דיני שלושת השבועות מליל י"ז בתמוז?

[אפרקסתא דעניא]

הסברא נותנת שכל דיני ג' השבועות מתחילים כבר בליל י"ז בתמוז. אלא שבשנה שעברה נערכה בבית הספר של בנותי מסיבת סיום בליל י"ז בתמוז, עם הרקדה ותזמורת. לפליאתי ענו לי בנותיי שהמנהלת שאלה רבנים רבים ואף אחד לא אסר לה.

הייתכן?!

[סכינא חריפא]

ודאי אין בידינו להכריע בין הראשונים בשביל קושיא, מכל מקום לענין זה שמדינא לא היה לן לאסור כלל אלא שהוא מנהג בעלמא משום אבלות דרבים ולא מסמנא מלתא אפשר גם הרי"ף ורמב"ן הסוברים דהתענית מתחיל מבערב יודו שלענין זה הוא רק מהזמן שניכר שמתאבלין שהוא מהבקר שמתחילין להתענות. וגם לבד זה במנהג יש לילך אחר המיקל ולכן יש להתיר לצורך ובאופן זה שחל י"ז בתמוז ביום א' שהוא דבר שאינו מצוי לא שייך לחקור איך נהגו דבדבר שלא מצוי לא שייך מנהג ולכן יש להקל.

אגרות משה ח"א, סימן קסח [וע' ציץ אליעזר ח"י סימן כ"ו]

[ברזילי]

עי' אג"מ או"ח קסח המתיר נישואין בליל י"ז תמוז כי האבלות מתחילה מהבוקר

[משך חכמה]

לא זכור לי כעת מקור לדברי אבל מסברא הייתי אומר שיש להבדיל בין דין הצום שהקלו רק ביומו ולא מלילו כתענית ט' באב, לדין התקופה שהיא תקופת בין המיצרים והיא מתחילה כבר מן הלילה. וצריך בירור.

[גאולה בקרוב]

בפסקי תשובות הביא שדעת רוב פוסקי זמננו לחומרא בזה, וכפי שהסברא נותנת.
[ומצוה לפרסם דבר זה בהקדם הזמן, מפני שיש המחכים עד לרגע האחרון להספר ולהתגלח, ולא יודעים זאת].

[משך חכמה]

יישר כח

[לייטנר]

viewtopic.php?f=7&t=16286&p=153168&hilit=%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%95%D7%AA%D7%99#p153168

[אפרקסתא דעניא]

עי' אג"מ או"ח קסח המתיר נישואין בליל י"ז תמוז כי האבלות מתחילה מהבוקר

מה הקשר בין האבלות לדיני ג' השבועות? הגע עצמך, אילו חל י"ז בתמוז בשבת ונדחה, האם יהיה מותר לשאת אשה בליל י"ח, שהרי "האבלות מתחילה מהבוקר"?

[אוצר החכמה]

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=18756

[אפרקסתא דעניא]

במח"כ, זה לא ממש קשור לנידו"ד.

[מה שנכון נכון]

מה הקשר בין האבלות לדיני ג' השבועות? הגע עצמך, אילו חל י"ז בתמוז בשבת ונדחה, האם יהיה מותר לשאת אשה בליל י"ח, שהרי "האבלות מתחילה מהבוקר"?

סוף התשובה באג"מ הנ"ל

אבל בי"ז בתמוז שחל בש"ק ונדחה ליום א' פשוט לע"ד שיש לאסור משום דדיני בין המצרים חלו עוד בשבת דיש מהם שנוהגין גם בשבת.

[ברזילי]

עי' אג"מ או"ח קסח המתיר נישואין בליל י"ז תמוז כי האבלות מתחילה מהבוקר

מה הקשר בין האבלות לדיני ג' השבועות? הגע עצמך, אילו חל י"ז בתמוז בשבת ונדחה, האם יהיה מותר לשאת אשה בליל י"ח, שהרי "האבלות מתחילה מהבוקר"?

אינני יודע, רק הפניתי לדעתו של רמ"פ שמנהגי בין המצרים מתחילים מהזמן ש"ניכר שמתאבלים", עיי"ש (ונראה בדבריו שלא היתה ברורה לו סברה זו ואמרה בתורת ספק, ומ"מ הכריע לקולא לדינא, במקום הצורך, אחר שמדובר רק במנהג. ולשאלתך השניה - כתב שם במפורש שבמוצ"ש ליל י"ח תמוז יש לאסור, ולא הבנתי את מה שבאר שם).

[אפרקסתא דעניא]

מה הקשר בין האבלות לדיני ג' השבועות? הגע עצמך, אילו חל י"ז בתמוז בשבת ונדחה, האם יהיה מותר לשאת אשה בליל י"ח, שהרי "האבלות מתחילה מהבוקר"?

סוף התשובה באג"מ הנ"ל

אבל בי"ז בתמוז שחל בש"ק ונדחה ליום א' פשוט לע"ד שיש לאסור משום דדיני בין המצרים חלו עוד בשבת דיש מהם שנוהגין גם בשבת.

בלבלת אותי לגמרי. איך חלו חלק מדיני בין המצרים כבר בשבת קודם התענית? בע"כ בגלל שהיא י"ז בתמוז. א"כ מוכח שהדינים אינם קשורים לצום אלא לתאריך.

מה קורה כאן?!

[ברזילי]

כאמור, אני רק החמור נושא הספרים, ואין לי שום דעה עצמית בנושא - אנא פתח את האג"מ אולי תבין אותו טוב ממני

http://www.otzar.org/aspcrops/107416_29 ... 572014.asp

[מה שנכון נכון]

ראה בסימן תקנד סעיף יט ברמ"א דדברים שבצנעא נוהגים גם בט"ב נדחה, כלומר שרק הצום עצמו והאבלות בפרהסיא נדחים ולא שאר הדינים, וה"ה הכא שהצום עצמו נדחה ולא שאר הדינים הנהוגים באותו יום, וחשיב "יום צום" לענין שאר הדינים שמותר לנוהגם בשבת. משא"כ בלילה ס"ל לאג"מ [וכמובן יש לדון הרבה בסברתו זו] שעוד לא הגיע זמן הצום.

[אוצר החכמה]

במח"כ, זה לא ממש קשור לנידו"ד.

למה לא קשור אם יש דין לנהוג אבילות (בגלל הצום) אי אפשר לנגן ולשיר, אע"פ שזה טעם אחר.

[ברזילי]

ראה בסימן תקנד סעיף יט ברמ"א דדברים שבצנעא נוהגים גם בט"ב נדחה, כלומר שרק הצום עצמו והאבלות בפרהסיא נדחים ולא שאר הדינים, וה"ה הכא שהצום עצמו נדחה ולא שאר הדינים הנהוגים באותו יום, וחשיב "יום צום" לענין שאר הדינים שמותר לנוהגם בשבת. משא"כ בלילה ס"ל לאג"מ [וכמובן יש לדון הרבה בסברתו זו] שעוד לא הגיע זמן הצום.

אלו דיני יום צום נוהגים בשבת י״ז בתמוז? הדינים היחידים שאולי נוהגים הם מנהגי בין המצרים (מה בדיוק? ) אבל הלא כאן מניח המבוקש.

[מה שנכון נכון]

יתכן שהחיינו לנוהגים שלא לברך בשבת ואולי יש עוד.
אולם באמת אי"צ למוצאם [אף שכ"ה לשון האג"מ], כי אם אינם נוהגים הרי זה משום שגם בשבתות שבאמצע בין המצרים אינם נוהגים, ולא משום שעוד לא הגיע הזמן, וכדמוכח מט"ב נדחה, וסגי לנד"ד בעקרון שאם היו דיני בין המצרים נוהגים גם בשבתות, היו נוהגים גם בשבת זו.
זה שדיני בין המצרים שיכים רק מאז שמתחיל הצום היה פשוט לאג"מ מסברא.

[ברזילי]

לא הבנתי, הלא סברתו היא שמנהיגי בין המצרים מתחילים משעה שמתחילה האבלות בפועל על ידי הצום. אם לא צריך צום דווקא אלא גם נוהג כלשהו של אבלות שלשת השבועות (שלכאורה זה גופא מה שבא להוכיח), שוב מניין לו שלא מתחילים מליל יז בתמוז?

[מה שנכון נכון]

אליבא דהבעה"מ אי"צ לומר דאזלינן אחר ניהוג הצום בפועל, אלא שבלילה לא חשיב זמן צום כלל, וכבר כתב האג"מ שלענין נד"ד שהוא מנהג יש לסמוך עליו, ומשמע באג"מ שעיקר סמיכתו עליו.

גם אליבא דשאר ראשונים שכתב שאזלינן אחר הזמן שבו ניכר הצום, היינו שמזמן שבו צריך לצום יש לנהוג גם בניהוגי אבלות, ובי"ז שחל בשבת הגיע זמן זה, אלא שמחמת השבת נדחה הצום בפועל. [דוגמא קצת רחוקה, ברור שעל חולה שאינו מתענה חלים דיני בין המצרים].

[ברזילי]

לפירושך, הולכים אחר הזמן בו היו אמורים לצום אם היה חול (ולא לגמרי ברור מאי שנא מזמן בו היו צריכים לצום אם היה יום, לש״ר) אבל זה לא מה שהוא כתב, אלא שמכיוון שנוהגים בשבת דיני בין המצרים הרי שהתחיל ניהוג האבלות וזו הסיבה שאסור להינשא בליל י״ח. על זה אני תמה, הלא הניח כאן את המבוקש - אולי נאמר שגם בכל השבת וגם במוצש אין היהודי אבלות כלל, כי לא התחיל הצום שהוא ההתחלה בפועל שעליה דבר קודם?

[מה שנכון נכון]

סוף התשובה באג"מ הנ"ל

אבל בי"ז בתמוז שחל בש"ק ונדחה ליום א' פשוט לע"ד שיש לאסור משום דדיני בין המצרים חלו עוד בשבת דיש מהם שנוהגין גם בשבת.

במ"א תקנא,מב כתב שאף לאוסרים לברך שהחינו בשבת, בי"ז בתמוז שנדחה מותר לברך. ויש חולקים עיין כה"ח ס"ק רו.

[פולסברג]

א שיינע מציאה