"ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 01, 2017 11:39 pm

כל מתבונן אפילו בפסוקי התורה, וכל שכן המעיין בפירושי הראשונים, כי עיקר החיסרון בצרות של עם ישראל הוא שבזה כביכול חסר בכבוד שמים. וכל תפלותי של משה רבינו נשאו נושא זה של כבוד שמים. וזה ענין לה יאמרו הגויים, וממילא ודאי שכל הגלות הוא פגיעה בכבוד שמים. והנקמה היא ההיפך שעל ידי הנקמה יחזור כבוד שמים. וזה חלק בלתי נפרד מן הגאולה.

בן אדם
הודעות: 219
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי בן אדם » ג' אוגוסט 01, 2017 11:41 pm

מדרכי המתאבלים לבקש נקמה על כל הגורמים לכך, ולכאורה גם התפילות על הגאולה בת"ב אין עניינה עצם התפילות, אלא שהיא ביטוי לאבלות, שמדרכי האבלים להתבטא באופן של תפילה ונקמה. תפילה על יציאתנו מגלות דבר חשוב היא בפנ"ע, אבל העבודה של ת"ב אינה תפילה על העתיד, אלא לקונן ולהתאבל על העבר, והתפילות על יציאתנו מן הגלות, וכן בקשת נקמה על אלו שגרמו לגלות, אינם אלא צורת אבילות ואופן התבטאות של המתאבלים.

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' אוגוסט 01, 2017 11:42 pm

מיכאל1 כתב:מאפיין נוסף של הקינות שחוברו בימי הביניים הוא: תוכן פסקת הסיום שלהן. רוב הקינות מסיימות בתפילה לגאולה קרובה ולנקמה בגויים הרשעים.
בסיום קינה כג נאמר: "תנקום דם הנשפך כמים המגרים… קומה והנשא על צרים הצוררים".(55) בסיום קינה ל נאמר: "קנא לשמך עבורך האל / ולדם עבדך השפוך ולחרבות אריאל / נקם נקמת בני ישראל. […] נלאיתי נשא את כל התלאה / מהר גאולתי ותחיש המראה / כי יום נקם בלבי ושנת גאולי באה".(56) בסיום קינה לד נאמר: "לובש נקמה / עורה וקומה / להתקוממה / ברמי קומה / ידין גויות רקמה / ושכינה קמה על מקומה".(57) בסיום הקינה שחיבר הרב יום-טוב ליפמן הלר נאמר: "זכור עניי ומרודי ועצם כאבי, קנא לציון קנאה גדולה קדושי ואבי. קיים הנה אנכי שולח לכם את אליה הנביא".(58)

ישראל יובל טוען שהמסורת היהודית-אשכנזית בימי הביניים, בניגוד למסורת היהודית-הספרדית, החזיקה בגישה של "הגאולה הנוקמת". גישה זו רואה בהשמדת הגויים מרכיב עיקרי בחזון המשיחי. עמדה משיחית זו מבקשת לתקן רטרואקטיבית את ההיסטוריה, והיא מייחסת לנקמה תפקיד מרכזי בהחזרת העבר לקדמותו, בטרם ייכון סדר עולמי חדש. הרעיון שהאל ינקום באחרית הימים את דמם השפוך של הנהרגים, אומץ בידי יהדות אשכנז בעקבות השבר הנורא של גזֵרות תתנ"ו. רעיון זה בא לידי ביטוי גם בקינות שחוברו בימי-הביניים, כך שאין לך קינה שאינה מסתיימת בהבעת משאלה לנקמה בגויים כחלק מתהליך הגאולה המיוחל.
מתוך : http://zachor.michlalah.edu/mechkar/mec ... Mechkar=20

אף רעיון רוחני על ידי גדולי הראשונים לא אומץ מחמת שבר. לא היתה שום השפעה לגדולי הראשונים מחמת השבר. דבר אחד השפיעה עליהם והיא התורה הקדושה.

מענה איש
הודעות: 437
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי מענה איש » ג' אוגוסט 01, 2017 11:46 pm

נמחק
נערך לאחרונה על ידי מענה איש ב ד' אוגוסט 02, 2017 12:01 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3508
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוגוסט 01, 2017 11:58 pm

שאלתי פעם את ר' גדליה נדל, מה ענין בקשת הנקמה בתפילת אב הרחמים, ובעוד תפילות, הרי מה זה יתן לנו אם ה' יקום באויבינו, הרי החללים לא יחזרו לתחיה. והוא תירץ, דאין אנו מבקשים נקמה סתם אלא נקום 'לעינינו'. והטעם הוא, דכשנעשה עוול בעולם, האדם חושב שהעולם הוא מקרי, ודברים קורים ללא שום סיבה, וזה פגיעה באמונת ההשגחה. לכן אנו מבקשים שה' יקום 'לעינינו' שנזכה לראות שהקב"ה עושה צדק בעולם, וכך יתרבה כבוד שמים. ולפי זה, שפיר מובן בקשת הנקמה בקינות.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' אוגוסט 02, 2017 12:07 am

בן אדם כתב:מדרכי המתאבלים לבקש נקמה על כל הגורמים לכך, ולכאורה גם התפילות על הגאולה בת"ב אין עניינה עצם התפילות, אלא שהיא ביטוי לאבלות, שמדרכי האבלים להתבטא באופן של תפילה ונקמה. תפילה על יציאתנו מגלות דבר חשוב היא בפנ"ע, אבל העבודה של ת"ב אינה תפילה על העתיד, אלא לקונן ולהתאבל על העבר, והתפילות על יציאתנו מן הגלות, וכן בקשת נקמה על אלו שגרמו לגלות, אינם אלא צורת אבילות ואופן התבטאות של המתאבלים.

כדרכה של תורה, אני סבור לא כך, התפילות על הגאולה אינם מחמת צורת האבילות, אלא פועל יוצא מהם, כי מי שחסר לו דבר מה ויודע שיכול לקבלו פשיטא שהוא מבקשו, ומי שאינו מבקש, אות הוא כי זה לא חסר לו באמת, וכיון שכל עומק אבילות ת"ב הוא על מה שחסרנו, ממילא התפילה על העתיד מתבקשת ומחויבת מאליה, זאת ועוד, התפילה לגאולה קימת כל השנה, ואין זמן יותר מתאים לזה מאשר הזמן בו אנו מבטאים ביתר שאת את החיסרון, ממילא פשיטא שהתפילה על העתיד יש בה גם טעם זה דכל השנה, ויתכן עוד, שכל עצם הנהגת האבילות שנתקנה, היא מכח הצפיה והתקוה לגאולה, ומטרתה להחדיר בלבינו את החיסרון בכדי להעמיק את הקשר עם הקב"ה ולצפות לישועתו (ויל"ע בזה).
לגבי מה שציטט מיכאל1 וכבר העירו על זה, אך אוסיף בזאת, לדעתי לפי המתבאר בענין הנקמה יעויין מה שהבאתי לעיל בזה, אין חילוק בזה בין הדורות, מה גם שכלפי האמת אין הבדל בין ההסטוריה העכשוית להיסטוריה שעברה, מי שאחד מקרוביו שחס על כבודם קיבל סתירה ממאן דהוא הרי הוא מצפה לנקמה גם אחרי שנים, ישראל וקב"ה חד הוא, המכות שנתנו ליהודים אפי' בדורות קודמים צריכים לכאוב לנו בדיוק כמו המכות שנותנים לנו כיום, וכצפיה לנקמה במה שמתחולל מול עינינו, כן הצפיה לנקמה גם 2000 שנה אחורה.
נערך לאחרונה על ידי צבי שץ ב ד' אוגוסט 02, 2017 11:34 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2649
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 02, 2017 12:26 am

מיכאל1 כתב:ישראל יובל טוען שהמסורת היהודית-אשכנזית בימי הביניים, בניגוד למסורת היהודית-הספרדית, החזיקה בגישה של "הגאולה הנוקמת".

ומכאן ראיה שדוד המלך היה אשכנזי...

תהלים פרק צד, א-ב
אֵל נְקָמוֹת ה' אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ: הִנָּשֵׂא שֹׁפֵט הָאָרֶץ הָשֵׁב גְּמוּל עַל גֵּאִים:

תהלים פרק קמט, ה-ז
יַעְלְזוּ חֲסִידִים בְּכָבוֹד יְרַנְּנוּ עַל מִשְׁכְּבוֹתָם: רוֹמְמוֹת אֵל בִּגְרוֹנָם וְחֶרֶב פִּיפִיּוֹת בְּיָדָם: לַעֲשׂוֹת נְקָמָה בַּגּוֹיִם תּוֹכֵחֹת בַּלְאֻמִּים:

דרומי
הודעות: 2965
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 02, 2017 12:30 am

בענין זה של נקמה יש דברים נפלאים באור החיים הק' בתחילת פרשת צו, ומן הסתם ידוע הוא כבר, אך לא באתי אלא כמזכיר.

שש ושמח
הודעות: 851
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 02, 2017 1:10 am

והחזו"א, היה ספרדי?
חזו"א או"ח סי' נ"ו סק"ד
ומ"מ חייב כל אדם להשתדל לחלוב ע"י א"י שזו דרך הישרה ע"פ התורה וסופה להתקיים וכן נוהגין בכל המקומות שהשבת אצלן ביוקר, ומדרך התורה להחזיק שלו' עם כל אדם ולהעביר על המדה וכמש"כ הר"מ פ"י מה' מלכים הי"ב, וכשם שאין ראוי לחכם לכעוס ולנקום במריע לו מתוך חולי רוח כן אין ראוי לנקום ולשנוא את המריע מתוך חולי נפש המשכלת וחסר משקל המדות ואין בין בליעל למטורף הדעת ולא כלום, וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה ההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהי' העולם טרף לשני בריאי הגוף וחלושי השכל, אבל העונש צריך להעשות מתוך יגון עמוק נקי מרגש צרות עין בשל אחרים, ובהיות האדם בלתי שלם בתכלית השלמות ומורגז ביצר הרע לא יחדל מלהיות רחמני ולהתרשל בשעה שמצוה לעשות דין ואז ניתן לו להשתמש גם בהערת טבעת נקמה תחת פיקוח הדעת שאין הערתו בזה רק לזירוז הדין וזהו בכל לבבך בשני יצריך.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' אוגוסט 02, 2017 1:31 am

החזו"א עצמו בסו"ד כותב איך להשתמש בענין הנקמה, החזו"א בדבריו לא מסלק את ענין הנקמה, אלא מכון כיצד ואיך להשתמש בזה, וכ"ש שאינו ענין ל"לעשות נקמה בגוים".

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 10:36 am

יתכן שהזכירו את זה כבר:
האשכנזים חיו תחת רדיפות ורציחות במשך מאות שנים. הספרדים חיו ב"תורי זהב" עד קנ"א, וגם אז היה תקופה די ארוכה של שקט עד הגירוש. (שלא לדבר על ארצות המזרח התיכון).

וכמדומני שגם אצל האשכנזים, כשהגיעה תקופת השקט במאתיים שנה האחרונות פלוס, נשמעו קולות לבטל לשונות קשים מהפיוטים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9070
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 02, 2017 10:41 am

משולש כתב: הספרדים חיו ב"תורי זהב" עד קנ"א, וגם אז היה תקופה די ארוכה של שקט עד הגירוש. (שלא לדבר על ארצות המזרח התיכון)..


לא מדוייק כלל ועיקר

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' אוגוסט 02, 2017 10:43 am

משולש כתב:יתכן שהזכירו את זה כבר:
האשכנזים חיו תחת רדיפות ורציחות במשך מאות שנים. הספרדים חיו ב"תורי זהב" עד קנ"א, וגם אז היה תקופה די ארוכה של שקט עד הגירוש. (שלא לדבר על ארצות המזרח התיכון).

וכמדומני שגם אצל האשכנזים, כשהגיעה תקופת השקט במאתיים שנה האחרונות פלוס, נשמעו קולות לבטל לשונות קשים מהפיוטים.

אני לא מבין מה רצונך לומר בזה? האם אתה סבור כזה שכתב כאן שרבותינו מאורי הגולה הושפעו חלילה מדבר אחר חוץ מתורתינו הקדושה? או שכוונתך להיפך שאלו שגרו במחוזות שהיה שלום עם שכניהם לא יכלו משום דרכי שלום לכתוב פיוטים שכתוב בהם את האמת שיש לנקום בגויים!!!!

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 10:46 am

אני מצביע על עובדה (לא מדוייקת בכלל, אבל בהחלט לא רחוקה מהמציאות, לתשומת לב ר' ברכה משולשת). שיכולה לשפוך אור על ההבדלים בין פיוטי אשכנזים לספרדים.
איני מדבר בכלל על "השקפה תורנית" כלשהי, וכמו שלא תשאל מדוע רק באשכנז חיברו פיוטי "גזירה" ובספרד לא. פשוט בספרד לא היה גזירות כ"כ נוראות כמו באשכנז ולכן היה צריך פחות נקמות.


ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 02, 2017 11:31 am

משולש כתב:בספרד לא היה גזירות כ"כ נוראות כמו באשכנז ולכן היה צריך פחות נקמות.
בפרעות גרנדה לבדם נהרגו יותר יהודים מאשר בכל מסעי הצלב, ככל הנראה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 02, 2017 11:48 am

משולש כתב:וכמדומני שגם אצל האשכנזים, כשהגיעה תקופת השקט במאתיים שנה האחרונות פלוס, נשמעו קולות לבטל לשונות קשים מהפיוטים.
האשכנזים הנאורים יותר, הטיפו לכך גם אחרי השואה.
viewtopic.php?t=18064&start=40#p176304
ברזילי כתב:
משולש כתב:בספרד לא היה גזירות כ"כ נוראות כמו באשכנז ולכן היה צריך פחות נקמות.
בפרעות גרנדה לבדם נהרגו יותר יהודים מאשר בכל מסעי הצלב, ככל הנראה


הנה דברי ססיל רות בתיאור הפרעות, בראש ספרו תולדות האנוסים: "מקטלוניה פשט הטירוף לאיים הבאלריים: ב2 באוגוסט 1391 נערך טבח ביהודי פאלמה, את כלל מספר הקרבנות אמדו ב50000 נפש".

לא נעים לומר אבל יתכן שהקריאה לנקמה היתה פחות דרמטית, משום שהזיהוי היהודי שלהם היתה פחות משמעותי בעיניהם, כעולה מתוך השמדות ההמוניות שאירעו לאחר מכן.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 02, 2017 11:57 am

דברתי על פרעות גרנדה שהיו קצת לפני מסעי הצלב, יותר משלש מאות שנה לפני גזרות קנ"א.

אפשר לחשוב על הרבה הסברים להבדל בקריאות הנקמה, אבל אחד משמעותי מאד הוא שהקוראים לנקמה הם (בדרך כלל) מי שאין בכחם לממש אותה. כאשר הדברים מגיעים למעשה, מתברר שנקמה כפשוטה איננה ענין פשוט כל כך, ואת הקוראים לה הלכה למעשה יש לשים אחרי סורג ובריח. יהודי ספרד, שתפסו (גם אחרי גזרות קנ"א) עמדות צבוריות ושלטוניות בכירות לא יכלו לחשוב ברצינות על קריאות לניפוץ עוללים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14824
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 02, 2017 12:59 pm

כיוון שאתה מציע את זה גם כהסבר לקינות ולא רק לשאלת ביצוע בפועל מה אומר הסבר זה על דוד המלך?

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 02, 2017 1:08 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שאתה מציע את זה גם כהסבר לקינות ולא רק לשאלת ביצוע בפועל מה אומר הסבר זה על דוד המלך?

זה אומר שפרק על נהרות בבל נכתב כמדבר מגרונם של יהודים מדוכאים ומושפלים, שמבטאים את זעמם וכאבם, ולא כתכנית מעשית לריצוץ עוללים. (אינני חושב שניתן ללמוד מכאן היתר, הלכה למעשה, לרוצץ גלגלות של עוללים בבלים כנקמה, ובפשטות העושה כן הוא רוצח לכל דבר וענין)

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 5:26 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:כיוון שאתה מציע את זה גם כהסבר לקינות ולא רק לשאלת ביצוע בפועל מה אומר הסבר זה על דוד המלך?

זה אומר שפרק על נהרות בבל נכתב כמדבר מגרונם של יהודים מדוכאים ומושפלים, שמבטאים את זעמם וכאבם, ולא כתכנית מעשית לריצוץ עוללים. (אינני חושב שניתן ללמוד מכאן היתר, הלכה למעשה, לרוצץ גלגלות של עוללים בבלים כנקמה, ובפשטות העושה כן הוא רוצח לכל דבר וענין)

אין כאן הוראה לנפץ עוללים אלא רק שבח למי שיעשה כן.
במדרש משמע שהשבח הוא על דריוש שהרג את כל הבבלים. וזה עונש הקב"ה מידה כנגד מידה שהבבלים ניפצו את עוללי ישראל.
אבל אין הכוונה לצוות לישראל להיות אכזרים כמוהם ח"ו. אלא הוא רוצה לגלגל את האכזריות הזו ע"י עם אכזרי אחר למשל פרס ומדי, על דרך "מגלגלין חוב ע"י חייב" ומסתמא בסופו של דבר הפרסיים נתבעו על אכזריותם למרות שהקב"ה משבח אותם על זה, "וסוף מטייפייך יטופון".

אמנם גם עם ישראל נצטווה כמה פעמים להרוג ילדים ותינוקות כמו בעמלק ובשבעה עממים ומסתמא היה גם ציווי להשמיד את כל בית אחאב כולל תינוקות.
אבל בוודאי לא באכזריות, רק להרוג בחרב.

ברזילי
הודעות: 3205
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 02, 2017 5:28 pm

הפסוק אמנם יכול להתפרש כדבריך, אבל בעל הקינות לכאורה תרגם זאת כהוראה הלכה למעשה, בציטוט שבראש האשכול (ועל כך אמרתי שאצל בני אברהם יצחק ויעקב דיבורים כאלה נשמעים רק מתהומות יאוש וכשהם לא למעשה; כמובן, כשיש צווי מפורש זה ענין אחר)

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 5:41 pm

אני חושב שכמה מן הלשונות שבקינות כולל מגילת איכה אינם יכולים להתפרש אלא כהגזמה מחמת צער.
וכנראה זו הדרך לקונן.

לדוגמא: "נשפך לארץ כבדי", "הורידי כנחל דמעה". ועוד.

ומסתמא הפירוש הוא שמרוב הצער והיגון היה ראוי שכך יהיה, רק שהוא דבר שאי אפשר.

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 5:51 pm

יש לציין שלמרות שאנחנו לא רוצים להיות השלוחים האכזריים, אבל בהחלט אנו מבקשים ומתפללים מהקב"ה שיטפל באויבינו באכזריות כמו שעשו לנו.

(כעת נזכרתי במאמר חז"ל שאין לרחם על אכזריים אלא חובה להתאכזר אליהם, ולכן שמואל לא הרג את אגג במיתה קלה אלא חתך ממנו חתיכות חתיכות והאכיל לנעמיות. ואם כן יתכן שגם בבל יכנסו בכלל "אכזרים" ויהיה מצווה להתאכזר עליהם ולנפץ אותם לסלע).

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' אוגוסט 02, 2017 7:40 pm

הנקמה היא חלק בלתי נפרד מהתפילה לדוגמה באבינו מלכנו ועוד.
וכך גם אצל דוד המלך שמבקש נקמה ואף מבקש ש"ימח שמם" של אויביו.

השאלה שהועלתה על ידי יובל היא מדוע בקינות אשכנז מופיע מוטיב הנקמה ואילו בפיוטי ספרד הוא אינו נמצא.
גם בקינות שנתחברו אחר השואה מופיע מוטיב הנקמה אצל האדמו"ר מבאבוב וגם אצל הרב אונגאר מנייטרא.

משולש
הודעות: 4191
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 9:32 pm

האם מישהו אכן בדק והשווה את הפיוטים הספרדים והאשכנזים כדי להוכיח ולוודא את הטענה הזו?
אם כן, האם הוא בעצמו לא עמד על הטעם לזה?

חד ברנש
הודעות: 1938
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 02, 2017 9:47 pm

על התזה של ישראל יובל חלקו רבים וטובים (אברהם גרוסמן, עזרא פליישר ועוד), והוקדשה לכך חוברת כפולה ב'ציון'.
כך שאין זו חכמה להזכיר את דעת ישראל יובל שכלל אינה מוכחת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9070
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 04, 2017 8:44 am

חד ברנש כתב:על התזה של ישראל יובל חלקו רבים וטובים (אברהם גרוסמן, עזרא פליישר ועוד), והוקדשה לכך חוברת כפולה ב'ציון'.
כך שאין זו חכמה להזכיר את דעת ישראל יובל שכלל אינה מוכחת.


אלא שבמקרה זה טעה גם יי"י וגם הרבים והטובים שחלקו עליו.

המעיין
הודעות: 1098
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי המעיין » ו' אוגוסט 04, 2017 9:39 am

שראל יובל טוען שהמסורת היהודית-אשכנזית בימי הביניים, בניגוד למסורת היהודית-הספרדית, החזיקה בגישה של "הגאולה הנוקמת". גישה זו רואה בהשמדת הגויים מרכיב עיקרי בחזון המשיחי. עמדה משיחית זו מבקשת לתקן רטרואקטיבית את ההיסטוריה, והיא מייחסת לנקמה תפקיד מרכזי בהחזרת העבר לקדמותו, בטרם ייכון סדר עולמי חדש. הרעיון שהאל ינקום באחרית הימים את דמם השפוך של הנהרגים, אומץ בידי יהדות אשכנז בעקבות השבר הנורא של גזֵרות תתנ"ו. רעיון זה בא לידי ביטוי גם בקינות שחוברו בימי-הביניים, כך שאין לך קינה שאינה מסתיימת בהבעת משאלה לנקמה בגויים כחלק מתהליך הגאולה המיוחל.


רעיון נוצרי טפשי כזה בכלל עלה כאן לדיון?

החלק הנוצרי כאן הוא ההגדרה סדר עולמי חדש והתפיסה המשיחית במושגים נוצריים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 4:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
אלא שבמקרה זה טעה גם יי"י וגם הרבים והטובים שחלקו עליו.


כלומר?

בברכה המשולשת
הודעות: 9070
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוגוסט 04, 2017 4:53 pm

מיכאל1 כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אלא שבמקרה זה טעה גם יי"י וגם הרבים והטובים שחלקו עליו.


כלומר?


יי"י ראה בבקשת הנקמה דבר רע ולא מוסרי, רח"ל, וגם מוות על קידוש השם, וכל מאמרו בא לחלל את כבודם של רבותינו חכמי אשכנז בשל כך, ה"י.
גרוסמן ופליישר באו להגן על כבוד רבותינו, ב"ה, אך תוך שלילה מוטעית של חשיבות עניין הנקמה.

גלרשטיין
הודעות: 22
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי גלרשטיין » ו' פברואר 23, 2018 12:35 pm



חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים