הספרים החיצונים

נתקלתם בספר החסר באוצר? הודיעו לנו על כך!
חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ספטמבר 15, 2010 11:44 pm

אולי אפשר להכניס את שני כרכי 'הספרים החיצונים' שהו"ל אברהם כהנא?
הספר חשוב ביותר.
ואל תבהלו מהשם, תעיינו בגוף הספר ותראו שהוא מתאים לאוצר.

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי יאיר » ד' ספטמבר 15, 2010 11:47 pm

בדיוק גם אני חשבתי על זה היום..

ישנם ספר אלפא ביתא דבן סירא (הספר הראשון (!) בהיברובוקס).

וספר זרובבל (בנוסף לזה הקיים באוצר),

והרי את ספר היובלים הכניסו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ספטמבר 15, 2010 11:49 pm

אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי יאיר » ה' ספטמבר 16, 2010 12:02 am

ראוי להבהיר..

ישנם ספרים הנקראים "ספרים חיצונים" על אף שאין כלל איסור לקרוא בהם..

וגם לגבי בן סירא {שהגמ' אומרת שאסור לקרוא בו [אגב..לא כתוב במפורש שנחשב ספר חיצוני אלא שאסור לקרוא בו עיין סנהדרין פרק "חלק" ודוק,

ובברייתא שם: ספרים חיצונים-ספרי מינים] שכל מה שאסרו לקרוא בחלקו [ושאר הספר (מילי מעלייתא שיש בו) חז"ל דורשים] הוא משום דברי

הבל שיש בו} ישנם שני ספרי בן סירא שבאחד המצוי בידינו לא מופיעים אותם דברי הבל (עיין בהקדמת ספר בן-סירא) ושני ספרים שונים הם.

(בן סירא הוא בן\נכד ירמיה הנביא..לפי רוב הגרסאות)

אגב..מי יודע (חכם באשי?) האם באמת מצוי בידינו או לא, אותו ספר שמזכירה הגמ' על ציטוטיו (הגמ' מצטטת בארמית לגבי "ידיעות" לפי צורת הזקן וכו')..

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 16, 2010 12:21 am

שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי יאיר » ה' ספטמבר 16, 2010 12:44 am

א.ישנם שני ספרי "בן סירא", כך קראתי באחת הקדמות הספר.

ב.קראתי את חלקו הראשון של א"ב דבן סירא ואיני זוכר שיש בו דברי הבל או ניבול פה, תוכל לתת דוגמא מהזכרון? (בפרטי אם תרצה)..

יש שם אמנם "מדרשים" חדשים אך מי קבע שאינם נכונים? (אגב, ידוע לי שמקורו מתימן).

ג.שאלתי היא, הידוע לך האם נמצא אותו ספר שמוזכר בגמ' (עם הציטוט בארמית בענין הזקן וכו') בידינו?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 16, 2010 1:43 am

א. אין שני ספרי 'בן סירא', אלא שני נוסחאות ל'אלפא ביתא דבן סירא'
ב. דוגמא? אלף ההפחות של בת נבוכדנצר, ונשיקתו של יהושוע בן נון על השור שמשום כך לא צומח לו שפם... כן זה כתוב שם, ועוד הרבה שטויות וניבול פה כיוצא בזה.
ג. לא זוכר, יש לעיין במבואו של סגל, הנזכר.

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי יאיר » ה' ספטמבר 16, 2010 2:18 am

א. לענין שני ספרי "בן סירא" עיין כאן:

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?13439&BOOKS&page=4

ד.ה ולזה - באותיות הקטנות.


ב. בכל זאת מצינו דברים מעין אלו גם בספרים אחרים..ועדיין לא הייתי מגדיר זאת ניבול פה אלא בדבר שכונתו מלכתחילה לנבלות פה שלא ע"מ לספר דברים כהוויתן (לפחות לפי מחבר הספר)..

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 16, 2010 3:48 am

לענין שני 'בן סירא' והמקור שהפנית,
אין הדברים אלא השערה של בן זאב, שאין המחקר מסכים לה היום.
בן זאב הוצרך לשער את השערתו מכיון שלא היה לפניו הספר במקורו העברי.
הייתי ממליץ לך לעיין בערך 'בן סירא' בויקי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%A8%D7%90
ובמיוחד בתת-פרק: 'היחס לספר'.
אין שם מילה וחצי מילה על שני ספרים 'בן סירא'.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 16, 2010 3:49 am

חכם באשי כתב:אולי אפשר להכניס את שני כרכי 'הספרים החיצונים' שהו"ל אברהם כהנא?
הספר חשוב ביותר.
ואל תבהלו מהשם, תעיינו בגוף הספר ותראו שהוא מתאים לאוצר.


[מכיון שסטה האשכול מעניינו, אני מחזירו ומצפה לתשובת האוצר]

הכהן מקולוניא
הודעות: 25
הצטרף: ו' ספטמבר 17, 2010 12:39 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי הכהן מקולוניא » ו' ספטמבר 17, 2010 12:49 am

חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.
נערך לאחרונה על ידי הכהן מקולוניא ב ב' ספטמבר 27, 2010 12:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' ספטמבר 17, 2010 1:29 am

הכהן מקולוניא כתב:
חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.


חכם באשי!
אין זה יאה... ה'כרוב המיוחד' קיבלו מאייזנשטיין??


לא הבנתי,
באר דבריך!

הכהן מקולוניא
הודעות: 25
הצטרף: ו' ספטמבר 17, 2010 12:39 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי הכהן מקולוניא » ו' ספטמבר 17, 2010 1:46 am

חכם באשי כתב:
הכהן מקולוניא כתב:
חכם באשי כתב:שני ספרים נתייחסו לבן סירא:
אלפא ביתא דבן סירא, שנתחבר בתקופה מאוחרת, יחסית, במאה העשירית כנראה, ויש הטוען שהקראים כתבוהו כדי ללעוג על הרבנים (עי' ר"ר מרגליות, עוללות). בספר זה יש הרבה דברי הבל וניבול פה, אך "הכל תלוי במזל ואפילו ספר [פסול]", והוא נכנס ל'אוצר המדרשים'[!] - ואיכשהו התקבל בכרם ישראל!
הספר השני הוא 'בן סירא', הוא המצוטט בחז"ל (אם כי מרבית הציטטות שהביאו ממנו, אינו שם), והוא מכיל אמרי חכמה ומוסר, בדומה ל'משלי' ו'קהלת'. חיברו שמעון בן סירא שפעל בסוף ימי הבית השני, ויצא לאור באופן מדוייק בידי מ"צ סגל.




לא הבנתי,
באר דבריך!
נערך לאחרונה על ידי הכהן מקולוניא ב ב' ספטמבר 27, 2010 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' ספטמבר 17, 2010 3:17 am

אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.

הכהן מקולוניא
הודעות: 25
הצטרף: ו' ספטמבר 17, 2010 12:39 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי הכהן מקולוניא » ב' ספטמבר 20, 2010 1:26 am

חכם באשי כתב:אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.
נערך לאחרונה על ידי הכהן מקולוניא ב ב' ספטמבר 27, 2010 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15632
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 20, 2010 8:22 am

יכנס בקרוב בעז"ה

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ספטמבר 20, 2010 9:21 am

הכהן מקולוניא כתב:
חכם באשי כתב:אכן כן,
כמה מהראשונים, במיוחד חסידי אשכנז (ולא דווקא חסידי אשכנז המכונים במחקר 'חוג הכרוב המיוחד'), הכירו את הספר, והשתמשו בו,
לדוגמא, באגדת חוה הראשונה.
אך התכוונתי לומר, שהוא התקבל בכלל הציבור הרחב, שאין דרכו לנבור בכל מיני ספרים איזוטריים. כי ספר אוצר מדרשים זכה לתפוצה רחבה, למרות חסרונות רבים מאד הקיימים בו.


מה גורם לך לומר שהספר 'התקבל בכלל הציבור הרחב'? האם מאז הדפיס אייזנשטיין את אוצרותיו (שאמנם נושאים אופי עממי משהו) הציבור הרחב החל מתעניין 'בכל מיני ספרים אזוטריים'? (1)

אגב, מי הם החסידים שלא מן החוג הנזכר שעשו שימוש בספר זה? (2)


1. הצבור הרחב לא החל להתעניין בספרים אזוטריים מאז שהדפיס אייזנשטיין את אוצר מדרשים, אלא שלספר זה יש אופי קאנוני ועממי כאחד (לדעתי), וזה גרם שאלפא ביתא דב"ס יתקבל יותר אצל הצבור הרחב.
2. בני החוג המרכזי, שמייצגיו המרכזיים הם ריה"ח והרוקח. למשל, בעל הפירוש לתורה המיוחס לרוקח, שהוא באמת לתלמידו (אך מהחוג המרכזי), עשה שימוש מועט בספר.


אוצר החכמה כתב:יכנס בקרוב בעז"ה


תודה רבה!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10924
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מרץ 04, 2011 12:13 am

עלה עתה למקוון.

מצליח
הודעות: 350
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי מצליח » ג' אפריל 17, 2018 11:00 pm

יאיר כתב:א.ישנם שני ספרי "בן סירא", כך קראתי באחת הקדמות הספר.

ב.קראתי את חלקו הראשון של א"ב דבן סירא ואיני זוכר שיש בו דברי הבל או ניבול פה, תוכל לתת דוגמא מהזכרון? (בפרטי אם תרצה)..

יש שם אמנם "מדרשים" חדשים אך מי קבע שאינם נכונים? (אגב, ידוע לי שמקורו מתימן).

ג.שאלתי היא, הידוע לך האם נמצא אותו ספר שמוזכר בגמ' (עם הציטוט בארמית בענין הזקן וכו') בידינו?

הנני בשאלתי, האם יש מקום לומר שהראשונים קראו גם לספר היובלים 'בן סירא' כי ראיתי במושב זקנים פ' בראשית עה"פ ויאמר אל האשה שמביא מספר בן סירא, וכמדומה שנמצא רק בספר היובלים.

יאיר
הודעות: 9569
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי יאיר » ה' אפריל 19, 2018 1:05 am

מעולם לא שמעתי או ראיתי מי שטוען כך, שמא תאמר 'לא ראיתי' אינה ראיה?....

בלום
הודעות: 48
הצטרף: ו' יולי 10, 2015 10:16 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי בלום » ה' אפריל 19, 2018 3:10 am

חכם באשי כתב:אחרי כותבי את הודעתי הראשונה, 'חששתי' שאולי הספר ישנו בהיברובוקס - ואכן כן!!
http://www.hebrewbooks.org/34334
http://www.hebrewbooks.org/34335


עולה אצלי Sefer Not Found

לבי במערב
הודעות: 460
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: הספרים החיצונים

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 14, 2018 2:24 am

חכם באשי כתב:לענין שני 'בן סירא' והמקור שהפנית,
אין הדברים אלא השערה של בן זאב, שאין המחקר מסכים לה היום.
בן זאב הוצרך לשער את השערתו מכיון שלא היה לפניו הספר במקורו העברי.
הייתי ממליץ לך לעיין בערך 'בן סירא' בויקי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%A8%D7%90
ובמיוחד בתת-פרק: 'היחס לספר'.
אין שם מילה וחצי מילה על שני ספרים 'בן סירא'.

ראה בדף השיחה של ערך אלפא-ביתא דבן-סירא, בפיסקא "בניגוד לספר בן סירא הקדום".
יש לציין, שכיום מופיעה חלוקה ברורה בשני הערכים.


חזור אל “אוצר החכמה - הצעות לספרים חדשים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים