האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 24, 2018 3:47 am

ש. ספראי כתב:אגב: בת"ב האחרון קראתי בספר יוסיפון. אם נסנן את הפרשנות האישית של יוסף בן מתתיהו עצמו ונתייחס לעובדות עצמם (והנושא נדוש ונילוש כהנה וכהנה, שהיה ממשתפ"י טיטוס ועושי דברו. דבר הגלוי לעין לכל אורך הספר), לא היה שם הרבה רוחניות גבוהה. לפחות בחלקים המתוארים ביוסיפון. וזה בלשון המעטה.
מסתבר שכבר דשו בנושא בפורום זה, אך אני יצאתי מבולבל לחלוטין מקריאת הספר. לדברי יוסיפון, העוולות של שמעון ושל יוחנן- היו שוות ומחרידות. אם רק חלק מהעובדות שציין, נכונות, הרי שגם יוחנן (שנחשב לדידן כאיש הטוב בכל הסיפור. כך לפי זכרוני ע"פ רי"א הלוי/מאיר ברעם), הרי הדבר מזעזע כל לב.
המריבות והויכוחים החרדיים בני ימינו, רחוקים כרחוק מזרח ומערב מהעוולות המחרידות המתוארות ביוסיפון.
מישהו יכול להניח את דעתי?

זאת בהחלט שאלה מצוינת וראויה לדיון. הרי בימינו כששני אנשים רבים זה עם זה הם בדרך כלל לא הולכים לרצוח זה את זה - מה שהיה ברירת המחדל בזמן הבית (ולא רק בתקופה האחרונה). אם כן מאליה עולה השאלה, איפה הדיבורים על המדרגה הרוחנית של עם ישראל בזמן הבית ואיפה המציאות המתוארת בספרי ההיסטוריה.

ההסבר הכי מניח את הדעת שאני מכיר הוא ההסבר של בעל התניא, שככל שאנו הולכים אחורנית בזמן הרע הוא רע יותר, אך גם הטוב הוא טוב יותר, ואילו בחלוף הדורות הרע הטוב מתערבים עד לבלי הכר. בזמן ביהמ"ק הראשון היו עובדי ע"ז ושופכי דמים מצד אחד, ומאידך היו נביאים קדושי עליון. חטא היה חטא ומצוה היתה מצוה. לא כן בדורות האחרונים, שאין אדם מעז לחטוא בחטאים חמורים בגלוי, ומאידך גם במצוות של האדם מעורבות פניות אישיות וזרות. ובזה מבאר מרז"ל ראשונים שנתגלה עוונם נתגלה קצם אחרונים שלא נתגלה עוונם לא נתגלה קצם. ראשונים היה חטאם רע טהור וגלוי, ולכן היה קל יותר לבערו ולסלקו מאשר את הרע הנסתר המעורב בטוב. "כמו עד"מ לברר הפסולת הדק צריך שהות יותר מן הפסולת הגס שהוא ניכר לכל שהוא פסולת, וכן בדינים בגמרא א"צ עיון שהעורב אסור והיונה מותרת, אבל לברר דינים המסופקים שאין איסורן ניכר צריך טורח וזמן רב יותר בפלפול ועיון שאח"כ מכירין שהוא אסור" (ליקוטי תורה מטות פו, א ובמאמרי אדה"ז הקצרים ע' תנג).

יש להעיר שבדבריו אינו מתייחס לשאלה זו ממש אלא בעיקר להבדל בין בית ראשון לבית שני, ומ"מ נראה שאפשר למצוא בדבריו מזור גם לשאלה זו.

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 24, 2018 9:36 am

ש. ספראי כתב:אגב: בת"ב האחרון קראתי בספר יוסיפון. אם נסנן את הפרשנות האישית של יוסף בן מתתיהו עצמו ונתייחס לעובדות עצמם (והנושא נדוש ונילוש כהנה וכהנה, שהיה ממשתפ"י טיטוס ועושי דברו. דבר הגלוי לעין לכל אורך הספר), לא היה שם הרבה רוחניות גבוהה. לפחות בחלקים המתוארים ביוסיפון. וזה בלשון המעטה.
מסתבר שכבר דשו בנושא בפורום זה, אך אני יצאתי מבולבל לחלוטין מקריאת הספר. לדברי יוסיפון, העוולות של שמעון ושל יוחנן- היו שוות ומחרידות. אם רק חלק מהעובדות שציין, נכונות, הרי שגם יוחנן (שנחשב לדידן כאיש הטוב בכל הסיפור. כך לפי זכרוני ע"פ רי"א הלוי/מאיר ברעם), הרי הדבר מזעזע כל לב.
המריבות והויכוחים החרדיים בני ימינו, רחוקים כרחוק מזרח ומערב מהעוולות המחרידות המתוארות ביוסיפון.
מישהו יכול להניח את דעתי?


האנשים שיוסיפון תיאר הם לא החרדים, אלא הפוליטיקאים והשולטים. הם התנהגו איך שהתנהגו, אבל חז"ל היו קדושים וטהורים.

מבקש לדעת
הודעות: 329
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' יולי 24, 2018 9:49 am

יקים כתב:כפי שגם אתה הדגשת בדבריך, קיים הרבה 'יש' וגם הרבה 'אין', ואין כאן שום סתירה, כי זוהי מהותה של הגלות הנוכחית.
ברוך השם, במשך רוב ימות השנה והחגים, אנו מודים על כל ה'יש' שהקב"ה העניק לנו בטובו.
אבל יש יום אחד בשנה, בו אנו מתייחדים עם הזכרונות של מה שהיה לנו ואין לנו לצערנו הרב! ביום זה אנו מפנים את אור הזרקורים לכל ה'אין' וה'חסר', בכדי שנתגעגע לגאולתינו. וכן, זוהי התוצאה של ה'בכיה של חינם' של המרגלים, שביום הזה יהיה באמת על מה לבכות ולדאוב.
מי שמרגיש שלהתאונן בת"ב על החסרונות שעדיין לא נתמלאו לנו זהו 'בכיה של חנם' ו'כפיות טובה' אינו מבין במהותו של היום הזה כלל ועיקר. ואין זו אלא תוצאה של אותה שיטה קלוקלת שמנסה להדגיש את כמה נקודות האור שבגלותינו, לתת להם מימד של 'אתחלתא דגאולה', ולהתעלם כמעט לגמרי, מרובא דרובא דרובא של הדברים המרכזיים (והשוליים) שאיבדנו בגלותינו ובחורבן בית מקדשינו, שעדיין לא נושענו בהם כהוא זה! לפחות יום אחד בשנה תנסו להרגיש את החורבן.

בס"ד
תסלח לי, כבודו צריך עזרה בקריאה?
הרי כתבנו מפורש שביום זה חובה לבכות ולא לשמוח אבל צריך להזהר לבכות אך ורק על מה שאין ולהזהר זהירות נוראה לא לבכות על מה שיש.
יש לחבריי ולי הרבה מה לכתוב על אלו שהוציאו ועקרו את דברי תורה מפשטם, והבינו שהנביא המדבר על ירושלים כוונתו לרוחנית (וזה אולי יכול להיות גם בברוקלין), וכשמדבר על שממה כוונתו לשממה רוחנית וכו' (או שכוונת הנביא זה כפשוטו אבל זה כנראה לא מספיק 'חשוב'... ר"ל).
כל מה שכתבתי זה לא אל אנשים בעלי מחשבה עמוקה והשקפה טהורה ככבודו, אלא לאנשים פשוטים כמוני שהבינו את דברי הנחמה כפשוטה:
כֹּ֣ה ׀ אָמַ֣ר יְהֹוָ֗ה בְּעֵ֤ת רָצוֹן֙ עֲנִיתִ֔יךָ וּבְי֥וֹם יְשׁוּעָ֖ה עֲזַרְתִּ֑יךָ וְאֶצׇּרְךָ֗ וְאֶתֶּנְךָ֙ לִבְרִ֣ית עָ֔ם לְהָקִ֣ים אֶ֔רֶץ לְהַנְחִ֖יל נְחָל֥וֹת שֹׁמֵמֽוֹת׃ ט לֵאמֹ֤ר לַֽאֲסוּרִים֙ צֵ֔אוּ לַאֲשֶׁ֥ר בַּחֹ֖שֶׁךְ הִגָּל֑וּ עַל־דְּרָכִ֣ים יִרְע֔וּ וּבְכׇל־שְׁפָיִ֖ים מַרְעִיתָֽם׃ י לֹ֤א יִרְעָ֙בוּ֙ וְלֹ֣א יִצְמָ֔אוּ וְלֹא־יַכֵּ֥ם שָׁרָ֖ב וָשָׁ֑מֶשׁ כִּי־מְרַחֲמָ֣ם יְנַהֲגֵ֔ם וְעַל־מַבּ֥וּעֵי מַ֖יִם יְנַהֲלֵֽם׃ יא וְשַׂמְתִּ֥י כׇל־הָרַ֖י לַדָּ֑רֶךְ וּמְסִלֹּתַ֖י יְרֻמֽוּן׃ יב הִנֵּה־אֵ֕לֶּה מֵרָח֖וֹק יָבֹ֑אוּ וְהִֽנֵּה־אֵ֙לֶּה֙ מִצָּפ֣וֹן וּמִיָּ֔ם וְאֵ֖לֶּה מֵאֶ֥רֶץ סִינִֽים׃ יג רָנּ֤וּ שָׁמַ֙יִם֙ וְגִ֣ילִי אָ֔רֶץ וּפִצְח֥וּ הָרִ֖ים רִנָּ֑ה כִּֽי־נִחַ֤ם יְהֹוָה֙ עַמּ֔וֹ וַעֲנִיָּ֖יו יְרַחֵֽם׃ ומודים להי"ת בכל ליבם על שקיים הי"ת את דברו אשר אמר. ונאמן אתה הוא ה' אלוקינו ונאמנים דבריך - לאלו כוונת מלותי, שחובת הזהירות לבכות ולקונן על מה שאין ולא לבכות ולקונן על מה שיש!!!
מי שמבין שהכוונה בנבואה הנ"ל להרים רוחניים ולרעב וצמא רוחניים ולשמש רוחנית, לבריאות.
דרך אגב, במגילת איכה רובה ככולה מדברת על ירושלים ולא על המקדש. ורק ב' פסוקים במגלה מדובר על המקדש, וכן דברי נחמות הנביאים רובם ככולם מדברים על חזרת עם ישראל לארצו ובעיקר על בנין ירושלים. אלא שברור שהמקדש הוא העיקר בירושלים, ועל כך אנו מקונננים.

החושב
הודעות: 821
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 24, 2018 9:57 am

ש. ספראי כתב:הגישה הבריאה השזורה כאן, שלא משנים נוסחאות, גם אם הם לא רלוונטיות כיום, היא ודאי גישה נכונה.
אין לנו בדורינו יהודים המסוגלים לשנות טופס ברכה.

אכן, הן הן הדברים. ואני רק תיקון קטן.
לא שאין לנו בדור יהודים שמסוגלים לתקן את הנוסח באופן הראוי. ודאי שיש, ולא מעט. אבל אין לנו בדור יהודי אחד שיקבע שמעתה זה יהיה הנוסח וכולם ישמעו לו.
וכפי המסתמן, עד ביאת המשיח לא יהיה כזה אחד. ודווקא בגלל זה הכרח גמור הוא להישאר עם הנוסח הקדום, כי זה הנוסח היחיד שיכול להיות אחיד.

[ומכאן הערה לכל אלו שמנסים להסביר ולפרשן את המציאות כך שתתאים באופן מדויק לנוסח התפילות, וכאילו זה עתה ניתקן נוסח זה. גישתכם פשוט מגוחכת. תשאלו את עצמכם, וכי אם באמת היה צורך אמתי לשנות נוסח של תפילה מסוימת, וכי מי ואיך היה מבצע זאת בפועל? הלא אנחנו במצב הקרוב של 'בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה'. להסכים על מועמד חרדי לראשות העיר לא יכולים, על נוסח תפילה כן?]

דרומי
הודעות: 3708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 24, 2018 11:57 am

אתה צודק שאין מי שיכול לשנות, אבל לא מובן למה אתה מתרעם על מי שמנסה להבין את מה שהוא מוציא מפיו ומשתדל שיהיו פיו ולבו שוין.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 806
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יולי 24, 2018 1:21 pm

הרב מבקש לדעת - אני לא יודע אם אתה מתעלם ממני בכוונה, אבל הראיה שלך מביאה לידי גיחוך. כן כן, פסוקים אלו כוונתם למשל ולמליצה. ולא נאמרו דברים אלו רק להתעלם מהתחיה הלאומית של היום, אלא ע"י הרמב"ם כמה מאות שנים טרם תקופת התחיה הנוכחית. אני לא אומר את זה בדוקא, אבל היסוד שדברים אלו מליצה הם, מבוססת היא כבר דורי דורות במחשבה יהודית.
אתה זה שבא לחדש, ולא אנחנו.

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ג' יולי 24, 2018 2:19 pm

לגבי הרציחות ביוסיפון, וגם שואלים כעין זה לאורך כל ספר מלכים, נראה כאילו הערך של חיי אדם היה אז פחות, (כולל בזמן דוד ואפי' שלמה).

אבל הכיוון לתשובה על זה נ"ל, שבזמנם היו האנשים הרבה יותר רציניים ואחראיים. ויכלו לחיות תחת משמעת קשה ו"דינים" קשים יותר.
לדוגמא, אוריה החיתי שסירב להוראת דוד ללכת לישון, היה חייב מיתה כמורד במלכות ודוד הרגו כדין. וכן הרבה מקומות שהיו יכולים להרוג אדם על דברים "שוליים" כביכול.

קחו לדוגמא את בר כוזיבא שמבחן קבלה לצבא שלו הוא לקצוץ את הבוהן באמצעות השיניים, (וכן עשו כל בני לוי על נהרות בבל כדי לא לשיר את שיר ציון),

זה גם קשור לסיבה שסנהדרין הפסיקו לדון דיני נפשות כי הדרגה של העם ירדה וכבר לא היו בדרגה שיכולים לעמוד בדרישות של חייבי מיתות ב"ד.

(זה גם קשור לכמות של המתים במדבר, על כל תלונה קטנה מתו כמה אלפים או כמה עשרות אלפים, וזה היה בגלל הדרגה הגבוהה שהיו בה הולכי המדבר שדקדקו אתם כחוט השערה. והמשל אדם שהוא חייל רגלי ויפול הוא רק נפצע וממשיך הלאה, אבל אם הוא טייס והוא נופל זה התרסקות, בגלל דרגתו הגבוהה).

החושב
הודעות: 821
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 24, 2018 2:32 pm

דרומי כתב:אתה צודק שאין מי שיכול לשנות, אבל לא מובן למה אתה מתרעם על מי שמנסה להבין את מה שהוא מוציא מפיו ומשתדל שיהיו פיו ולבו שוין.

איפה ראית אותי מתרעם על כך?
אדרבה, ודאי איפה שהדבר מתאפשר יש לדחוק בכוונת המילים, ולכוון בהן כוונות רלוונטיות.

החושב
הודעות: 821
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 24, 2018 2:42 pm

משולש כתב:לגבי הרציחות ביוסיפון, וגם שואלים כעין זה לאורך כל ספר מלכים, נראה כאילו הערך של חיי אדם היה אז פחות, (כולל בזמן דוד ואפי' שלמה).

אבל הכיוון לתשובה על זה נ"ל, שבזמנם היו האנשים הרבה יותר רציניים ואחראיים...

אם יורשה לי, ממש בזהירות הייתי מעלה עוד כיוון.
החיים בעולם באותה תקופה היו שונים לגמרי. לא רק אצל היהודים, אלא בכלל. היו נורמות אחרות.
חונכנו בעולם שונה לחלוטין, ויש לנו ראש שונה לחלוטין בעקבות זאת. ואכן, אם מנסים להכניס לראש שלנו משהו מהתפיסות של העולם שלהם (ובשום אופן לא מוכנים לחשוב על זה שהיו פשוט תפיסות שונות), לעתים צריך לדחוק טובא.
אצלנו זה נשמע סביר לחלוטין, שדנים בהצעת חוק של עונש מוות למחבלים. יש בעד ויש נגד. ומן הסתם החוק לא יעבור כי יש סוברים שזה לא מוסרי וכו'
אם תספר דבר כזה לאדם שהיה חי בתקופת התנ"ך, שיש אנשים שחושבים שאין להעניש מחבלים בעונש מוות - הוא לא סתם יסובב לכם עם האצבע ליד הרקה (שגם היום יש הרבה שיעשו כן), אלא הוא פשוט בכלל לא יבין מה אתה שח.

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ג' יולי 24, 2018 4:03 pm

אם הייתי רואה את האשכול הזה קודם ט' באב, הוא היה ברמת צער ואבילות אחרת לגמרי.. אם בתוך תוכנו אנו צריכים להאריך בהסברים ודיונים על נוסח נחם, הרי שבאמת באמת התמעטו הלבבות ורחקנו כ''כ, שאין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים..

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 24, 2018 5:27 pm

החושב כתב:
משולש כתב:לגבי הרציחות ביוסיפון, וגם שואלים כעין זה לאורך כל ספר מלכים, נראה כאילו הערך של חיי אדם היה אז פחות, (כולל בזמן דוד ואפי' שלמה).

אבל הכיוון לתשובה על זה נ"ל, שבזמנם היו האנשים הרבה יותר רציניים ואחראיים...

אם יורשה לי, ממש בזהירות הייתי מעלה עוד כיוון.
החיים בעולם באותה תקופה היו שונים לגמרי. לא רק אצל היהודים, אלא בכלל. היו נורמות אחרות.
חונכנו בעולם שונה לחלוטין, ויש לנו ראש שונה לחלוטין בעקבות זאת. ואכן, אם מנסים להכניס לראש שלנו משהו מהתפיסות של העולם שלהם (ובשום אופן לא מוכנים לחשוב על זה שהיו פשוט תפיסות שונות), לעתים צריך לדחוק טובא.
אצלנו זה נשמע סביר לחלוטין, שדנים בהצעת חוק של עונש מוות למחבלים. יש בעד ויש נגד. ומן הסתם החוק לא יעבור כי יש סוברים שזה לא מוסרי וכו'
אם תספר דבר כזה לאדם שהיה חי בתקופת התנ"ך, שיש אנשים שחושבים שאין להעניש מחבלים בעונש מוות - הוא לא סתם יסובב לכם עם האצבע ליד הרקה (שגם היום יש הרבה שיעשו כן), אלא הוא פשוט בכלל לא יבין מה אתה שח.

כפי שכבר נכתב בעבר כשעלה הנושא והוצע הכיוון הזה, ההסבר הזה לא מועיל, כי אם דבר מסוים היה מקובל בעבר והיום לא, זה עדיין מאפשר לשאול האם מה שהיה מקובל טוב יותר או פחות מהמקובל היום. ההנחה הרווחת (בוודאי מחוץ לעולם היהודי) היא שהעובדה שהיום מנהלים סכסוכים בדרך אחרת (נתאר לעצמנו שני אחים אדמו"רים בזמן הבית. אין ספק שהיו מנסים לרצוח זה את זה, הם וחסידיהם) היא שיפור של האנושות. אם כך הוא, אזי צריך להסביר איך זה אפשרי. אם זה לא כך, אזי צריך להסביר מדוע. כך או כך, אין שום תועלת בידיעה ש"כך היה מקובל".

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 24, 2018 5:34 pm

החושב כתב:[ומכאן הערה לכל אלו שמנסים להסביר ולפרשן את המציאות כך שתתאים באופן מדויק לנוסח התפילות, וכאילו זה עתה ניתקן נוסח זה. גישתכם פשוט מגוחכת. תשאלו את עצמכם, וכי אם באמת היה צורך אמתי לשנות נוסח של תפילה מסוימת, וכי מי ואיך היה מבצע זאת בפועל? הלא אנחנו במצב הקרוב של 'בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה'. להסכים על מועמד חרדי לראשות העיר לא יכולים, על נוסח תפילה כן?]

יסלח לי כבודו, אין שום דבר מגוחך באמונה של יהודים שנוסח תפילה שתוקן ונתקדש בפיות עמך בית ישראל הוא נכון ורלוונטי לדורות. אי-אלו יהודים מאמינים גם בהשגחה, כך שהעובדה שהנוסח לא הוחלף גם היא מכוונת מלמעלה. וכי עלינו לקרוא את לשון התפילה ולכוון "הריני קורא זאת מפני שאין אנו יכולים להסכים על מועמד לראשות העיר"?!

ש. ספראי
הודעות: 745
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' יולי 24, 2018 6:50 pm

סגי נהור כתב:
החושב כתב:[ומכאן הערה לכל אלו שמנסים להסביר ולפרשן את המציאות כך שתתאים באופן מדויק לנוסח התפילות, וכאילו זה עתה ניתקן נוסח זה. גישתכם פשוט מגוחכת. תשאלו את עצמכם, וכי אם באמת היה צורך אמתי לשנות נוסח של תפילה מסוימת, וכי מי ואיך היה מבצע זאת בפועל? הלא אנחנו במצב הקרוב של 'בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה'. להסכים על מועמד חרדי לראשות העיר לא יכולים, על נוסח תפילה כן?]

יסלח לי כבודו, אין שום דבר מגוחך באמונה של יהודים שנוסח תפילה שתוקן ונתקדש בפיות עמך בית ישראל הוא נכון ורלוונטי לדורות. אי-אלו יהודים מאמינים גם בהשגחה, כך שהעובדה שהנוסח לא הוחלף גם היא מכוונת מלמעלה. וכי עלינו לקרוא את לשון התפילה ולכוון "הריני קורא זאת מפני שאין אנו יכולים להסכים על מועמד לראשות העיר"?!

אין צורך להתלהם.
בכל הדורות ידענו אין ספור נסיונות לשינויי תפילות ונוסחאות, שבאו מתוך הסתכלות עקרונית ורעיונית ולא מתוך שינוי מציאותי. לא ע"ז נסוב כאן הדיון.
כאן מדובר בפיסקאות שהשתנו מבחינה טכנית מציאותית, לכאורה.
דוגמה:
מצינו בקינות לתשעה באב קינה שיסד הקליר "אאנין תשע מאות", כלומר אקונן על בית המקדש שחרב זה תת"ק שנה, ולפי זה לא יתכן שהיה הקליר בזמן התנאים, שהרי ר' יהודה הנשיא שהיה מאחרוני התנאים בן דורו של ר"א ברבי שמעון, שחי כמאה שנה לאחר החורבן, וכיצד קונן בפיוטו תשע מאות שנה?
קושיה זו הקשה הצל"ח, ומיישב שמלים אלו נוספו ע"י אחד מחכמי הדורות המאוחרים בכדי להגדיל הכאב והיגון.

גם הגרא"ז מרגלית מבראדי מתייחס לדבר וכותב: "בדבר אשר שאל כבוד תורתו לחוות דעי ומה עמדי בעניין הפייטן רבינו אלעזר הקליר... וראיה ברורה לזה מס' כבת יד הראב"ן בפירושו לפיוט אאביך וכו' איתא שם א' אבי"ן אלף ועוד כי לא דש בן גרני. מבואר שהמדפיס הראשון הדפיס מס' כ"י הנכתב בזמן קדום, שלא היה רק תשעה מאות ועוד, ובזמן הראב"ן ז"ל היה יותר מאלף, וכתב כן לפי זמנו וכ"כ הראב"ן ז"ל שם בפירוש הסליחות בסליחה אחת סי' מד התחלת אוחילה מעי וכו' חלפו אלף ועוד מעט להחריבו, וכתב ע"ז כי בפיוט כתב תשע מאות ועשרים, ועוד כי בימיו לא הגיעו שני החורבן לכלל אלף לכך כתב כן, אבל עכשיו שעברו אלף ויותר, ויש לנו לומר אלף ועוד", עכ"ל.

אז איך שינו נוסחה של הקליר, שלדעת התוס' הוא התנא האלוקי רבי אלעזר בן רבי שמעון בר יוחאי? היתכן כדבר הזה?

נו, מה לעשות. זמן הגלות המשיך וכך צריך לשנות שאנו מתאבלים תשע מאות שנה, אלף שנה, וכעת אלף ויותר...

לכאורה גם בנידו"ד, כאשר מדברים על "עיר חרבה ושוממה", והעיר אינה שוממה, ב"ה. יש מקום לשנות. לולי כל הטעמים החשובים כנ"ל, כולל טעם החושב, שאנו לא מסוגלים להחליט על מועמד אחד לראשות העיר ובודאי שלא נצליח ליצור קונסזוס סביב שינוי נוסחה.

דרומי
הודעות: 3708
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 24, 2018 7:06 pm

אתה בעצם אומר שאנו צריכים להוציא מפינו דברים שאנחנו לא מאמינים בהם? ולא באיזה פיוט 'נידח', אלא באמצע תפילת שמונה עשרה ממש? ולמה לא ייחשב כאומר שקר בתפלתו שצריך לחזור?

[ואולי לחומרא מן הראוי להתפלל פעמיים, פעם אחת עם הנוסח הזה ופעם שניה בלי...]

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ג' יולי 24, 2018 8:25 pm

צאי לך בעקבי הצאן.
האם אפשר למנות רשימת מקומות בהם חכמי הדורות שינו נוסחאות לפי "דרישות הזמן". (לא בפיוטים).

שם_פה
הודעות: 7
הצטרף: ד' מאי 23, 2018 10:16 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי שם_פה » ג' יולי 24, 2018 8:55 pm

שאלה מרכזית פותחת היתה - שמחמת מרוצת פעילות הכותבים שכחו ממנה פה הקוראים - שעבורה ממש פתחו הנושא:
"האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב - האם אין הכוונה כפשוטו? וא"כ כיום האומר כן מלבד מה דהוי דובר שקרים וכו' גם אין לך כפיות טובה גדולה מזו."
לענ"ד אשיב, כי כשנתבונן בנוסח התפילה נראה שישנו כעין כפל לשון 'האבילה מבלי בניה .... והשוממה מאין יושב', ונראה שאין זו כפילת דברים בעלמא, אלא בתחילה אנו מתארים את ירושלים האבילה על חסרונם של בניה המתייחסים אליה, הם עם-ישראל בני-ירושלים, ולבסוף בא הביטוי 'והשוממה מאין יושב' המתאר את מצבה של ירושלים כשהיא שוממה ואין בה יושב כל עיקר, לא מאחב"י ולא מן הנכרים אלא שוממה כמדבר. ונראה שאלו ממש פשוטי הדברים, שכן לא נאמר 'והשוממה מאין יושביה' אלא 'יושב' סתם, משמע שמכל יושב היא שוממה.
והנה, אם נפרש כך כפשוטו, שהעיר ירושלים שוממה לחלוטין, הדבר תמוה, כי מצב זה שירושלים היתה שוממה מאין אדם ומאין יושב, לא נמשך אלא בחמישים ואחת השנים לאחר חורבן בית ראשון עד לשיבת ציון בימי זרובבל, וכן בתקופה שאחר חורבן הבית השני עד לימיו של אדריינוס קיסר שבנה את העיר ירושלים מחדש - כעבור בערךחמישים שנה - כעיר נכרית בשם 'איליה קפיטולינה' (י"א שבניית ירושלים והפיכתה לעיר נכרית היתה הגורם שעורר את מרד בר כוכבא, וי"א שאדרבה מאורע זה היווה תגובה למרד, ומטרתו כעין סתימת הגולל על השאיפה הלאומית של היהודים יושבי הארץ. כמו כן ראיתי פעם עמדות של כמה חוקרי אר"י שבתקופת מרד בר-כוכבא היתה ירושלים בידי המורדים, כלומר, או שבר-כוכבא כבש מחדש את 'איליה קפיטולינה', או שבר-כוכבא הוא אשר קומם את ירושלים מחורבנה ולאחריו בא אדריינוס ויישבה בעובדי-פסילים).

נמצא שהבעיה בסתירה שבין נוסח התפילה למציאות, קיימת כבר 1890 שנה, ואינה קושיה המתחדשת רק מכורח המציאות שבימינו.

אולי ניתן ליישב הכל ולומר, שהתפלה בנוסחנו זה אינה מתייחסת למצבה של ירושלים בהווה אלא למאורעות שאירעו בה בעבר, והמכוון בתפילה שהקב"ה ינחם את ירושלים ואבליה (המתאבלים על העבר, שזו מהות ההגדרה של 'אבלות' - צער על העבר, לעומת צער על ההווה המוגדר כ'אנינות') על כל מה שארע בה, בהיותה אבלה ושוממה וכו' וכן "ויבלעוה לגיונות .. ויטילו את עמך ישראל לחרב ויהרגו בזדון חסידי עליון" שהם ג"כ דברים שארעו בעבר, והנחמה השלימה תהיה רק כאשר תשוב העיר למעמד נכבד ורב משהיתה תחילה, ע"י ש 'אתה ה' באש הצתה ובאש אתה עתיד לבנותה'. על כן, כל עוד לא באה הנחמה השלימה, הנוסח שריר וקיים בצורתו, כפי שנאמר ונכתב ע"י חז"ל.

אמנם איני בקי בדקדוק, אך נראה לי שניתן לומר שהתיאור 'האבלה והחרבה והבזויה והשוממה' יכול להתפרש גם על העבר בלבד, כמו לדוגמא 'האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו' שפירושו הנכון - אשר אמר. או, 'המולך מהודו ועד כוש' שפירושו ודאי - אשר מלך, למרות שניתן לקרוא גם האומר כעת, או המולך עכשיו.
ועוד מצאתי בדברי הנביא יחזקאל (לו, לג) שבפסוק כתוב כך: "(לג) כֹּ֤ה אָמַר֙ אֲדֹנָ֣י יְקֹוִ֔ק בְּיוֹם֙ טַהֲרִ֣י אֶתְכֶ֔ם מִכֹּ֖ל עֲוֹנֽוֹתֵיכֶ֑ם וְהֽוֹשַׁבְתִּי֙ אֶת־הֶ֣עָרִ֔ים וְנִבְנ֖וּ הֶחֳרָבֽוֹת:(לד) וְהָאָ֥רֶץ הַנְּשַׁמָּ֖ה תֵּֽעָבֵ֑ד תַּ֚חַת אֲשֶׁ֣ר הָיְתָ֣ה שְׁמָמָ֔ה לְעֵינֵ֖י כָּל־עוֹבֵֽר:(לה) וְאָמְר֗וּ הָאָ֤רֶץ הַלֵּ֙זוּ֙ הַנְּשַׁמָּ֔ה הָיְתָ֖ה כְּגַן־עֵ֑דֶן וְהֶעָרִ֧ים הֶחֳרֵב֛וֹת וְהַֽנְשַׁמּ֥וֹת וְהַנֶּהֱרָס֖וֹת בְּצוּר֥וֹת יָשָֽׁבוּ:". ואף שם בהכרח צריך לפרש 'החרבות והנשמות והנהרסות בעבר, שהרי האומרים אומרים כן בראותם את הערים נבנות ומיושבות, וכן פירש רש"י שם: "והערים החרבות – זה ימים רבים, בצורות ישבו", ואם כך אף אנו נפרש בתפלה את המילים 'האבילה והחרבה והבזויה והשוממה' על העבר, ובעז"ה בא לציון גואל בקרוב. .

אך זאת עומד לנגדי, האמור בנוסח התפלה 'וירשוה עובדי זרים' שמשמעו שאכן הנכרים 'עובדי זרים' ירשו את ירושלים וגרו בה, אולי הנוסח המקורי היה 'ויורישוה עובדי זרים' שמשמעו, שהעובדי זרים גרשו את תושבי ירושלים, ואולי גם הנוסח 'וירשוה' אין מובנו דוקא מגורים וישוב, אלא שהיתה העיר תחת ממשלתם ושליטתם של ה'עובדי-זרים'.

החושב
הודעות: 821
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 24, 2018 10:21 pm

ש. ספראי כתב:
סגי נהור כתב:
החושב כתב:[ומכאן הערה לכל אלו שמנסים להסביר ולפרשן את המציאות כך שתתאים באופן מדויק לנוסח התפילות, וכאילו זה עתה ניתקן נוסח זה. גישתכם פשוט מגוחכת. תשאלו את עצמכם, וכי אם באמת היה צורך אמתי לשנות נוסח של תפילה מסוימת, וכי מי ואיך היה מבצע זאת בפועל? הלא אנחנו במצב הקרוב של 'בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה'. להסכים על מועמד חרדי לראשות העיר לא יכולים, על נוסח תפילה כן?]

יסלח לי כבודו, אין שום דבר מגוחך באמונה של יהודים שנוסח תפילה שתוקן ונתקדש בפיות עמך בית ישראל הוא נכון ורלוונטי לדורות. אי-אלו יהודים מאמינים גם בהשגחה, כך שהעובדה שהנוסח לא הוחלף גם היא מכוונת מלמעלה. וכי עלינו לקרוא את לשון התפילה ולכוון "הריני קורא זאת מפני שאין אנו יכולים להסכים על מועמד לראשות העיר"?!

אין צורך להתלהם.

הנח לו. הוא צודק מבחינה מסוימת...
חלק גדול מיהודים תמימים ויקרים אינם מסוגלים לעכל מורכבות. זה נורא מבלבל אותם והם מרגישים שלהודות במורכבות כל שהיא שווה להחלשה באמונה ושמירת התורה. לכן הם מקדשים הכל מכל כל [אם אנו מתפללים על תלמידי חכמים של בבל (ביקום פורק) אז צריך לומר ש'בבל' - זה חוץ לארץ (ונוהגים גם להוסיף להסבר זה מילה 'ודאי' או 'ברור'). שהרי כל מה שתיקנו חכמי הדורות - תיקנו ברוח קודשם ובהשגחה וכל מה שהיה רלוונטי פעם, מוכרח להישאר רלוונטי לתמיד. ואם היה משהו רלוונטי רק לאלף שנה, אז לא היו מתפללים על זה. מתפללים רק על הדברים שנכונים תמיד (כנראה). ואם בנוסח אשכנז בברכת המינים למרבה הפלא לא מוזכרים לא מינים ולא משומדים, וזאת מחמת הצנזורה, הרי גם זה קדוש. כי ודאי שכבר נתקדשה הטעות על ידי רבבות פיות עמך ישראל וביניהם צדיקים יסודי עולם]. ועל מנת שדעות אחרות לא 'יקלקלו' אותם, הם פוסלים את בעלי הדעות. ועל מנת לחזק את עצמם הם קצת מתלהמים. ובדרך כלל, בצורה די סבירה מכובדת.
אם זה עוזר להם בעבודת השם, מה אכפת לך?

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 24, 2018 11:01 pm

החושב כתב:
ש. ספראי כתב:
סגי נהור כתב:יסלח לי כבודו, אין שום דבר מגוחך באמונה של יהודים שנוסח תפילה שתוקן ונתקדש בפיות עמך בית ישראל הוא נכון ורלוונטי לדורות. אי-אלו יהודים מאמינים גם בהשגחה, כך שהעובדה שהנוסח לא הוחלף גם היא מכוונת מלמעלה. וכי עלינו לקרוא את לשון התפילה ולכוון "הריני קורא זאת מפני שאין אנו יכולים להסכים על מועמד לראשות העיר"?!

אין צורך להתלהם.

הנח לו. הוא צודק מבחינה מסוימת...
חלק גדול מיהודים תמימים ויקרים אינם מסוגלים לעכל מורכבות. זה נורא מבלבל אותם והם מרגישים שלהודות במורכבות כל שהיא שווה להחלשה באמונה ושמירת התורה. לכן הם מקדשים הכל מכל כל [אם אנו מתפללים על תלמידי חכמים של בבל (ביקום פורק) אז צריך לומר ש'בבל' - זה חוץ לארץ (ונוהגים גם להוסיף להסבר זה מילה 'ודאי' או 'ברור'). שהרי כל מה שתיקנו חכמי הדורות - תיקנו ברוח קודשם ובהשגחה וכל מה שהיה רלוונטי פעם, מוכרח להישאר רלוונטי לתמיד. ואם היה משהו רלוונטי רק לאלף שנה, אז לא היו מתפללים על זה. מתפללים רק על הדברים שנכונים תמיד (כנראה). ואם בנוסח אשכנז בברכת המינים למרבה הפלא לא מוזכרים לא מינים ולא משומדים, וזאת מחמת הצנזורה, הרי גם זה קדוש. כי ודאי שכבר נתקדשה הטעות על ידי רבבות פיות עמך ישראל וביניהם צדיקים יסודי עולם]. ועל מנת שדעות אחרות לא 'יקלקלו' אותם, הם פוסלים את בעלי הדעות. ועל מנת לחזק את עצמם הם קצת מתלהמים. ובדרך כלל, בצורה די סבירה מכובדת.
אם זה עוזר להם בעבודת השם, מה אכפת לך?

אינני יודע על מה אתם מפרכסים כאן זה את זה. אני מחפש בדבריי התלהמות (או פסילת בעלי הדעות) ואינני מוצא.
בכל אופן, אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אנא לדון באופן בוגר לגופם של דברים ולא להיגרר לשטויות.

ש. ספראי
הודעות: 745
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ש. ספראי » ד' יולי 25, 2018 2:01 pm

סליחה, לא להכעיסך נתכוונתי.
(והנה, בעודי כותב לך "לא להכעיסך נתכוונתי", שהוא משפט מוידויו של רנ"ג בתפילת יו"כ קטן, נזכרתי שר"א לאפיין היה משמיט (או משנה, אינני זוכר כרגע) את כל הקטע של "בכפיפת קומה" וכו' שבוידוי זה, כדי שלא יהיה בגדר דובר שקרים. מו"ר הגרח"ק שליט"א אמר לי פעם בענין זה ש"לא צריך לומר את כל הוידויים", היינו מי שמרגיש שהוא דובר שקרים- שלא יגיד את הוידוי... אך כמובן אין להשוות טופס ברכה לתפילת יוכ"ק)

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 26, 2018 10:29 am

לגוף העניין, איני זוכר האם העלו כאן את ההסבר שמדובר בגוזמא לצורך הגדלת הכאב. כמו למשל "כלו בדמעות עיני... נשפך לארץ כבדי..." שזה לא באמת קרה אלא בדרך קינה מגדילים ומגזימים קצת או הרבה כדי לתאר ולהמשיל ולסבר את האוזן על גודל הכאב.
ואותו דבר "השוממה מאין יושב" הכוונה בדרך גוזמא גם אם יושבים בה אנשים. (בקינות יש ביטוי "הלא המקום מאין יושב חרב" וברור שהתגוררו שם אנשים וגם יהודים באותו זמן, והכוונה שאין את אותם נרצחים. וכן בגמ' על תלמידי ר"ע "והיה העולם שמם" וכי לא היו ת"ח אחרי פטירת תלמידי ר"ע? וכי לא נשארו יהודים בעולם?)

שם_פה
הודעות: 7
הצטרף: ד' מאי 23, 2018 10:16 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי שם_פה » ה' יולי 26, 2018 11:55 am

משולש כתב:בקינות יש ביטוי "הלא המקום מאין יושב חרב" וברור שהתגוררו שם אנשים וגם יהודים באותו זמן, והכוונה שאין את אותם נרצחים.

זו שורה מפיוט פרעות הצלבנים במאורעות תתנ"ו, ואינה דוגמה המתאימה לכאן. בחורבן קהילות עמק הריין (אשפירא וורמייזא ומגנצא) בתקופת מסע- הצלב הראשון, אכן שממו וחרבו שכונות היהודים ('המקום' ולא ה'עיר') לפרק זמן נכבד. (מחבר הקינה עצמו - רבי יהודה ב"ר קלונימוס - היה רבה של מגנצא כשבעים שנה אחרי הגזירות, הוי אומר שבזמן המחבר כבר חזרה והתבססה קהילה זו).
חורבנן של הקהילות לא היה במידה שוה, בקהילת אשפיירא נהרגו עשרה יהודים, בעוד שבשתי הקהילות וורמייזא ומגנצא אף לא שרדו מעטים, פורעים הרגום רח"ל (הדבר בא לידי ביטוי גם בשורות הקינה).
ראה כאן:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%AA%D7%A0%22%D7%95

כל זאת, מבלי לשלול את עצם הרעיון, שיש מטרה פעמים הרבה, להגזים בתיאור כדי להרבות בבכיה, וכבר קדמך רבי צדוק ראה יומא כג, ב.

גלרשטיין
הודעות: 159
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: החרבה מבלי יושב ?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ג' אוגוסט 07, 2018 3:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
יתר10 כתב:לא מובן למה התעוררה השאלה דוקא בדור האחרון, הרי ישוב בירושלים קיים כבר הרבה דורות לפנינו


אינו דומה היישוב בזמנם ליישוב בזמננו
א. בכמות האנשים והשטח המיושב.
ב. בריבונות, וכמו שכתב מרן הב"י לעניין קריעה על ערי יהודה


משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 20, 2018 4:59 pm

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

ראיתי שבכמה מחזורים יו"כ מופיע במקום המילים האלו "ואנחנו כדווה טמאה" (ולא כתיקון אלא כנוסח ישן מקביל לנוסח הנ"ל).

החושב
הודעות: 821
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » ו' ספטמבר 21, 2018 9:25 am

משולש כתב:
איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

ראיתי שבכמה מחזורים יו"כ מופיע במקום המילים האלו "ואנחנו כדווה טמאה" (ולא כתיקון אלא כנוסח ישן מקביל לנוסח הנ"ל).

ראוי לחזק את ידיהם.
בליל יום כיפור בטעות אמרתי כך אוטומטית מתוך המודפס במחזור (ותיקנתי את עצמי) והצטערתי מאוד בשביל עצמי והתביישתי בשביל השאר שאמרו את הגידופים בקול נעים ובדבקות.

עקביה
הודעות: 1946
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 21, 2018 12:53 pm

החושב כתב:והתביישתי בשביל השאר שאמרו את הגידופים בקול נעים ובדבקות.

כמוני כמוך.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2202
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' ספטמבר 21, 2018 12:55 pm

איך זה שמלבד הגרש"ד לא הורו שאר גדו"י לשנות זאת?

עקביה
הודעות: 1946
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 21, 2018 1:02 pm

לא על כל פיפס צריך להנפיק הוראה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 21, 2018 1:11 pm

עקביה כתב:
החושב כתב:והתביישתי בשביל השאר שאמרו את הגידופים בקול נעים ובדבקות.

כמוני כמוך.


לא צריך להגזים. אפשר לפרש הכוונה שמדברים אנחנו בשם כלל ישראל שעדיין על אדמה טמאה.

בן מיכאל
הודעות: 623
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ספטמבר 21, 2018 1:53 pm

איש_ספר כתב:המחשבה שאפשר להכניס את כל ההלכה והפסיקה לסד של עקרונות ברורים ומוחלטים היא מודרנית ואנשי התורה לא מקבלים אותה ברצינות.

חכם שמילא כרסו, מותר שיהיה לו שיקול הדעת, איפה אין בעיה לשנות, ואף מצוה לשנות, כפיוט כמו שיר היחוד (הבא"ח למשל הגיה פיוטים לרוב בשל שיקולים אחרים, עיין ספרו תיקון תפילה), לבין תפילות שהם טופס תפילה של כל ישראל שאע"פ שאינם מאנשי כנה"ג, ושאולי מן הדין מותר לשנות, אין ראוי לשנות, לבין תפילות שיתכן שהם מטבע חז"ל שאין בכוחינו לשנות, וגם החלוקה הזו אינה מוחלטת. ולכן כל השאלות כאן מה עושים כאן ומה עושים שם, הם ראויות ומעניינות, יש הסוברים שריבויין הוא עצמו סיבה להשתמט מכל שינוי ויש סוברים אחרת. והמבקשים לקונן קינת שאלי שרופה באש, על כל שינוי בכל מקום שהוא, כבר מהרמב"ח, שאמנם לא נתקבלה דעתו, טופח על פניו.

ובכלל, כידוע אני גוי שונא חסידים ובכן: אותם המתפללים בנוסח ספרד, שתפילת שמו"ע שבו (!) יש בה כו"כ שינויים, שאיש אינו יודע מקורם (!) וכידוע אין להם זכר אף לא באר"י (!), שהטעם שהוזקקו לשנות אינו ידוע לאיש (!), לא סביר שיהיה להם כח הטענה בסוגיית שינוי קטן בשיר היחוד...

מעניין! אשמח לפירוט.

מקדש מלך
הודעות: 354
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ספטמבר 21, 2018 2:06 pm

עד כמה שזכור לי כל הנוסח הוא הכלאה מחודשת בין נוסח עדות המזרח לנוסח אשכנז, ולא נוסח הומוגני, וזה הסיבה לכפילות הלא מובנת בתפילת רפאינו לדוגמא 'והעלה ארוכה ומרפא - רפואה שלימה לכל מכותינו' ועוד. וכדברי הרב איש ספר.
אבל כבר מבואר בהלכה שחז"ל לא תיקנו נוסח גמור לטופס הברכות (וזה הסיבה שמותר לומר פיוטים) ולכן יש חילוק לענ"ד בין נוסח שלא ידוע מקורו לנוסח שיש בו בעייה ספציפית ומוגדרת.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים