"ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך" - פורום אוצר החכמה

"ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

"ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » א' יולי 29, 2012 3:33 pm

כך הוא סיומה של קינה ל"ה. לפייטן רבי שלמה ב"ר יצחק מגירונדי. ובפשוטו תמוה.
הרי את"ל שמצוה לאבד כל עולל ויונק ג"כ כזרע עמלק למשל, סו"ס להרוג בדרך נפוץ על הסלע לכאורה הוא דרך אכזריות ורשעות יתירה ומה טעם יש בהנהגה כזו. אתמהה.
או אולי גם ביונקי שדיים יש ענין של מיתת סקילה. עדיין קשה לשמוע. עוצ"ע.

לייטנר
הודעות: 4312
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי לייטנר » א' יולי 29, 2012 3:37 pm

ברור שהשורה מבוססת על הפסוק: "בת בבל השדודה, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע".
לגבי אכזריות בשדה הקרב, יש תשובה של הראי"ה ביחס לדרך ההריגה של יואב בן צרויה.

חקר
הודעות: 843
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי חקר » ב' יולי 30, 2012 2:18 am

צh33 כתב:כך הוא סיומה של קינה ל"ה. לפייטן רבי שלמה ב"ר יצחק מגירונדי. ובפשוטו תמוה.
הרי את"ל שמצוה לאבד כל עולל ויונק ג"כ כזרע עמלק למשל, סו"ס להרוג בדרך נפוץ על הסלע לכאורה הוא דרך אכזריות ורשעות יתירה ומה טעם יש בהנהגה כזו. אתמהה.
או אולי גם ביונקי שדיים יש ענין של מיתת סקילה. עדיין קשה לשמוע. עוצ"ע.

וכיצד יבאר מר מדוע שיסף שמואל הנביא את אגג וחיתך בשרו חתיכות חתיכות, אלא מאי - 'רחמי רשעים אכזרי'.

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי צביב » ב' יולי 30, 2012 4:26 am

אצל אגג היה עוד ענין של כילוי בשרו כמבואר במדרש שהאכיל בשרו לנעמיות

בברכה המשולשת
הודעות: 9142
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 30, 2012 11:03 am

צביב כתב:אצל אגג היה עוד ענין של כילוי בשרו כמבואר במדרש שהאכיל בשרו לנעמיות


כוונת המדרש היא לכאורה שכך הגבירו את הנקמה, לא שמדובר בגדר הלכתי בהלכות מחיית עמלק.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי צh33 » ג' יולי 31, 2012 3:16 pm

חקר כתב:
צh33 כתב:וכיצד יבאר מר מדוע שיסף שמואל הנביא את אגג וחיתך בשרו חתיכות חתיכות, אלא מאי - 'רחמי רשעים אכזרי'.

שם איירי בבזיון המת אבל אני שאלתי על מיתה דרך אכזרית

לייטנר כתב:ברור שהשורה מבוססת על הפסוק: "בת בבל השדודה, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע".
לגבי אכזריות בשדה הקרב, יש תשובה של הראי"ה ביחס לדרך ההריגה של יואב בן צרויה.


צודק ששכחתי זאת בעת שכתבתי ויש"כ. אבל עדיין קשיא לי:
עייין שם במפרשים שפירשו המקרא על השמדת בבל ע"י פרס ומדי ואסמכוהו ג"כ על נבואת ישעיה יג עיי"ש ומכ"מ קרא א"כ לא איירי אלא בדרך אכזריות של הפרסיים אבל הפייטן כתב זאת כתקות איש ישראל וכזאת הוא תימה בעיני.
ועי"ע בראב"ד פ"ו מתשובה דדרך הקב"ה ליפרע מהרע ברע ממנו.
ועצ"ע.

לייטנר
הודעות: 4312
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 31, 2012 3:32 pm

צh33 כתב:
חקר כתב:
צh33 כתב:וכיצד יבאר מר מדוע שיסף שמואל הנביא את אגג וחיתך בשרו חתיכות חתיכות, אלא מאי - 'רחמי רשעים אכזרי'.

שם איירי בבזיון המת אבל אני שאלתי על מיתה דרך אכזרית

לייטנר כתב:ברור שהשורה מבוססת על הפסוק: "בת בבל השדודה, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע".
לגבי אכזריות בשדה הקרב, יש תשובה של הראי"ה ביחס לדרך ההריגה של יואב בן צרויה.


צודק ששכחתי זאת בעת שכתבתי ויש"כ. אבל עדיין קשיא לי:
עייין שם במפרשים שפירשו המקרא על השמדת בבל ע"י פרס ומדי ואסמכוהו ג"כ על נבואת ישעיה יג עיי"ש ומכ"מ קרא א"כ לא איירי אלא בדרך אכזריות של הפרסיים אבל הפייטן כתב זאת כתקות איש ישראל וכזאת הוא תימה בעיני.
ועי"ע בראב"ד פ"ו מתשובה דדרך הקב"ה ליפרע מהרע ברע ממנו.
ועצ"ע.


עיין עוד דברי הימים ב כה יב.

חקר
הודעות: 843
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך

הודעהעל ידי חקר » ג' יולי 31, 2012 3:41 pm

צh33 כתב:
חקר כתב:
צh33 כתב:וכיצד יבאר מר מדוע שיסף שמואל הנביא את אגג וחיתך בשרו חתיכות חתיכות, אלא מאי - 'רחמי רשעים אכזרי'.

שם איירי בבזיון המת אבל אני שאלתי על מיתה דרך אכזרית

זה ניחוש או ידיעה?
בכ"א בת"ב האחרון ראיתי במדרש איכה [פ"ג כמדומני] ששמואל הרגו תוך כדי חיתוך בשרו לחתיכות, ולא שחיתך בשרו לאחר מיתה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 31, 2012 3:47 pm

איכה רבה, ג ת:
וישסף שמואל את אגג וגו', א"ר אבא בר כהנא התחיל מחתך בבשרו חתיכות חתיכות ומאכיל לנעמיות, הה"ד (איוב י"ח) יאכל בדי עורו, ר' יצחק אמר הביא ארבעה קונדיסין ומתחו עליהם, (שם /שמואל א' ט"ו/) ויאמר אגג אכן סר מר המות כך ממיתין השרים מיתות מרות

חקר
הודעות: 843
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חקר » ג' יולי 31, 2012 3:49 pm

חכם באשי, תודה רבה רבה, ברוך תהיה!

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ג' יולי 31, 2012 3:57 pm

איכה רבה (וילנא) פרשה ג
תשיב להם גמול, ירמיה אמר תשיב להם גמול, ואסף אמר (תהלים ע"ט) והשב לשכנינו שבעתים אל חיקם, מהו אל חיקם, ר' יהודה בן גדייא אמר תשיב להם גמול מה שעשו בבית המקדש שנתון בחיקו של עולם, כמד"א (יחזקאל מ"ג) ומחיק הארץ ועד העזרה, ורבנן אמרי מה שעשו במילה שנתנה בחיקו של אדם, דאמר רבי יהושע דסכנין ור' לוי בש"ר יוחנן שהיו נוטלים מילותיהם של ישראל ומזרקין אותן כלפי מעלה ואומרים בזה בחרת הא לך מה שבחרת, עד שעמד שמואל הנביא ופרע בהם הדא הוא דכתיב (שמואל א' ט"ו) ויאמר שמואל הגישו אלי את אגג מלך עמלק, וכתיב (שם /שמואל א' ט"ו/) וישסף שמואל את אגג וגו', א"ר אבא בר כהנא התחיל מחתך בבשרו חתיכות חתיכות ומאכיל לנעמיות, הה"ד (איוב י"ח) יאכל בדי עורו, ר' יצחק אמר הביא ארבעה קונדיסין ומתחו עליהם,
(שם /שמואל א' ט"ו/) ויאמר אגג אכן סר מר המות כך ממיתין השרים מיתות מרות, רבי יצחק אמר סירסו לפי שהיה נוטל את המילות וזורקן כלפי מעלה על דא נפרע ממנו הדא הוא דכתיב (שמואל א' ט"ו) ויאמר שמואל כאשר שכלה נשים חרבך כן תשכל מנשים אמך, וישסף מלמד שחתכו ארבע חתיכות,
תתן להם מגינת לב, תרין אמוראין, חד אמר תבירות ליבא, וחד אמר עזיזות ליבא, מאן דאמר תבירות ליבא, שנאמר (בראשית י"ד) אשר מגן צריך בידך, ומאן דאמר עזיזות ליבא שנא' (דברים לג) מגן עזרך, תאלתך להם תלי אותן ביסורין והבא עליהם כל אלות שבתורה כד"א (שם /דברים/ ל') ונתן ה' אלהיך את כל האלות האלה על אויביך ועל שונאיך וגו'.

זה ציטוט כל המדרש עם קצת פיסוק ואינני רואה כאן שמבואר שכך הרגו.
ואדרבא הרי הענין הוא כנגד בזויו למילה וא"כ מסתמא כדבריי שביזהו ותו לא.
וגם מיתה בבזיון מיתה משונה תיקרא וז"פ.
ובכלל קשה לתאר שחתכו לחתיכות ולא מת מיד?!
ואת"ל שרק קטע אבר שאין הנשמה תלויה בו וכו' אינני רואה בזה רשעות גדולה
ובלא"ה העיקר כמש"כ.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ג' יולי 31, 2012 4:08 pm

לייטנר כתב:[quote="צh33
עיין עוד דברי הימים ב כה יב.

אכן אין כמוך בהבאת מקורות מצוינים! והרי רש"י שם ציין לפתיחתא דאיכה רבתי וז"ל:
איכה רבה (וילנא) פתיחתות
יד רבי חנינא בר פפא פתח (משלי כ"ט) איש חכם נשפט את איש אויל ורגז ושחק ואין נחת, א"ר סימון כל מי שהוא דן את טיפש הוא עצמו נידון, הה"ד חכם נשפט שפט אין כתיב אלא נשפט, ד"א איש חכם נשפט, זה הקב"ה שנאמר (איוב ט') חכם לבב ואמיץ כח, את איש אויל, אלו ישראל שנאמר (ירמיה ד') כי אויל עמי, ורגז ושחק, רגזתי ואין נחת, שחקתי ואין נחת, רגזתי עליכם בימי פקח בן רמליהו שנא' (ד"ה =דברי הימים= ב' כ"ח) ויהרג פקח בן רמליהו וגו' שחקתי עליכם בימי אמציהו שנאמר (שם /דברי הימים ב'/ כ"ה) ואמציהו התחזק וינהג את עמו וילך גיא המלח, מהו גיא המלח תחת כפי המלח תחת כפויי מלחמה, ועשרת אלפים חיים שבו בני יהודה ויביאום לראש הסלע וישליכום וגו',
באותה שעה אמר הקב"ה לא גזרתי מיתה לבני נח אלא בחרב ואלו ויביאום לראש הסלע וישליכום וכולם נבקעו, ואין נחת, באותה שעה אמר הקב"ה מה אלו עושין כאן יגלו, כיון שחטאו גלו וכיון שגלו התחיל ירמיה מקונן עליהם איכה.

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 31, 2012 4:11 pm

ובברכות נ"ו בתחילת עמוד ב'

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 31, 2012 4:11 pm

צ33,
מהלשון "אמר אגג: אכן סר מר המות כך ממיתין השרים מיתות מרות", משמע, שכך הרגוהו, בחיתוך בשרו מחיים וכו'.

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 31, 2012 4:17 pm

לכאורה במדרש שם יש ג' ביאורים
1 חתך בשרו לארבע [כמדומה שכ"כ רש"י בשמואל]
2 סירסו
3 חתך כזיתים ממנו

( נ''ל שטעיתי במה שכתבתי כאן, ( לומר שנחלקו אם זה בזיון הגוף או הנפש) ולכן נמחק, אבל השארתי את דברי המדרש)
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ג' אוגוסט 16, 2016 5:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 31, 2012 4:30 pm

כפי שציין לייטנר, השורה הפייטנית "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך" מבוססת על המקרא בתהלים קלו ט.
ובאמת מצאנו לפייטנים נוספים שהשתמשו במקרא זה (במקורו או בעיבוד) בקינותיהם השונות, בעיקר באלו שנועדו לט' באב. לדוגמא, ר"א אבן עזרא בקינה לט"ב:
עולליך, אבן עזרא.png
עולליך, אבן עזרא.png (11.32 KiB) נצפה 4407 פעמים


ובאמת, 'איחולים לבביים' כאלו על ראשי שונאי ישראל לא נעדרו ממחזור התפילה.
ידועים השמתות השונות (שאמרו אותם בנעילה ביום הכיפורים! לא בתשעה באב), שאחת מהן מיוחסת לרש"י! עי' מחזור ליוה"פ, גולד', מבוא, עמ' מה.
ועי' גם במאמרו של מרחביה, "ה׳שמתא' בספרות־הפולמוס הנוצרית בימי־הביניים", תרביץ, 41, תשלב; ובספרו של י' יובל, שני גויים בבטנך, אריכות גדולה בענין.

והנה מתוך 'שמתא' אחרת, לא כ"כ ידועה (שהדפיס מרחביה, תרביץ, 39, תשל), ממחבר שפעל בתקופה שלא כ"כ סבלו מרדיפות הנוצרים. ומכך תסיקו על פייטנים שסבלו מפרעות הנוצרים במסעי הצלב השונים (כמו רש"י, שבסוף ימיו היה הראשון שבהם).
תתנם1.png
תתנם1.png (39.13 KiB) נצפה 4407 פעמים

תתנם2.png
תתנם2.png (57.33 KiB) נצפה 4407 פעמים

תתנם3.png
תתנם3.png (56.41 KiB) נצפה 4407 פעמים

תתנם4.png
תתנם4.png (22.84 KiB) נצפה 4407 פעמים

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ג' יולי 31, 2012 6:09 pm

איחולים לחוד (ואני מוכן להצטרף אליהם) וכמיהה אישית לישומם של האיחולים האלו ע"י המשורר/אומר הקינות עצמו לחוד.
והרי הרעיון מבואר ברור בפתיחתא שהבאתי : כל מי שהוא דן את טיפש הוא עצמו נדון. וכו' עיי"ש.
וכן מאמר העולם בהדי דמינצי ביה מינוול וכו'

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 31, 2012 8:32 pm

אין הבדל כה גדול בין 'איחולים' ל'הודעת הצטרפות'.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ד' אוגוסט 01, 2012 1:37 am

יש הבדל חד וברור בין אמירה על פלוני שהוא "זכאי" לכך שינפצוהו על הסלע לבין ביצוע של המעשה.
מלה"ד: יש ערימות זבל רבות שלכו"ע צריכות פינוי אבל לא אני ולא אתה הולכים בגלל כך להיות פועלי הנקיון שמפנים אותם...

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צביב » ד' אוגוסט 01, 2012 1:40 am

אבל כאן נאמר
אשרישיאחז וניפץ וגו'

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ד' אוגוסט 01, 2012 2:44 pm

הפסוק בא לתאר את בבל שהינה ראויה לעונש שכזה - ניפוץ העוללים- אבל לא בא לעודד את האנשים להזדרז לבצע אותו.

(מצינו כיוצב"ז בד' הר"מ בה' תשובה שהגם שנגזר עונש על ישראל מכ"מ פשע המעניש בבבחירתו שהיה יכול להותירו לאחר. ולפי"ז ודאי לא יאמנו ד' הפייטן שאנן אלו שצריכים לרצות ולהשתוקק לנפץ תינוקות וכו'. אלא מאי יש לדון לשיטת הרמב"ן וכו'. אבל גם לדרכם הבאתי מהראב"ד שם על אתר שכתב שדרךהקב"ה להעניש הרע ברע ממנו וא"כ איך יצויר שזוהי התקוה שלנו? וזו תמצית קושיתי.)

צביב
הודעות: 1137
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צביב » ד' אוגוסט 01, 2012 2:57 pm

כעת ראיתי בפירוש לחם דמעה באיכה סוף פרק שלישי
שכותב באריכות בדרך זו
ושם מבאר שהתפילה ותשמידם היא משום הנזק שיזיקו, וכו' עיי"ש

וגם בפסוק ס'
כתב הגה"ה בשם מורי זלה"ה
שיש חילוק בין מחשבה לבין עשיה בפועל עיי"ש

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי צh33 » ד' אוגוסט 01, 2012 6:35 pm

ייש"כ.

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי אליהוא » ד' אוגוסט 01, 2012 6:44 pm

ראיתי באיזה ספר שא' מראשוני הרפורמים נהג לומר במקום שפוך חמתך וכתתו חרבותיהם לאיתים, וטען שאיך ניתן לומר על גרמני' הנאורה שפוך חמתך?
ובהגש"פ שי"ל אחר השואה היתה תמונה של קלגסים נאצים תחת הכותרת שפוך חמתך.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 01, 2012 7:11 pm

אליהוא,
השווה כאן: viewtopic.php?f=27&t=8234&p=73385&hilit#p73259

אום אני חומה
הודעות: 791
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' אוגוסט 14, 2016 9:37 pm

צh33 כתב:כך הוא סיומה של קינה ל"ה. לפייטן רבי שלמה ב"ר יצחק מגירונדי. ובפשוטו תמוה.
הרי את"ל שמצוה לאבד כל עולל ויונק ג"כ כזרע עמלק למשל, סו"ס להרוג בדרך נפוץ על הסלע לכאורה הוא דרך אכזריות ורשעות יתירה ומה טעם יש בהנהגה כזו. אתמהה.
או אולי גם ביונקי שדיים יש ענין של מיתת סקילה. עדיין קשה לשמוע. עוצ"ע.

קיימת תופעה שיש מקום לדון בה של עידון מוראות השואה, פשוט נמנעים ומעלימים כל זכר לדברים הנוראיים שהיו בה. (בבואה לזה אפשר למצוא במה שכתב אי"ס לאחרונה כתגובה לרב פרנקל-תאומים שהביא איזה סיפור-שואה מחריד)

כידוע כל הגטאות והמחנות היו בעיקר במערב פולין, אך באזור הכיבוש המאוחר יותר, היינו מזרח פולין אוקראינה רוסיה הלבנה וכו', כל מקום שכבשו הנאצים הגיעו פלוגות האיינזצגרופן חפרו בור וירו על שפתו בכל בני הקהילה. ותדעו שההוראה הייתה שילד פחות מגיל שלוש אינו זכאי לכדור. מדובר על האחים הקטנים של סבינו וסבתותינו.
האם שאלת פותח האשכול עדיין קיימת??

ונתנו ידידים
הודעות: 505
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "ואז בסלעי סעפיך אנפץ את טפיך"

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוגוסט 14, 2016 10:09 pm

שאלתי באשכול סמוך, וכי בשואה בלבד והרי העינויים הקשים והמרים שהיו בגזירות תח ותט או במסע הצלב אינם בדרך אכזריות נוראה, קשה לי להאמין שאף פעם עינו אומה אחרת בכזה אכזריות, ולא מדבר רק על הרג .

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' אוגוסט 01, 2017 7:47 pm

נתתי על ליבי לדרוש ולתור מה הענין בבקשה על נקמה בקינות ביום ת"ב, הלא עיקר הענין באמירת הקינות הוא להצטער על החורבן ולהתאבל על ביהמ"ק וירושלים, ולחזור בנו מחטאינו, ובקשת הנקמה אף כי היא חשובה ו'גדולה נקמה וכו' ' מ"מ מה ענינה לקינות, ואדרבה זה נותן קצת הרגשה כאילו חלילה היה פה איזה פיגוע שנפלו אלינו הגויים מרוב רשעתם, וזה מה שצריך לעשות לבקש שהשם ימיתם, וכי אי"ז היסח דעת מזה שאנו אשמנו בנפשותינו והגויים אינם אלא שבט חובלים ביד ה'?

ומתוך הדחק פירשתי על דרך אפשר שאולי היה זה תחבולה של מסדרי הקינות לימים יבואו ולא ידעו ולא ירגישו אשר נעשה מימי קדם, ומתוך שיראו כמה הרבו לבקש על הנקמה ישימו על ליבם כמה גדולה היתה הרעה.
והנני מצפה לישועת ה' ולתשובת חבירי

לייטנר
הודעות: 4312
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' אוגוסט 01, 2017 7:48 pm

הגלות נתנה בך את אותותיה.

שייף נפיק
הודעות: 1065
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' אוגוסט 01, 2017 7:58 pm

לייטנר כתב:הגלות נתנה בך את אותותיה.

וכי משום כך לא אזכה לתשובתך???!

צופר הנעמתי
הודעות: 1668
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוגוסט 01, 2017 9:17 pm

שייף נפיק כתב:נתתי על ליבי לדרוש ולתור מה הענין בבקשה על נקמה בקינות ביום ת"ב, הלא עיקר הענין באמירת הקינות הוא להצטער על החורבן ולהתאבל על ביהמ"ק וירושלים, ולחזור בנו מחטאינו, ובקשת הנקמה אף כי היא חשובה ו'גדולה נקמה וכו' ' מ"מ מה ענינה לקינות, ואדרבה זה נותן קצת הרגשה כאילו חלילה היה פה איזה פיגוע שנפלו אלינו הגויים מרוב רשעתם, וזה מה שצריך לעשות לבקש שהשם ימיתם, וכי אי"ז היסח דעת מזה שאנו אשמנו בנפשותינו והגויים אינם אלא שבט חובלים ביד ה'?

ומתוך הדחק פירשתי על דרך אפשר שאולי היה זה תחבולה של מסדרי הקינות לימים יבואו ולא ידעו ולא ירגישו אשר נעשה מימי קדם, ומתוך שיראו כמה הרבו לבקש על הנקמה ישימו על ליבם כמה גדולה היתה הרעה.
והנני מצפה לישועת ה' ולתשובת חבירי


אני מבין שב"קינות" כוונתך למגילת קינות, וב"תחבולה של מסדרי הקינות" אתה מתכוון לירמיה הנביא?

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' אוגוסט 01, 2017 9:33 pm

כמדומה שראיתי בגרש"ד פינקוס זצ"ל שענין הנקמה זה החזרת הכבוד, ובעניננו, החזרת כבוד שמים, ומובן טובא שזה חלק מהשאיפה הצפיה והתפילה של החזרת כבוד שמים.

מעט דבש
הודעות: 2719
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' אוגוסט 01, 2017 9:57 pm

נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' אוגוסט 24, 2017 12:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3408
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוגוסט 01, 2017 9:59 pm

לא צריך להרחיק לקינות, אלא בכל שבת שאומרים "אב הרחמים" שבפשוטו זה הזכרת נשמות הקדושים, ובכל זאת מסיימים ומדגישים את ענין הנקמה

הרואה
הודעות: 781
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי הרואה » ג' אוגוסט 01, 2017 10:02 pm

לא הבנתי את הקושיא כלל, ככל שהצער גדול יותר כך בקשת הנקמה גדולה יותר.

יזל מדליו
הודעות: 289
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי יזל מדליו » ג' אוגוסט 01, 2017 10:10 pm

הגמרא במסכת ברכות אומרת גדולה נקמה שניתנה בין שני אותיות שנאמר קל נקמות ה'.
[שמשון גם מבקש לעשות נקמה .]

הנקמה זה משפט צדק, שהרעים והחוטאים מתים.

משולש
הודעות: 4508
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 01, 2017 11:04 pm

הנקמה היא חלק מהנחמה.
ולכן זה חלק מהדברים שאסורים ללמוד בתשעה באב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15301
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 01, 2017 11:09 pm

צופר הנעמתי כתב:
שייף נפיק כתב:נתתי על ליבי לדרוש ולתור מה הענין בבקשה על נקמה בקינות ביום ת"ב, הלא עיקר הענין באמירת הקינות הוא להצטער על החורבן ולהתאבל על ביהמ"ק וירושלים, ולחזור בנו מחטאינו, ובקשת הנקמה אף כי היא חשובה ו'גדולה נקמה וכו' ' מ"מ מה ענינה לקינות, ואדרבה זה נותן קצת הרגשה כאילו חלילה היה פה איזה פיגוע שנפלו אלינו הגויים מרוב רשעתם, וזה מה שצריך לעשות לבקש שהשם ימיתם, וכי אי"ז היסח דעת מזה שאנו אשמנו בנפשותינו והגויים אינם אלא שבט חובלים ביד ה'?

ומתוך הדחק פירשתי על דרך אפשר שאולי היה זה תחבולה של מסדרי הקינות לימים יבואו ולא ידעו ולא ירגישו אשר נעשה מימי קדם, ומתוך שיראו כמה הרבו לבקש על הנקמה ישימו על ליבם כמה גדולה היתה הרעה.
והנני מצפה לישועת ה' ולתשובת חבירי


אני מבין שב"קינות" כוונתך למגילת קינות, וב"תחבולה של מסדרי הקינות" אתה מתכוון לירמיה הנביא?


וקדם לו משה רבינו בהאזינו בתחבולה זאת.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' אוגוסט 01, 2017 11:32 pm

אעתיק כאן קטע מספר "בעצתך תנחני" עמ' 250 שמצטט דברים נפלאים מהרמב"ן (כתבי רמב"ן ח"א עמ' ר"פ) שנותנים לנו הרגשה גדולה בענין הצפיה לגאולה, ונראה לי שזה נכון גם לענין הנקמה וביחוד לפימש"כ לעיל.
"אנחנו מחזיקים דבר הגאולה ומצפים לה מתקוותנו שנשיג מן הקרבה אל האלוקים בהיותנו במקדשו עם כהניו ונביאיו יותר ממה שאנחנו יכולים להשיג היום בגלות, זה עיקר תאוותנו והכספתנו אל ימי המשיח, עם מה שמוסף עלינו תאוה וכוסף לימים ההם, התורה שמבארת לנו, כי בעבדנו כראוי ישוב האלוקים להיטיב לנו כמו שהיטיב לאבותינו, ויותר. ואמנם נפשנו המתאוה מתעוררת גם כן לימים ההם ונכספה אליהם להראות לבעלי דינה, רצוני לומר אנשי הדתות הזרות, כי רוח זרעו וסופתה יקצורו, וזה טבע האדם להתגבר על אנשי מחלוקתו, להראות כי האמת אתו, ונכלל לנו ברצון הזה שורש מצוה גדולה, כי אנחנו חפצים בקדוש השם לעיני העמים".
עד כאן הדברים המובאים שם.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: בקשת הנקמה בקינות

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' אוגוסט 01, 2017 11:36 pm

מאפיין נוסף של הקינות שחוברו בימי הביניים הוא: תוכן פסקת הסיום שלהן. רוב הקינות מסיימות בתפילה לגאולה קרובה ולנקמה בגויים הרשעים.
בסיום קינה כג נאמר: "תנקום דם הנשפך כמים המגרים… קומה והנשא על צרים הצוררים".(55) בסיום קינה ל נאמר: "קנא לשמך עבורך האל / ולדם עבדך השפוך ולחרבות אריאל / נקם נקמת בני ישראל. […] נלאיתי נשא את כל התלאה / מהר גאולתי ותחיש המראה / כי יום נקם בלבי ושנת גאולי באה".(56) בסיום קינה לד נאמר: "לובש נקמה / עורה וקומה / להתקוממה / ברמי קומה / ידין גויות רקמה / ושכינה קמה על מקומה".(57) בסיום הקינה שחיבר הרב יום-טוב ליפמן הלר נאמר: "זכור עניי ומרודי ועצם כאבי, קנא לציון קנאה גדולה קדושי ואבי. קיים הנה אנכי שולח לכם את אליה הנביא".(58)

ישראל יובל טוען שהמסורת היהודית-אשכנזית בימי הביניים, בניגוד למסורת היהודית-הספרדית, החזיקה בגישה של "הגאולה הנוקמת". גישה זו רואה בהשמדת הגויים מרכיב עיקרי בחזון המשיחי. עמדה משיחית זו מבקשת לתקן רטרואקטיבית את ההיסטוריה, והיא מייחסת לנקמה תפקיד מרכזי בהחזרת העבר לקדמותו, בטרם ייכון סדר עולמי חדש. הרעיון שהאל ינקום באחרית הימים את דמם השפוך של הנהרגים, אומץ בידי יהדות אשכנז בעקבות השבר הנורא של גזֵרות תתנ"ו. רעיון זה בא לידי ביטוי גם בקינות שחוברו בימי-הביניים, כך שאין לך קינה שאינה מסתיימת בהבעת משאלה לנקמה בגויים כחלק מתהליך הגאולה המיוחל.
מתוך : http://zachor.michlalah.edu/mechkar/mec ... Mechkar=20


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים