מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מלומדה" באבלות החורבן

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

"מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' יולי 10, 2012 1:33 am

הנה ידועים דברי בית הבחירה למאירי (מסכת תענית דף ל עמוד ב):
"כל שנוהג ביום זה דרך מצוה מלומדה ואינו מעורר את ליבו להתאבל על ירושלים- אינו רואה בשמחתה".

והוא לכאורה חידוש בשתי נקודות:
א. בד"כ "מלומדה" הוא חסרון בהידור המצוה, וכאן נחשב לחסרון מהותי, שלכן לפי המאירי נחשב ש"אינו מתאבל על ירושלים" ולא יראה בשמחתה ח"ו.
ב. בד"כ "אבלות" על קרובים מחייבת רק דינים מעשיים ולא צער הלב, כדברי רש"י בסוכה כו על "טירדא דרשות", ובאבלות החורבן נצרכת גם הרגשת הלב. וטעם החילוק ברור.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' יולי 10, 2012 3:15 pm

ונראה שקשור לזה הנהגת מהרא"י (לקט יושר עמ'106, מהד' עמ' רמב) שבתשעת הימים לא אכל גלוסקאות.

והיינו שאמנם מצד הדין והמנהג צריך להמנע רק מבשר ויין, וניתן "חוקית" לאכול גלידה/ פלאפל, אבל מי שיש לו גם את ההרגשה של הימים האלו ממילא אין לו חילוק בין הדברים.

לייטנר
הודעות: 5044
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 10, 2012 3:22 pm

גאולה בקרוב כתב:ונראה שקשור לזה הנהגת מהרא"י (לקט יושר עמ'106, מהד' עמ' רמב) שבתשעת הימים לא אכל גלוסקאות.

והיינו שאמנם מצד הדין והמנהג צריך להמנע רק מבשר ויין, וניתן "חוקית" לאכול גלידה/ פלאפל, אבל מי שיש לו גם את ההרגשה של הימים האלו ממילא אין לו חילוק בין הדברים.


לכאורה, אין איסור באבלות לאכול בשר ויין (אלא רק באנינות), ובכך נוצרת פליאה בין איסור על אכילת בשר ויין בתשעת הימים וההשוואה לאבלות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 10, 2012 3:35 pm

המקור כמובן הוא הרחבה של הדין המפורש במשנה תענית פ"ד גבי סעודה מפסקת, ואע"פ שאת עניין שני תבשילים לא הרחיבו בשר ויין הרחיבו.

לייטנר
הודעות: 5044
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 10, 2012 3:47 pm

וכידוע, התימנים הקפידו בכך רק בסעודה מפסקת.

צביב
הודעות: 1539
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 10, 2012 11:54 pm

דרך אגב
כתב הבן איש חי לומר תיקון חצות אע"ג דלא ידע מאי קאמר

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' יולי 11, 2012 1:52 am

לא ידע מאי קאמר, לא סותר בדוקא "התעוררות הלב", כמצוי באמירת תהילים שיש אנשים ונשים שלא מבינים פשט הפסוקים, ומ"מ מלאים בריגשת הלב בטהרה.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' יולי 11, 2012 4:24 am

הרב 'גאולה בקרוב' כתב:...בד"כ "אבלות" על קרובים מחייבת רק דינים מעשיים ולא צער הלב, כדברי רש"י בסוכה כו על "טירדא דרשות"...

מעניין לציין את דברי הג"ר יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק זצ"ל מבוסטון בשיחתו המפורסמת לפרשת קורח (ההדגשות אינן במקור):
"...אני מסכים עם המבוא לתאוריה זו, רק עם המבוא, שישנם שני קווים מקבילים ביהדות, האובייקטיבי והסובייקטיבי. יהדות, לפי דעתי, כלולה משני ענינים: משמעת אלוקית, קרא לזה שלחן ערוך, או כל שם אחר; והרומן האדיר שבין סופיות ואין סופיות, בין אדם וד´. יש לנו מגילה בתנ"ך שלנו שעוסקת באופן בלעדי ברומן אדיר זה. כוונתי לשיר השירים. גם מעשה גם חוויה מאוחדים בצורה בלתי ניתנת לחלוקה. המעשה בלי החוויה הינו מעשה בלתי-מוגמר, מחווה בלתי שלמה, אין ספק בכך. זאת עובדה, שמה שאני אומר בהקשר זה הוא נכון גם מבחינת חשיבה הלכתית מדוקדקת. ...זה קל מאד לומר שיהדות בנויה בסדר כפול: סדר חיצוני של מעשה, של פעולות או משמעת לפקודות אלוקיות, וסדר פנימי חווייתי, או, הרגשה פנימית של אהבת הקב"ה, אהבת ד´.
השאלה היא – ואנו חייבים להוכיח – האם ההלכה מודעת לרגעים חוויתיים, והבעיה היא – אינכם יכולים פשוט לומר 'כי אם אני אוהב את זה', או 'אנשים יבואו לשמוע אותי', כוונתי – איך אפשר להוכיח שההלכה מתעניינת בדיוק בהרגשת החוויה. כי מצוות מסוימות כוללות חוויה – ואינני מתייחס למצות אהבת ד´ ולמצוות אהבת רע. אני מתייחס למצוות מעשיות, לדוגמה למצות קריאת שמע. מצות קריאת שמע, על אף שהיא מזוהה בדייקנות באמירת טקסט קבוע וסטנדרטי, מכל מקום קיום המצוה הוא קיום בלב, הוא חוויה. וכן נכון בנוגע לתפילה, עבודה שבלב, וכן מן הסתם בנוגע לאבלות, וכן בנוגע לשמחת יום טוב. על אף דרישות ההלכה להגדת טקסט אחיד או לשמירת טקסים חיצוניים, המצוות, - כגון תפילה, קריאת שמע, אבילות - מתגשמות במימוש חוויה פנימית.
במלים אחרות: אפילו ההלכה הפורמלית-מופשטת מכירה בחוויה כחלק חשוב במעשה הדתי, אבל, וכאן אנו מגיעים לגבול, החוויה הדתית אינה המחווה העיקרית. היא משנית. אסור לעולם לנקודת המוצא להיות החוויה הפנימית סובייקטיבית, לא משנה כמה גואלת היא חוויה זו, לא משנה כמה צבעונית היא, כמה כח ריפוי יש בה, כמה עצום הוא הרושם שהחוויה עושה על אישיותו הקשוחה של אדם. - אסור לה לעולם להיות נקודת המוצא. נקודת המוצא חייבת תמיד להיות המעשה החיצוני האובייקטיבי. זה האחרון, המעשה האובייקטיבי, אינו מייצג או מפרש באופן סימבולי את החוויה. כאן הם טועים, ההפך הוא האמת! החוויה מפרשת את המעשה!!
נערך לאחרונה על ידי למאי_נמ? ב ד' יולי 11, 2012 4:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' יולי 11, 2012 8:08 am

אבל יעיין מר ב"רשימות שיעורים" של הגריד"ס זצ"ל, על סוכה כה, א, שמבאר את שיטת רש"י הנ"ל שאין חיוב צער באבלות על קרובים.
וכעת אינו תחת ידי לראות אם מבאר גם שיטה שחולקת.

צביב
הודעות: 1539
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 24, 2012 12:50 am

גאולה בקרוב כתב:לא ידע מאי קאמר, לא סותר בדוקא "התעוררות הלב", כמצוי באמירת תהילים שיש אנשים ונשים שלא מבינים פשט הפסוקים, ומ"מ מלאים בריגשת הלב בטהרה.

כמדומני שכן כתב [הבן איש חי] בספרו חוקי הנשים [אולי פרק מ"ז]

צביב
הודעות: 1539
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 24, 2012 12:55 am

גאולה בקרוב כתב:אבל יעיין מר ב"רשימות שיעורים" של הגריד"ס זצ"ל, על סוכה כה, א, שמבאר את שיטת רש"י הנ"ל שאין חיוב צער באבלות על קרובים.
וכעת אינו תחת ידי לראות אם מבאר גם שיטה שחולקת.


בספר אביר הרועים על האבני נזר מסופר
שכתוב ברש"י שאונן מצטער בליבו ולא במעשה
ולומד כאן רבי אברהם מסוכוטשוב
שעל אבל יש הלכות של אבילות במעשה
ואין לו חיוב להצטער בליבו
ולכן אבל ר"ת איך בין לוסטיג

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' יולי 25, 2014 9:33 am

גאולה בקרוב כתב:הנה ידועים דברי בית הבחירה למאירי (מסכת תענית דף ל עמוד ב):
"כל שנוהג ביום זה דרך מצוה מלומדה ואינו מעורר את ליבו להתאבל על ירושלים- אינו רואה בשמחתה".

והוא לכאורה חידוש בשתי נקודות:
א. בד"כ "מלומדה" הוא חסרון בהידור המצוה, וכאן נחשב לחסרון מהותי, שלכן לפי המאירי נחשב ש"אינו מתאבל על ירושלים" ולא יראה בשמחתה ח"ו.
ב. בד"כ "אבלות" על קרובים מחייבת רק דינים מעשיים ולא צער הלב, כדברי רש"י בסוכה כו על "טירדא דרשות", ובאבלות החורבן נצרכת גם הרגשת הלב. וטעם החילוק ברור.

וידוע דברי חת"ס שתענית ט"ב אינה לדרך תשובה אלא לאות צער [ואלא דממילא תכלית ההשתקעות בצער היא להתעורר בתשובה כמובן].

איש גלילי
הודעות: 2459
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 25, 2014 9:38 am

גאולה בקרוב כתב:הנה ידועים דברי בית הבחירה למאירי (מסכת תענית דף ל עמוד ב):
"כל שנוהג ביום זה דרך מצוה מלומדה ואינו מעורר את ליבו להתאבל על ירושלים- אינו רואה בשמחתה".

והוא לכאורה חידוש בשתי נקודות:
א. בד"כ "מלומדה" הוא חסרון בהידור המצוה, וכאן נחשב לחסרון מהותי, שלכן לפי המאירי נחשב ש"אינו מתאבל על ירושלים" ולא יראה בשמחתה ח"ו.
ב. בד"כ "אבלות" על קרובים מחייבת רק דינים מעשיים ולא צער הלב, כדברי רש"י בסוכה כו על "טירדא דרשות", ובאבלות החורבן נצרכת גם הרגשת הלב. וטעם החילוק ברור.

מנין לך ש"מלומדה" זה רק פגם בהידור?
והשי"ת אומר על זה "לכן הנני יוסף להפליא את העם הזה הפלא ופלא ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבניו תסתתר" (ישעיה כט, יד). עונש כזה על חוסר בהידור?

איש גלילי
הודעות: 2459
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 25, 2014 9:43 am

צביב כתב:
גאולה בקרוב כתב:אבל יעיין מר ב"רשימות שיעורים" של הגריד"ס זצ"ל, על סוכה כה, א, שמבאר את שיטת רש"י הנ"ל שאין חיוב צער באבלות על קרובים.
וכעת אינו תחת ידי לראות אם מבאר גם שיטה שחולקת.


בספר אביר הרועים על האבני נזר מסופר
שכתוב ברש"י שאונן מצטער בליבו ולא במעשה
ולומד כאן רבי אברהם מסוכוטשוב
שעל אבל יש הלכות של אבילות במעשה
ואין לו חיוב להצטער בליבו
ולכן אבל ר"ת איך בין לוסטיג

יש לחלק בין אבלות על אדם ובין אבלות על החורבן. שבאבלות על החורבן, האבלות היא מטרה בפני עצמה עד שנזכה לראות בבנין המקדש. ובאבלות על המת, האבלות היא כדי לספק את הצער הטבעי ולעבור עליו (יעויין בדברי הרמב"ן על "לא תתגודדו"). וראייה לדבר, שכשמברין את האבל נותנים לו יין, ואין מניעה כלל גם מלאכול בשר.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי הכהן » ו' יולי 25, 2014 9:56 am

וכבר אמרו בטעם החילוק בין תשעת הימים שאסור בבשר ומותר בת"ת, לאבל המותר בזה ואסור בזה, שבתשעת הימים צריך לעורר האבלות, וזה יבוא ע"י הימנעות מבשר ולא על ידי איסור ת"ת, ואילו אבל צריך לא להסיח דעת מאבלותו, דבר שלא יקרה לו מאכילת שניצל...

איש גלילי
הודעות: 2459
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי איש גלילי » ו' יולי 25, 2014 10:01 am

הכהן כתב:וכבר אמרו בטעם החילוק בין תשעת הימים שאסור בבשר ומותר בת"ת, לאבל המותר בזה ואסור בזה, שבתשעת הימים צריך לעורר האבלות, וזה יבוא ע"י הימנעות מבשר ולא על ידי איסור ת"ת, ואילו אבל צריך לא להסיח דעת מאבלותו, דבר שלא יקרה לו מאכילת שניצל...

ולמה בתשעה באב אסור ללמוד?
אין זה לכאורה, אלא משום שכל מנהגי תשעת הימים אינם אלא מנהג ולא נזכרו בגמרא, וכשגזרו הקדמונים לנהוג איסור באכילת בשר לפני זמן האיסור של חז"ל (בסעודה המפסקת אם היא אחרי חצות), לא רצו לבטל תורה בשביל זה.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' אוגוסט 04, 2014 1:14 pm

המסר מובן
קבצים מצורפים
תשעת הימים אמיתי.pdf
(1.17 MiB) הורד 224 פעמים

הא לחמא עניא
הודעות: 1665
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » א' יולי 19, 2015 5:00 pm

גאולה בקרוב כתב:הנה ידועים דברי בית הבחירה למאירי (מסכת תענית דף ל עמוד ב):
"כל שנוהג ביום זה דרך מצוה מלומדה ואינו מעורר את ליבו להתאבל על ירושלים- אינו רואה בשמחתה".

גם אדוננו היעב"ץ בסידורו "בית יעקב מעמדין" כותב דברים כדרבנות על חוסר הרגשת האבילות שיש בימים אלו וגם ביום ת"ב עצמו, ומוסיף שזהו אחד הטעמים על אריכות הגלות משך זמן כה רב...
נערך לאחרונה על ידי הא לחמא עניא ב ב' יולי 16, 2018 5:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הא לחמא עניא
הודעות: 1665
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ב' יולי 16, 2018 5:37 pm

גאולה בקרוב כתב:המסר מובן

כדאי לקרוא את הקובץ המצורף, לדעת האיך אנחנו כהורים משמשים דוגמא אישית לילדים.
מומלץ מאוד!!!

לייטנר
הודעות: 5044
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "מלומדה" באבלות החורבן

הודעהעל ידי לייטנר » א' יולי 22, 2018 9:17 pm

הא לחמא עניא כתב:
גאולה בקרוב כתב:המסר מובן

כדאי לקרוא את הקובץ המצורף, לדעת האיך אנחנו כהורים משמשים דוגמא אישית לילדים.
מומלץ מאוד!!!


ילד שלומד בכיתה עם ילד שבביתו לא נוהגים אבלות בתשעת הימים, אלא רק 'בשבוע שחל בו', לא פלא שיחשוב כפי שהובא...


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים