מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1243
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יולי 08, 2011 2:01 am

המחשבה הראשונית שלנו, אולי בעקבות ציורי הגננות, שבני ישראל ישבו במדבר באהלים.
ואכן כמה פעמים נזכר בתורה 'שובו לכם לאהליכם', 'יצאו ניצבים פתח אהליהם', ובפרשתינו 'מה טובו אהליך יעקב'.

אך מאידך אמרה תורה 'בסוכות הושבתי את בני ישראל בהוציאי אותם מארץ מצרים', ולדעת ר"ע היינו סוכות ממש שעשו להם.
והיה אפשר לומר דלשון 'אהל' כולל כל גם סוכות, אבל מה נעשה דבפרשת חוקת כתב הרמב"ן דהטעם שהזכירה תורה דיני טומאת אהל הוא משום שהיו ישראל יושבי אהלים במדבר ודיבר הכתוב בהווה. והנה, לשון אהל שם אינו כולל סוכה אלא אהל ממש, שהרי שם נזכר שהאהל עצמו נטמא וצריך הזיית דם פרה, וזה אינו שייך אלא באהל העשוי מבד המקבל טומאה וכדו', ולא מסוכה העשויה מעצים שאינם מקבלים טומאה.

ושמא יש לומר דאף שהיו יושבים בסוכות מ"מ היה להם גם אהל לצניעות, (וראה בסוכה כה,ב שהחתן בוש לשחק עם כלתו בסוכה לפי שהיא פתוחה). ואולי זהו הכפילות 'אהליך יעקב, משכנותיך ישראל'. ולפי"ז ידוקדק היטב מה שאמרו חז"ל דמצות שובו לכם לאהליכם קאי על היתר תשמיש, ולכאו' היכן נרמז זה בלשון הכתוב, אבל להנ"ל אתי שפיר דעיקר ישיבתם היתה בסוכות והאהלים שימשו לצניעות, וא"כ כשאמר הקב"ה שובו לאהליכם בהכרח היינו לצורכי צניעות.

ובמנורת המאור סי' קמח כתב שסוכות ממש עשו בתחילת החורף מפני הקור, כמנהג המדינות שיושבים באהלים בימות החמה ומימות הגשמים עושים סוכות, ולכן ציוה לעשותם בזמן הזה. וכעי"ז כתב האב"ע בויקרא כג 'כי ענן ה' היה על המחנה יומם והשמש לא יכם, ומימות תשרי החלו לעשות סוכות בעבור הקור'.
ולפי"ז מדוקדק היטב מה שהביאו באשכול 'פרשת בלק - מתי זה היה' מרבי יהונתן איבשיץ שמעשה בלק היה ביוהכ"פ לפני סוכות. שהרי בסכות כבר לא היה לו לומר 'מה טובו אהליך יעקב'. וגם לשון שובו לכם לאהליכם אתי שפיר שהרי היה זה בחודש סיון. [ולשון 'עמדו ניצבים פתח אהליהם' בפרשת קרח, איני יודע באיזה חודש היה, שמא תסייעוני במקורות לזה?].

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 08, 2011 2:12 am

גם לאלו האומרים סוכות ממש עשו להם איני יודע אם הכוונה לסכך וקיינעס ויתכן שהכוונה לאוהל וצ"ב

אברהם
הודעות: 1243
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יולי 08, 2011 2:21 am

ראה באב"ע שמות כה,ה 'כי היה סמוך אל הר סיני יער עצי שיטים... אז עשה כל אחד סוכה, והנשיאים עשו כדמות חצרות, כל אחד כפי מעלתו, וכרתו כל היער כי עם רב היו ועשו סוכות'.

אברהם
הודעות: 1243
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יולי 08, 2011 2:25 am

שוב התבוננתי כדברי תולעת מדברי רש"י בסוכה יא,ב שהקשתה הגמ' שם דבשלמא למ"ד ענני כבוד א"כ הם גידולם מן הארץ (דכתיב ואד יעלה) ואינם מקבלים טומאה, אבל למ"ד ענני כבוד היו מאי איכא למימר. ופרש"י מי יאמר לנו שלא היו מסוככות בכלים ובגדים ועורות.

ולכשתימצי רש"י שם לשיטתו שכתב לעיל שם דלמ"ד סוכות ממש 'מפני החמה בשעת חנייתן היו עושים סוכות', ודלא כאב"ע הנ"ל שהיה זה בחורף מפני הקור. וא"כ לדעתו שוב תיקשי לשון התורה 'אהליכם' וכדו', וע"כ דגם זה בכלל סוכה, וכמו שכתבת.

אברהם
הודעות: 1243
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אברהם » ו' יולי 08, 2011 2:44 am

תולעת כתב (ונמחקה הודעתו משום מה):
לשון הכתוב כי בסוכות הושבתי את בני ישראל משמע שהקב"ה הושיבם, דלא כדברי האבן עזרא שהבאת.

לא הבנתי איך אתה סובר לפרש 'שהקב"ה הושיב אותם בסוכות', כלו' בדרך נס?
המשמעות הפשוטה היא שהקב"ה הושיב אותם בסוכות היינו שזימן להם האפשרות לעשות סוכות במדבר.

ואדרבה, לפי האבן עזרא שהבאתי נמצא שהיה כאן דרך נס, שהיה היער ההוא בשיעור מדוקדק לצורך ישיבת כל ישראל בסוכות, הרי זה אות שהיער ההוא נברא באופן מיוחד בשביל בני ישראל לכשיהיו במדבר!

אכן, באמת בתחילה כשבנו ישראל את הסוכות לא הרגישו בנס זה, משום שלרבים מהם נשארו עצי שטים ברשותם בלא שימוש, וא"כ שוב אין כאן שיעור מכוון לצורכי בני ישראל, ויתכן שלא היה היער ההוא דרך נס פרטי אלא צמח שם כמנהג הטבע.
אך לכשביקשם משה להביא עצי שטים לצורך המשכן 'וכל אשר נמצא איתו עצי שיטים לכל מלאכת העבודה הביאו', שוב נתברר שכמות העצים שהיתה בהם התאימה בדקדוק לצורך המשכן, אזי הבינו הכל שהיה כאן יער מיוחד שנטע ה' לצורך משכנות ישראל ומשכן העדות. (ומה נפלא הדבר שאותו היער שניטע לצורך משכן העדות היה גם לצורך משכנות ישראל, לאמר, ביתו של כל אחד מישראל הרי הוא כמשכן ה'!)

ואימתי נתברר דבר זה? בט"ו בתשרי כשגמרו להביא תרומת המשכן, שאז נתברר שתמו כל עצי שיטים שביד האנשים. ואפשר דלפיכך נצטוינו בכל שנה ושנה לחגוג ביום ט"ו תשרי את נס ישיבת הסוכות.

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי יאיר. » ו' יולי 08, 2011 2:48 am


תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יולי 08, 2011 3:33 am

יאיר נוכחתי לראות שפעם כתבתי יותר טוב...

בכל אופן לאברהם.
חוצמזה שהרי את הקרשים כתב רש"י להדיא שהיה זה בידם בהיות שיעקב אבינו ע"ה הכין להם.
אני באמצע סוגיא קשה ופתאום עברתי לפורום מה לעשות

אויבער חכמניק
הודעות: 157
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ג' ספטמבר 04, 2018 6:00 pm

כפי שכתב אברהם, מתוך לשון הגמרא מוכח, שגם 'סוכה' יכולה להיות מאריגים ובדים. אך עדיין קושיה לא זזה ממקומה, כי גם אם נזהה את הסוכות באוהלים (וכן כתב להדיא הרשב"ם), לא מובן מדוע שינתה התורה בלשונה, שבכל מקום קוראת התורה למעון דיורם של בני ישראל במדבר: 'אוהלים', ודווקא כשמצווה התורה לעשות זכר למגורים הללו היא קוראת להם: 'סוכה'?

והרוקח מזהה את הסוכות הללו עם סוכות מלחמה בסיחון ועוג ערב הכניסה לארץ, ולדבריו אין זה האוהלים שבהם ישבו ישראל כל ארבעים שנות נדודיהם במדבר.
ספר הרוקח הלכות סוכות סימן ריט:
"ויש מפרשים, כשצרו על ארץ האמורי של סיחון ועוג ועל כרכים שבארץ כנען - אז ישבו ישראל בסכות, כמו שכתוב וארון וישראל ויהודה יושבים בסכות, כי בשדה היה מסכך עליהן עד שכבשו רבת בני עמון; כך ישראל עד שכבשו ארץ כנען. זהו כי בסכות הושבתי את בני ישראל - כשצרים את האומות. וכל זמן שלא כבשו וחלקו קורא יציאת מצרים, כמו שכתוב אשר הכה משה ובני ישראל בצאתם ממצרים, והיא שנת הארבעים, וזהו למען ידעו דורותיכם כי בסוכות. שלא יחשבו מאבותינו אברהם ויצחק ויעקב אנחנו יושבים בארץ, אלא ידעו שיצאו ממצרים וצרו על הערים ונתנם ביד ישראל. ומה שכתוב בעזרא כי לא עשו כן בימי יהושע בן נון, ולא אמר מימי משה, לפי שמשה לא כיבש רק סיחון ועוג, אבל יהושע לכד וכבש כל הערים".
אולם אין לזה כל משמעות בכתובים.

ובפשטות יש לזהות את הסוכות הללו עם "ויסעו בני ישראל מרעמסס סוכותה" הסמוך ממש ליציאת מצרים. וכן כתב הרוקח שם בראש דבריו:
"ומרעמסס באו לסכות. על אותן סכות היה אומר ר' אליעזר סכות ממש היה. ר' עקיבא אומר ענני כבוד היו. וכן פירשו כי בסכות הושבתי".
גם רבי אליעזר ורבי עקיבא במכילתא ובספרא קושרים את "כי בסוכות הושבתי" אל הסיפור "ויסעו בני ישראל מרעמסס סוכותה".

המשותף לשני הפירושים האחרונים הוא, שאין מדובר בסוכות בהם ישבו בני ישראל כל ארבעים שנות נדודיהם במדבר, אלא באירוע זמני ונקודתי.

יתכן גם כן, שזו הייתה הסיבה של דברי החולק (תלוי בגרסאות) ואומר: 'ענני הכבוד היו'. כי מגורי בני ישראל במדבר היה אוהלים ולא סוכות. וסוכות היו ענני הכבוד שלקחו אותם ממקום.
נערך לאחרונה על ידי אויבער חכמניק ב ד' ספטמבר 12, 2018 5:30 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יקים
הודעות: 412
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 04, 2018 6:07 pm

לפי הנותר כיום בשטחי המדבר, נראה כי הם ישבו בסוכות בנויות אבן וסכך מלמעלה. אני טועה?

אויבער חכמניק
הודעות: 157
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2016 8:44 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי אויבער חכמניק » ג' ספטמבר 04, 2018 6:25 pm

יקים כתב:לפי הנותר כיום בשטחי המדבר, נראה כי הם ישבו בסוכות בנויות אבן וסכך מלמעלה. אני טועה?

אתה מתכוון לנואמיס (Nawamis), מבני קבורה פרהיסטוריים עגולים, שנמצאו במדבר סיני.
ראה באריכות: מחקרים בארכאולוגיה של נוודים בנגב ובסיני, אחיטוב (עורך), באר שבע תשנ"ח.
לוי בספרו 'התנ"ך והארכאולוגיה', מזהה אותם עם הסוכות. דבריו זמינים בקישור הבא: http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maama ... ch1a-2.htm
אולם 'בן מיכאל' העיר, שיש להתבונן אם זיהוי זה נכון, לאור מה שנמצאו מבנים כאלו גם בתימן וסעודיה, מקומות שבני ישראל בוודאי לא הגיעו עד לשם.

לאור המסקנה שלי שיש לזהות את הסוכות עם "ויסעו בני ישראל מרעמסס סוכותה" הסמוך ממש ליציאת מצרים, יש לבחון זיהוי זה עם התעודות המאשרות קיומו של מחנה צבא מצרים בשם ת'כו סמוך לגושן, וכלומר שביציאת מצרים הביא הקב"ה את בני ישראל לסוכות אלו, והמצרים לא התנגדו והיה זה נס (ולכאורה כן משמע גם מהלשון 'סוכותה' בה"א המגמה, דהיינו שכבר היו שם סוכות מכונות). ויהיה מיושב בזה, מדוע מצאה התורה לנכון לקבוע לזכר זה חג. אולם לשון חז"ל 'סוכות ממש עשו להם', משמעו שהם עשו לעצמם סוכות, ולא שהם מצאו סוכות מוכנות.

בן מיכאל
הודעות: 1033
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ספטמבר 04, 2018 7:15 pm

אויבער חכמניק כתב:
יקים כתב:לפי הנותר כיום בשטחי המדבר, נראה כי הם ישבו בסוכות בנויות אבן וסכך מלמעלה. אני טועה?

אתה מתכוון לנואמיס (Nawamis), מבני קבורה פרהיסטוריים עגולים, שנמצאו במדבר סיני.
ראה באריכות: מחקרים בארכאולוגיה של נוודים בנגב ובסיני, אחיטוב (עורך), באר שבע תשנ"ח.
לוי בספרו 'התנ"ך והארכאולוגיה', מזהה אותם עם הסוכות. דבריו זמינים בקישור הבא: http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maama ... ch1a-2.htm
אולם 'בן מיכאל' העיר, שיש להתבונן אם זיהוי זה נכון, לאור מה שנמצאו מבנים כאלו גם בתימן וסעודיה, מקומות שבני ישראל בוודאי לא הגיעו עד לשם.

לאור המסקנה שלי שיש לזהות את הסוכות עם "ויסעו בני ישראל מרעמסס סוכותה" הסמוך ממש ליציאת מצרים, יש לבחון זיהוי זה עם התעודות המאשרות קיומו של מחנה צבא מצרים בשם ת'כו סמוך לגושן, וכלומר שביציאת מצרים הביא הקב"ה את בני ישראל לסוכות אלו, והמצרים לא התנגדו והיה זה נס (ולכאורה כן משמע גם מהלשון 'סוכותה' בה"א המגמה, דהיינו שכבר היו שם סוכות מכונות). ויהיה מיושב בזה, מדוע מצאה התורה לנכון לקבוע לזכר זה חג. אולם לשון חז"ל 'סוכות ממש עשו להם', משמעו שהם עשו לעצמם סוכות, ולא שהם מצאו סוכות מוכנות.

לא רק חוץ למקומו אלא גם חוץ לזמנו - המבנים נמצאו גם בתקופות שודאי לא היו ימי יצי"מ - לפי תיארוך החוקרים פרהיסטוריים, אינני בקי בתקופה זו וכיצד מיישבים זאת עם המקובל בידינו, עכ"פ אין זה נכון כי מדובר במשהו חד פעמי במקום ובזמן שאין לו כל הסבר אלא אם נשייכו לבנ"י במדבר כפי שטוען יהושע עציון ואחריו משה לוי.

יקים
הודעות: 412
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי יקים » ג' ספטמבר 04, 2018 8:24 pm

לגבי תקופות פרה היסטוריות, אני אפילו מתבייש לכתוב את המילים האלו. ואף כי עפר אני תחת רגליך בארכיאולוגיה, מ"מ לא נראה לי שצריך להתחשב במה הם אומרים בענין כלל.
לגבי ערב הסעודית, האם אין איזו או איזו מסורת שיטה שבני ישראל נדדו במרחבי המדבר הסעודי?...
למעשה, איני רואה שום פירכא בכך שגם במקומות אחרים יש סוכות מעין אלו, זה אמנם מחליש את הראיה, אבל בכל זאת כמדומני שיש מסורת כלשהיא אצל הבדואים תושבי המדבר, שסוכות אלו מקורן בבני ישראל. הלא כן?

לייטנר
הודעות: 4673
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי לייטנר » ג' ספטמבר 04, 2018 9:19 pm

לא ברורה השאלה, מה מונע מלומר שיש מהנודדים במדבריות בונים סוכות שדפנותיהם מאבן (סוכות אלה נמצאו גם במדבריות שלא הלכו בהם בני ישראל), וזכר לסוכות אלה ציווה הקב"ה לעשות סוכות?!

בן מיכאל
הודעות: 1033
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: בנ"י במדבר ישבו באהלים או בסוכות?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ספטמבר 04, 2018 9:30 pm

יקים כתב:לגבי תקופות פרה היסטוריות, אני אפילו מתבייש לכתוב את המילים האלו. ואף כי עפר אני תחת רגליך בארכיאולוגיה, מ"מ לא נראה לי שצריך להתחשב במה הם אומרים בענין כלל.
לגבי ערב הסעודית, האם אין איזו או איזו מסורת שיטה שבני ישראל נדדו במרחבי המדבר הסעודי?...
למעשה, איני רואה שום פירכא בכך שגם במקומות אחרים יש סוכות מעין אלו, זה אמנם מחליש את הראיה, אבל בכל זאת כמדומני שיש מסורת כלשהיא אצל הבדואים תושבי המדבר, שסוכות אלו מקורן בבני ישראל. הלא כן?

אין לי כל מושג בתקופה הפריהסטורית ולא יודע האם יש להתייחס לדברים ברצינות או לא, אך בכל אופן זו ודאי לא התקופה המדוברת.
אכן ישנה מסורת כזאת וגבעון מביא זאת בספרו אבני סיני, אך יש להם גם שלושה מסורות לכל קבר... כמובן שניתן לצרף זאת כראיה, אך לא מכרעת מספיק.
עיקר טענתי היתה נגד התיארוך - עציון ולוי ועוד טוענים להקדים את זמן יצי"מ מהזמן המקובל במחקר וזוהי אחת מאבני היסוד של טענתם, ועל זה אמרתי שזו לא טענה (זה היה חלק ממאמר ארוך נגד וליקובסקי ושות', אולי אעלהו בהזדמנות).


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים