מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אלף זוז - לשון גוזמא?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
זקן ששכח
הודעות: 2636
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' אוקטובר 17, 2011 8:23 pm

סוכה מא ע"ב: ומעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא שהיו באין בספינה ולא היה לולב אלא לרבן גמליאל בלבד שלקחו באלף זוז... . למה לי למימר שלקחו באלף זוז, להודיעך כמה מצות חביבות עליהן.
בלימוד גמרא זו ישנה סבירות גבוהה שאכן זהו המחיר. מה גם שהגמרא מדגישה 'להודיעך, כמה מצוות חביבות עליהן'. אולם כאשר נשווה הדברים לשאר מקומות, לכאורה אין המחיר דנן כפשוטו ממש. שכן שנינו (סוכה נב ע"ב): אמרו על בנה של מרתא בת בייתוס שהיה נוטל שתי יריכות של שור הגדול שלקוח באלף זוז ומהלך עקב בצד גודל, ולא הניחוהו אחיו הכהנים לעשות כן משום ברב עם הדרת מלך.
אם נבוא ונשווה מחיר של לולב למחיר של שור, ולא סתם שור אלא שור הגדול, הסבירות נותנת, עד כמה שאני מבין במחירים, שאין ההשוואה מתקרבת כלל וכלל.
האם יש מקורות בנושא, או שמא דעות שונות?

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אדג » ב' אוקטובר 17, 2011 9:35 pm

מי יודע כמה עולה לולב על ספינה בלב ים? ייתכן שלשון גוזמא קתני, וייתכן שאכן כך הוה מעשה!

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2244
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אוקטובר 17, 2011 9:55 pm

אדג כתב:מי יודע כמה עולה לולב על ספינה בלב ים? ייתכן שלשון גוזמא קתני, וייתכן שאכן כך הוה מעשה!


הוא לא קנה אותו בלב ים, אלא בארץ ישראל, טרם ההפלגה לפגישה עם הקיסר נרווה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוקטובר 17, 2011 10:45 pm

את המספר 'אלף' כלשון גוזמא ולא דווקא כבר מצאנו במקרא, וכבר עמדו על כך המפרשים, מהקדומים (כרס"ג) ועד המאוחרים.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אדג » ג' אוקטובר 18, 2011 1:50 am

אפרקסתא דעניא כתב:
אדג כתב:מי יודע כמה עולה לולב על ספינה בלב ים? ייתכן שלשון גוזמא קתני, וייתכן שאכן כך הוה מעשה!


הוא לא קנה אותו בלב ים, אלא בארץ ישראל, טרם ההפלגה לפגישה עם הקיסר נרווה.


הא מנא לך? ובגמ' איתא "מעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא שהיו באין בספינה ולא היה לולב אלא לרבן גמליאל בלבד שלקחו באלף זוז", ותו לא! וכי נראה לך שלא היו ר"ע וראב"ע ור"י קונים לעצמם לולב? אתמהה.
ומה מחירו של לולב בלב ים, מי יודע?
נערך לאחרונה על ידי אדג ב ג' אוקטובר 18, 2011 7:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי חסיד חבד » ג' אוקטובר 18, 2011 2:32 am

על 'אלף' כלשון גוזמא ראה גם במאמרו של רש"י זווין שנדפס ב'לאור ההלכה' מהדורת תשס"ד - ואולי גם בזו שלפני'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2244
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוקטובר 18, 2011 10:57 am

אדג כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אדג כתב:מי יודע כמה עולה לולב על ספינה בלב ים? ייתכן שלשון גוזמא קתני, וייתכן שאכן כך הוה מעשה!


הוא לא קנה אותו בלב ים, אלא בארץ ישראל, טרם ההפלגה לפגישה עם הקיסר נרווה.


הא מנא לך? ובגמ' איתא "מעשה ברבן גמליאל ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא שהיו באין בספינה ולא היה לולב אלא לרבן גמליאל בלבד שלקחו באלף זוז", ותו לא! וכי נראה לך שלא היו ר"ע וראב"ע ור"י קונים לעצמם לולב? אתמהה.
ומה מחירו של לולב בלב ים, מי יודע?


הארכתי בזה במק"א ואיני חפץ להעתיק לכאן, מסיבות מסוימות. יהי לך אשר לך.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אדג » ג' אוקטובר 18, 2011 11:27 am

לכאו' יש להוכיח שקנהם בארץ ביוקר, שהרי אם היו על הספינה בלא ד' מינים ויש לקנותם, הרי כל הון לא ייקר, "אם יתן איש כל הון ביתו בוז יבוזו לו", שהרי חביבה מצוה בשעתה, ושיעור חומש לא נאמר אלא לעניין צדקה דווקא, אך בשאר מצוות חלילה שנאמר שבסכום גבוה ייפטר מלקיימה.

אך באמת אין זו הוכחה, שאפשר לומר שבעבור 1000 זוז, ייתכן והשיג מישהו עבורם לולב, באחד מהנמלים שעצרו וכדו', שבלא שישלם כזה סכום לא היה מוכן למכור. ובסגנון אחר: 1000 זוז, אינם לאו דווקא מחיר נקוב עבור לולב (שהרי מי ימכור לולב באלף זוז?) אלא סכום ששיכנע אי מי להשיג לולב, וזה אין חיוב (לענ"ד).

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוקטובר 18, 2011 7:19 pm

הבה נשוב למקורות
לא מזמן למדנו בגמ' חולין דף צ ע"ב תנן התם תפוח היה באמצע המזבח פעמים היה עליו כשלש מאות כור אמר רבא גוזמא השקו את התמיד בכוס של זהב אמר רבא גוזמא. אמר רבי אמי דברה תורה לשון הואי דברו נביאים לשון הואי דברו חכמים לשון הואי דברו חכמים לשון הואי הא דאמרן דברה תורה לשון הואי ערים גדולות ובצורות בשמים דברו נביאים לשון הואי ותבקע הארץ לקולם. אמר ר' יצחק בר נחמני אמר שמואל בשלשה מקומות דברו חכמים לשון הואי אלו הן תפוח גפן ופרוכת תפוח הא דאמרן גפן וכו' פרוכת וכו' ושלש מאות כהנים מטבילין אותה ע"כ.
והנה רבא למד שמה שהשקו את התמיד בכוס של זהב, הרי זה גוזמא, אך ר' יצחק בר נחמני בא לומר שיש רק שלשה מקומות שבהם דברו חכמים בלשון גוזמא לאפוקי מה שאמר רבא לגבי כוס של זהב [עי' רש"י ותוס' על אתר], אך מדברי רבא נראה שאין הגבלה על שלשה פעמים בהם דברו חכמים בלשון גוזמא.
ולענין המספר אלף, דוקא מצאתי, דהנה עי' בבניהו (יומא לה ע"ב) שהניח לו אביו אלף עיירות ביבשה וכו' והא דאמר כנגדו אלף ספינות בים קשה למאי אצטריך לומר כנגדן לימא אלף עיירות ואלף ספינות. ונראה לי דאם היה אומר כן הוה אפשר לומר סך זה הוא לשון גוזמא, הן בעיירות הן בספינות ולא הוו אלף ממש לכך נקיט כנגדן דהראה לנו בזה שהוא תופס המספר בדקדוק ולא נקיט לשון גוזמא עכ"ל.
מבואר בדבריו שיש כאן הדגשה בלשון כנגדו אלף בים שהיה ממש אלף, אך בסתמא כשכתוב אלף אפשר לומר שסך זה הוא לשון גוזמא.

זקן ששכח
הודעות: 2636
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' אוקטובר 18, 2011 8:51 pm

תודה על כל האריכות. הדברים ידועים ומובנים.
שאלתי היא אחרי שיש מקומות בהם נקטו חז"ל לשון גוזמא, ונסיתי להציב שתי הגמרות זו כנגד זו כדי להסיק מתוך כך שבודאי גוזמא היא, אלא שעד עתה אין הדברים מוכרעים באופן חד.

היא שיחתי
הודעות: 3338
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אוקטובר 19, 2011 3:07 pm

בהקשר פעוט לעניין
אחד מן האחרונים מפרש אמאי איתא שחביבין עליהן מצוות בלשון רבים היה לומר חביבין עליו מצוות

וביאר דר"ג לא היה משלם אלף זוז אם לא היה תמחור שכן איך הוחלט על מחיר זה
והיו כמה שרצו לקנות ותמחרו ביניהם ור"ג הציע המחיר הכי גבוה וא"כ ילפינן מזה שחביבין על כולם מצוות שהרי אף הם הציעו מחירים גבוהים

ומעניין לראות בגמ' חוקי היצע וביקוש...

שיבר
הודעות: 736
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי שיבר » א' אוקטובר 23, 2011 1:09 am

[שמעתי שהנגיד אייליש אנגלנדר שיחי' משלם 1000 דולר על אתרוגו - כנראה זה המחיר שהוא משלם על אתרוג בכל מקרה, ומוטל על מי שמוטל להמציא לו את האתרוג הכי נאה שיכול. אולי גם ר"ג שהיה נשיא נהג כיוצא בזה]

זקן ששכח
הודעות: 2636
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 23, 2011 7:40 pm

שיבר יקירינו,
א. לא באתרוג מדובר אלא בלולב.
ב. דבר שכזה יכול להעיד על רוחב לב ופזרנות, אבל לא על חיבוב מצוות [אלא אם כן נתכוונה הגמרא לחיבוב מצוות צדקה שהעניק למוכרים העניים].
ג. עדיין מילתא דלא מסתברא היא שיציע מחיר כה גבוה, כמחיר שור הגדול.
ד. ועוד והוא העיקר, שהייתי שמח לו היה ביד חד מן החברים להציע מקור לסברתו.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי אדג » א' אוקטובר 23, 2011 8:41 pm

[סתם, למי ששאל: 1000 זוז שווה ערך לכ- 25,000$].

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי יאיר » א' אוקטובר 23, 2011 9:06 pm

למעלה מ-80,000 ש"ח. (לולב במחיר רכב חדש). מי היה מאמין. ועוד בזמנם.

נאשער
הודעות: 624
הצטרף: ד' מרץ 02, 2011 2:49 pm

Re: אלף זוז - לשון גוזמא?

הודעהעל ידי נאשער » ב' אוקטובר 24, 2011 11:39 pm

א.עי' לשון התוס' בסנהדרין כד: ד"ה כל בא"ד הנמשך לכה. כתב דסך אלף זוז על קרקע הוא גוזמא.
ב.עי' קונ' כמה להוציא על המצוות בספר אמרי בי רב - בבא קמא עמוד ק"מ, שם הובא כמה מ"מ בנידון הן ד' התוס' שמשמע שהכא בר"ג דווקא הוי אלף זוז והן דברי הרא"ש שהוי גוזמא עיי"ש ואין לי פנאי להעתיק הדברים.
ג.הב"ח באו"ח סי' תרנ"ו הביא מחלו' ראשונים בזה.
ואידך זיל גמור.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים