחובר אז השחור לא משנה כלום
הנידון הוא כשהשחור חוצץ לחלוטין בין שתי הירוקים באופן שבכל אחד אין ז' לחוד
וראה תוספות בסוכה טז. או יז. שסגי בחיבור קצת לחבר הסכך הירוק, וכן הוא ברא"ש שם ונפסק בשו"ע

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » ו' אוקטובר 25, 2019 3:33 am

היא שיחתי כתב:אם יש בירוק ז' אז הכל כשר בין כך לכל הפחות מדין פסל
ואם אין בירוק ז' אזי הכל פסול
בעיקרון הירוק מחובר אז השחור לא משנה כלום
הנידון הוא כשהשחור חוצץ לחלוטין בין שתי הירוקים באופן שבכל אחד אין ז' לחוד
וראה תוספות בסוכה טז. או יז. שסגי בחיבור קצת לחבר הסכך הירוק, וכן הוא ברא"ש שם ונפסק בשו"ע

הירוק מחובר אבל לא ע"י דופן רציפה, על זה לא נאמר פסל
ובתוס' יז. וברא"ש ושו"ע לא איירו אלא כשיש דופן

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אוקטובר 25, 2019 11:24 am

הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 25, 2019 11:56 am

שומע ומשמיע כתב:הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.
ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?


כח עליון כתב:במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.
אני לא רואה אותם. (בצד התחתון בציור אין מחיצה).

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אוקטובר 25, 2019 12:11 pm

עושה חדשות כתב:
שומע ומשמיע כתב:הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.
ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?

אכן

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » ו' אוקטובר 25, 2019 12:57 pm

עושה חדשות כתב:
כח עליון כתב:במאוזן? אינו נכון כי שם יש לו מחיצות מעולות.
אני לא רואה אותם. (בצד התחתון בציור אין מחיצה).

אשמח אם תפרט מה כשר ומה פסול מבחינתך (אם תוכל בציור עצמו יהיה יותר טוב)

היא שיחתי
הודעות: 3381
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוקטובר 25, 2019 1:03 pm

שומע ומשמיע כתב:
עושה חדשות כתב:
שומע ומשמיע כתב:הסיבה שמן הצד פוסל גם כשאינו מהלך ע"פ כולה, הוא כי אז הדפנות לא מגיעות לסכך. אבל במקום שלא צריך דופן, לא צריך שהסכך יגיע.
ואז יוכשר גם בסכך פסול יותר מד' אמות?

אכן

ברור.
אבל לא יוכשר מתחת לסכך הפסול!!!
כמו שכתבתי, כל הנושא של הד' אמות מן הצד הוא לדופן עקומה לאשוויי דופן, זה לא קשור לנושא של סכך פסול בג' שהוא לעניין לישב תחתיו או לעניין לנתק ב' חלקי הסוכה לשניים

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוקטובר 27, 2019 5:20 pm

עושה חדשות כתב:סכך פסול פוסל את הסוכה בארבעה טפחים,
ומן הצד, אמרי' דופן עקומה ואינו פוסל אלא בד' אמות.

ואמנם בדפנות הסוכה אין חיוב שיהיה "כולו עומד", אלא סגי בעומד מרובה.
ומסברא נראה דל"ש לומר דופן עקומה כנגד המיעוט הפרוץ.

וא"כ העיר לי חכ"א דמצינו דין מחודש ביותר -
דסכך פסול פוסל בארבעה אף מן הצד, באופן שהוא כנגד המועט הפרוץ ולא כנגד העומ"ר.

וזו לא שמענו.

כמדומני שהשאלה אכן שאלה ואינה נדחית בקלות

למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ?
הרי, המשנ"ב הביא מח' אם אמרי' דופ"ע כשאין הדפנות מגיעות בגובהן לסכך, יש אוסרים ויש מתירים, ואף לאוסרים כתב הפמ"ג דמ"מ אם הדפנות מגיעות עד פחות מג' לסכך אמרי' בהו לבוד ודופן עקומה. וכבר הקשה המחצית השקל דמשום מה השמיטו הפוסקים את שיטת הר"ן דלא אמרי' לבוד ודופן עקומה, וכמו שכתב רעק"א שטעמו דלא אמרי' תרי הלכתא אהדדי.
וא"כ שיטת הפוסלים בגוד אסיק ודופ"ע אינו מטעם תרי הלכתא, אלא מטעם דלא אמרי' כלל גוד אסיק בדפנות סוכה (כ"ה גם בשיטת הטור) אבל סתם תרי הלכתא אמרי'.
א"כ אם יחסר כנגד המיעוט הפרוץ בדפנות, אף מן הסכך (בציור שהעלת,השחור יסמן אויר), למ"ד אמרי' תרי הלכתא אמרי' גם לגבי מקום הסכך עומ"ר ויכשר להיות דופ"ע עד לסכך.
ועוד, אף לשיטת הר"ן דפסל לבוד ודופ"ע אפשר ליישב פסק ההלכה שהביא המשנ"ב מהפמ"ג, דהר"ן לא איירי בלבוד שבדופן אלא בלבוד שבגג, לבוד במקום חיבור הדופן והגג באלכסון, או לבוד שבין סוף הסכך פסול לסכך כשר, אבל בדפנות ליכא פסול ד'תרי הלכתא'. ואם כנים הדברים, א"כ יש לחלק בין עומ"ר שבגג (בסכך פסול) דבהא לא נכשיר לומר תרי הלכתא אבל בדפנות (היא השאלה שכתבת) אמרי' עומ"ר והסוכה כשרה

עושה חדשות
הודעות: 8130
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוקטובר 27, 2019 7:30 pm

כח עליון כתב:למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...
הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוקטובר 27, 2019 9:30 pm

עושה חדשות כתב:
כח עליון כתב:למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...
הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

אבל לא נפסק כך להלכה

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 27, 2019 9:48 pm

עושה חדשות כתב:
כח עליון כתב:למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...
הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

הסברא ברורה שלא שייך, אף אם נאמר תרי הלכתא.
כשיש עוממ"ר הפרוץ נחשב כפתח ולא שיש שם מחיצה,מה שאין כן בגוד אסיק שרואים כאילו יש שם מחיצה.
וממילא לא שייך לומר דופן עקומה שהוא הסתכלות מציאותית שרואים כאילו התעקמה הדופן, אבל פה אין שום דופן להסתכל עליה שהתעקמה, יש שם פתח.

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » א' אוקטובר 27, 2019 11:05 pm

שומע ומשמיע כתב:
עושה חדשות כתב:
כח עליון כתב:למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...
הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

הסברא ברורה שלא שייך, אף אם נאמר תרי הלכתא.
כשיש עוממ"ר הפרוץ נחשב כפתח ולא שיש שם מחיצה,מה שאין כן בגוד אסיק שרואים כאילו יש שם מחיצה.
וממילא לא שייך לומר דופן עקומה שהוא הסתכלות מציאותית שרואים כאילו התעקמה הדופן, אבל פה אין שום דופן להסתכל עליה שהתעקמה, יש שם פתח.

אני לא בקי בהלכות עומ"ר, אבל אם כדבריך שלעולם עומ"ר לא עדיף מפתח, אז הצדק עמך.
(עומ"ר לא עדיף מפתח לענין רבים בוקעין? ע"פ החזו"א הידוע להתיר רוב רה"ר דידן)

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 27, 2019 11:48 pm

כח עליון כתב:
שומע ומשמיע כתב:
עושה חדשות כתב:
כח עליון כתב:למה נראה לך מסברא דל"ש דופ"ע כנגד המיעוט הפרוץ? הרי...
הנחתי ככה מסברא, וק"ו מהענין של תרי הילכתות.

הסברא ברורה שלא שייך, אף אם נאמר תרי הלכתא.
כשיש עוממ"ר הפרוץ נחשב כפתח ולא שיש שם מחיצה,מה שאין כן בגוד אסיק שרואים כאילו יש שם מחיצה.
וממילא לא שייך לומר דופן עקומה שהוא הסתכלות מציאותית שרואים כאילו התעקמה הדופן, אבל פה אין שום דופן להסתכל עליה שהתעקמה, יש שם פתח.

אני לא בקי בהלכות עומ"ר, אבל אם כדבריך שלעולם עומ"ר לא עדיף מפתח, אז הצדק עמך.
(עומ"ר לא עדיף מפתח לענין רבים בוקעין? ע"פ החזו"א הידוע להתיר רוב רה"ר דידן)

המשנה בעירובין טו: אומרת
כל פירצה שהיא כעשר אמות מותרת מפני שהיא כפתח

מה הבאת מהחזו"א?

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוקטובר 28, 2019 4:34 am

הבאתי ראיה (לכאו') שעומד מרובה עדיף מפתח ואפי' צוה"פ, ממה שזכור לי שבצוה"פ אתי רבים ומבטלי מחיצתה משא"כ בעומד מרובה דחשיב כמחיצה אין הרבים מבטלים. (החזו"א כתב להתיר כל רה"ר שיש בו רחוב שיוצא ממנו ב90 מעלות ויש בו עומד מרובה, שנמצא העומד שברחוב ממשיך לסתום הפרוץ (- כלומר הרה"ר שעוברת עליו), ונמצא הרה"ר עם ג' מחיצות (2 טבעיות, ו1 מדין עומ"ר), ובזה לא אמרי' אתי רבים ומבטלי מחיצתא.
יש עוד נפק"מ, שלהרמב"ם צוה"פ יותר מעשר לא מועלת אלא אם יש עומד מרובה (וזה יש לדחות).

שומע ומשמיע
הודעות: 1938
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: דופן עקומה מהפרוץ המועט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 28, 2019 11:10 am

כח עליון כתב:הבאתי ראיה (לכאו') שעומד מרובה עדיף מפתח ואפי' צוה"פ, ממה שזכור לי שבצוה"פ אתי רבים ומבטלי מחיצתה משא"כ בעומד מרובה דחשיב כמחיצה אין הרבים מבטלים. (החזו"א כתב להתיר כל רה"ר שיש בו רחוב שיוצא ממנו ב90 מעלות ויש בו עומד מרובה, שנמצא העומד שברחוב ממשיך לסתום הפרוץ (- כלומר הרה"ר שעוברת עליו), ונמצא הרה"ר עם ג' מחיצות (2 טבעיות, ו1 מדין עומ"ר), ובזה לא אמרי' אתי רבים ומבטלי מחיצתא.
יש עוד נפק"מ, שלהרמב"ם צוה"פ יותר מעשר לא מועלת אלא אם יש עומד מרובה (וזה יש לדחות).


מה שאמרתי הוא לא שלא עדיף מצוה"פ, אלא שלא נחשב שיש שם מחיצה אלא פתח, וממילא לא שייך כלל לדון דופן עקומה, כי אין כאן שום דופן שהתעקמה.

מכל מקום לענין הנידון של החזו"א אכן עוממ"ר עדיף, אבל לא בגלל שמקום הפרצה של עוממ"ר הוא עדף על צוה"פ, אלא בגלל שעוממ"ר בנוי על מחיצות גמורות [יעויין חידודי רבינו חיים הלוי שבת ט"ז ט"ז].

יש מקום שמצאנו שצוה"פ עדיף, בעירובין ה: שנדרש ק"ו ללמוד שעוממ"ר מהני במבוי, ואילו צוה"פ לא צריך ק"ו, ואכ"מ.

לא הבנתי מה הבאת מהרמב"ם, ביותר מי' גם עוממ"ר לבד לא מהני בלי צוה"פ, וזה פשוט לכל הראשונים.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים