מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 3:54 pm

תלמוד בבלי, ראש השנה יא ע"א:
בפסח נולד יצחק, מנלן? כדכתיב (בראשית יח יד): 'למועד אשוב אליך'. אימת קאי? אילימא בפסח וקאמר ליה בעצרת - בחמשין יומין מי קא ילדה?!... אלא דקאי בחג, וקאמר לה בניסן.

למסקנת התלמוד: המלאך 'קאי בחג' הסוכות, ובישר לאברהם על לידת בנו. היינו, לפשט הדברים: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש. ואולם בעלי התוספות (שם, ד"ה 'אלא') הגיעו להבנה שונה בעקבות השוואת דברי התלמוד עם המפורש בפרקי דר"א, מהדורת מ' היגר, ר"פ כח:
רבן גמליאל אומר: שלח אברהם וקרא לשם בן נח ומל את בשר ערלתו של ישמעאל בנו, שנאמר (בראשית יז כו): 'בעצם היום הזה נמול אברהם'; בעצם היום הזה, בגבורות השמש ובחצי היום. ולא עוד אלא, בעשור לחודש, ביום הכפורים, נימול, כתיב בכפורים: 'כל מלאכה לא תעשו בעצם היום הזה' (ויקרא כג כח), וכאן הוא אומר: 'בעצם היום הזה נמול אברהם'... כשנמול אברהם אבינו, ביום השלישי היה לו כאב מאד לנסותו, מה עשה הקב"ה? נקב חור אחד מתוך גיהנם והרתיח אותו היום כיומן של רשעים, ויצא וישב לו בפתח האוהל לרוח היום, שנאמר (בראשית יח א): 'והוא יושב פתח האוהל כחום היום'. אמר הקב"ה למלאכי השרת: באו וראו כחה של מילה, עד שלא מל אברהם היה נופל על פניו ואחר כך הייתי מדבר עמו, שנאמר (שם יז ג): 'ויפול אברהם על פניו', ועכשו שנימול - הוא יושב ואני עומד, ומניין שהיה אברהם יושב? שנאמר (שם יח ב): 'וישא את עיניו וירא והנה שלשה אנשים נצבים עליו'

כלומר: המלאכים ביקרו את אברהם אבינו ביום שנים עשר לחודש תשרי, שני ימים קודם חג הסוכות.
והנה, הדעה שאברהם נימול ביום הכפורים לא נזכרה בתלמוד הבבלי (ולא במדרש נוסף), אך מאידך, הבבלי מסכים לפרקי דר"א, שביקורם של המלאכים היה ביום השלישי למילתו (עי' בבא מציעא פו ע"ב). ולפי שזמן הביקור ביחס ליום המילה (שלישי למילה) מוסכם על שני המקורות, ומאידך קרובה דעתם בנוגע לתאריך השנתי - 'קאי בחג' (הבבלי) או י"ב בתשרי (פרקי דר"א), הבינו בעלי התוספות, שדברי התלמוד 'דקאי בחג' אינם בדווקא, אלא כוונתם סמוך-לפני חג הסוכות, ביום י"ב בתשרי: "והשתא הא דאמר 'בחג', לאו דוקא, דשני ימים לפני החג הוה" (תוס', ראש השנה שם, ד"ה 'אלא').

השאלה שלי היא:
האם מישהו מכיר מקור שפירש את 'דקאי בחג' כפשוטו, שהמלאכים באו לאברהם בחג הסוכות ממש?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 4:23 pm

אמנם חשוב לציין, שיש שגרסו 'דקאי בתשרי' במקום 'דקאי בחג'! (עי' תוספות הרא"ש, ראש השנה יא ע"א; חידושי הרשב"א, ראש השנה שם; ר' יצחק אבוהב, מנורת המאור, סי' רצא, מהדורת י' פריס-חורב, ירושלים תשכא, עמ' 618; דקדוקי סופרים, ראש השנה שם, הערה מ)

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי בגולה » ד' אפריל 25, 2012 4:52 pm

לשון הפייט ליום ב' דסוכות:
אלים כהשעין אב תחת עץ סוכה

והוא ע"פ הכתוב "והשענו תחת העץ", ונראה שדעתו היתה שהיה זה בסוכה ממש.
ועי' במד"ר נשא, יד ב.

חקר
הודעות: 847
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חקר » ד' אפריל 25, 2012 4:53 pm

איך הגעת למסקנא מתוס' שהמלאכים באו בי"ב, התוס' כותבים ב' ימים קודם לחג דהיינו י"ג, וכבר העירו שלדבריהם ג' ימים נספרים מעל"ע כמו שכתבתי באשכול סמוך.

ולגוף שאלתך, יעויין בטעמא דקרא ר"פ וירא.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 6:59 pm

בגולה כתב:לשון הפייט ליום ב' דסוכות:
אלים כהשעין אב תחת עץ סוכה

והוא ע"פ הכתוב "והשענו תחת העץ", ונראה שדעתו היתה שהיה זה בסוכה ממש.
ועי' במד"ר נשא, יד ב.


לא נכון!
הביאור הנכון הוא, שאברהם הושיב את המלאכים תחת סוכה, כדי להצל עליהם מחום השמש (להזכירך: באותו יום הוציא הקב"ה חמה מנרתיקה!).
וזה מפורש במדרש שציינת אליו:
באברהם כתיב (בראשית יח) והשענו תחת העץ, שעשה להם סוכה, והקב"ה עשה סוכות לבניו ביציאתם ממצרים (ויקרא כג) כי בסכות הושבתי את בני ישראל וגו'

לא כתוב כאן שהוא עשה להם סוכה כדי לקיים מצוות סוכה (עם אלו שנראו לו כערביים?!...) אלא רק כדי להצל עליהם.

וזה ברור מכיון נוסף,
כי מצאתי שהקלירי הזכיר בוודאות ארבע פעמים את דעת המדרשים הארצישראלים (החלוקים על הבבלי), שהמלאכים הגיעו בפסח. ואת דעת הבבלי, הוא לא הזכיר אפילו פעם אחת (פרט לפיוט הנ"ל, להבנתך...)

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 7:00 pm

חקר כתב:איך הגעת למסקנא מתוס' שהמלאכים באו בי"ב, התוס' כותבים ב' ימים קודם לחג דהיינו י"ג, וכבר העירו שלדבריהם ג' ימים נספרים מעל"ע כמו שכתבתי באשכול סמוך.
ולגוף שאלתך, יעויין בטעמא דקרא ר"פ וירא.

חקר,
תודה כפולה, על הזכרת האשכול ועל ההפנייה.
בטעמא דקרא שם, הוא מציין ל'פני יהושע', שלדעתו, למסקנת התוס', אכן המלאכים ביקרו אצל אברהם בסוכות ממש (לדעת הבבלי)!

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי בגולה » ד' אפריל 25, 2012 7:06 pm

מסכים אתך, וע"ז היתה כוונתי כשציינתי לעי' בבמד"ר - שלפי המדרש שם אין הפירוש כן.
(עי' חקל יצחק עה"ת על הפסוק 'והשענו', בשם אביו האמרי יוסף [יומא דהילילא דידיה - ו' אייר] דבר חידוד עפ"י הפייט שהיה סוכות, ולמה הצריך להושיבם תחת 'עץ סוכה' - דהיינו סוכה שריבה עליו וביטלה, יעו"ש דבר נחמד). {ואין כוונתי משם דכן הוא הפי' בפייט, אלא כבבמד"ר, וכנ"ל}.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי הבונה » ד' אפריל 25, 2012 7:07 pm

עיין היטב בפני יהושע ר"ה יא. בתוד"ה אלא, שרוצה לומר אליבא דהתוס' שלמסקנא כן סבורים שהיה בחג ממש, וס"ל ג"כ שנימול ביו"כ כדברי הפרדר"א, ולא סבירא להו כסוגיא דב"מ שהיה שלישי למילתו, וההיא סוגיא דב"מ ס"ל כמ"ד שבאו בפסח. ראה גם בדיבור הבא של הפנ"י, אליו מציין הפנ"י בדיבור הנוכחי.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 7:13 pm

הבונה,
מה בדיוק רצונך, הרי ציינתי ל'פני יהושע'. עי' בהודעתי דלעיל.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי הבונה » ד' אפריל 25, 2012 7:20 pm

חכם באשי כתב:הבונה,
מה בדיוק רצונך, הרי ציינתי ל'פני יהושע'. עי' בהודעתי דלעיל.

סליחה, לא שמתי לב.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 25, 2012 7:43 pm

הבונה,
לא טרחת לריק.
בזכותך עיינתי שוב ב'פני יהושע' והסקתי את הדברים הבאים:
הסברו של 'פני יהושע' בדעת התוספות לא מוכרח, אבל יתכן שהדעה הראשונה ש'פיתח' (לפיה: נימול אברהם ביום הכפורים והמלאכים באו בחג הסוכות) הובאה אצל ר' אברהם בר' עזריאל מביהם (שבעל 'פני יהושע' לא הכיר את ספרו). ראה: ערוגת הבשם, ג, עמ' 205. שם הביא את שתי הסוגיות בבבלי (ראש השנה יא ע"א, ב"מ פו ע"ב) ואת פרקי דר"א, הנ"ל, וכותב בין היתר: "נמצא, כשנימול ביום הכיפורים באו [ה]מלאכים בסוכות". אך באמת, לשון הענין שם נשתבשה בכמה פרטים וקשה לעלות ממנו מסקנות וודאיות.

ציבור
הודעות: 500
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: המלאכים ביקרו אצל אברהם בחג הסוכות ממש?

הודעהעל ידי ציבור » ד' אפריל 25, 2012 8:58 pm

בספר כמוצא שלל רב בחלק של סוכות יש דיבור על זה


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים