שירה ווקאלית בבין המצרים

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
מחצד חקלא
הודעות: 153
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ב' יולי 06, 2015 1:07 am

ראיתי בגליון עלים לתרופה (בעלזא) בלק. במדור עלי אורח אות ג' שכותב בפשיטות שאסור לשמוע בבין המצרים גם שירה בפה - ווקאלי. משום שהמכשיר המשמיע נקרא כלי שיר.

וכמקורות הביא את השבט הלוי ואגרות משה ועוד.

אמנם מעיון בחלק מהמקורות נוכחתי שאין הדברים מדוייקים
כי הביא מאגרות משה בח"א סי' קס"ו שאוסר.
והא לך לשונו :
"וע"י הרדיא אם נשמע זמרא דפומא מותר ואם בכלי זמר אסור".
ולכאורה להדיא שמתיר זמרא דפומא.

וכן מהשבט הלוי חלק ח' סימן קכ"ז כאילו אוסר במוחלט.
וזה לשונו:
ולדעתי אפילו אם הטיעפ נעשה משירה בפה נהפך לכלי שיר, אלא שכהיום מקילים אפילו מדקדקים בזה, ויש ללמד עליהם זכות וכו'.

ועדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. ואין בידי כתבי הגרש"ז אוירבאך והגרי"ש אלישיב שהביא בשמם ג"כ לאסור.

ולכאורה דברי השבט הלוי עפר אני תחת כפות רגליו מחודשים הם למאוד,
דזיל בתר טעמא, מה פתאום אותו זמר בפה עצמו המקורי יתירו לשמוע, והמוקלט יהיה אסור ?
אפילו נקבל שיש "שם" כלי שיר לכל מכשיר המשמיע קולות,
מ"מ טעם האיסור הוא יופי הנעימה של כלי שיר, ולא "חלות" שם כלי שיר, וצ"ע.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: בין המצרים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 06, 2015 10:38 am


מחצד חקלא
הודעות: 153
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: בין המצרים

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ב' יולי 06, 2015 4:31 pm

כבוד החכם באשי נר"ו

תודה על ההפנייה.

אך לא מצאתי שם משהו שקשור לנידון הנקודתי הנ"ל האם כל מכשיר שמשמיע קול דינו כ"כלי שיר", ולא כשירה בפה.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: בין המצרים

הודעהעל ידי יוס'ל » ב' יולי 06, 2015 10:40 pm

לכאורה ה'ווקאלי' אינו זמרא דפומא גרידא, אלא בעיבוד אולפן עד כדי שנשמע כאילו יש כאן כלי זמר.
וכי אם היה רק זמרא דפומא מי היה קונהו. ולכן אם נשמע גם מתוך כלי שנחשב לכלי זמר, מאי נפק''מ.

ישראל אליהו
הודעות: 1157
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' יולי 07, 2015 3:20 pm

לענ"ד מוזיקא כהיום לא דומה לריקודים ומחולות.

אTKH
הודעות: 115
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי אTKH » ג' יולי 07, 2015 9:06 pm

יש איסור "כלי שיר" בבין המצרים?
מה המקור לכך?

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1940
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' יולי 08, 2015 4:37 am

ראיתי באתר שו"ת של הגרב"צ מוצפי שליט"א שכתב שמותר בעומר

אוהב אוצר
הודעות: 2530
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' יולי 10, 2015 3:01 am

ע"פ עדות שהושמעה בכל מיני מקומות, חלק מהמוסיקה הווקאלית נעשית ע"י שראשית כל מקליטים בני אדם שעושים קולות בפה ואח"כ מעבדים אותם ומכניסים אותם למכשיר כעין סוג של תווים באורגן!!!
ואח"כ מנגנים עם הקולות הללו כאילו מנגנים באורגן רגיל, כ"ע עדות טכנית.

להלכה, הובא בסיכום בחוברת 'כי בא מועד' כי אם נשמעים קולות האדם וזה ניכר לכל - מותר לשמוע אולם אם נעשה הדבר במומחיות רבה עד שנשמע כתופים רגילים וכד' אין מקום להתיר אפ' שזה 'נקרא'
וואקך

נשר
הודעות: 1039
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי נשר » א' יולי 12, 2015 12:16 am

שמעתי מהגאון ר' משה ברנדסדורפר בשם אביו הגר"מ זצ"ל
שכתב ביערות דבש שיש דברים שכתוב בשולחן ערוך
שנכתבו ברוה"ק שבשעת כתיבתם אין להם משמעות ורק לאחר כמה דורות
יש להם מובן.
כתב שולחן ערוך אורח חיים הלכות תשעה באב סימן תקס
שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר וכל משמיעי קול של שיר לשמח בהם;
ואיזהו כלי משמיע קול שאינו לא כלי שיר ולא כלי זמר? אלא ע"כ היינו טייפ
שמשמיע קול של שיר. עד כאן דבריו.

מה שנכון נכון
הודעות: 8018
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 12, 2015 12:36 am

נשר כתב:שמעתי מהגאון ר' משה ברנדסדורפר בשם אביו הגר"מ זצ"ל
שכתב ביערות דבש שיש דברים שכתוב בשולחן ערוך
שנכתבו ברוה"ק שבשעת כתיבתם אין להם משמעות ורק לאחר כמה דורות
יש להם מובן.
כתב שולחן ערוך אורח חיים הלכות תשעה באב סימן תקס
שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר וכל משמיעי קול של שיר לשמח בהם;
ואיזהו כלי משמיע קול שאינו לא כלי שיר ולא כלי זמר? אלא ע"כ היינו טייפ
שמשמיע קול של שיר. עד כאן דבריו.

זו לשון הרמב"ם. וכנראה ס"ל שגם הוא נכתב ברוה"ק.

ישראל אליהו
הודעות: 1157
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' יולי 13, 2015 11:44 pm

הדין הנ"ל נאמר לכל השנה, ולא על בין המצרים.

מה שנכון נכון כתב:[זו לשון הרמב"ם. וכנראה ס"ל שגם הוא נכתב ברוה"ק.


לא צריך ללכת עד רוה"ק.
מוזיקה מטייפ כלולה במילים "משמיעי קול של שיר". דאם לא, א"כ מה הכפילות "שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר וכל משמיעי קול של שיר"?

סמל אישי של המשתמש
אורי ש
הודעות: 71
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 1:32 am

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי אורי ש » ו' יולי 17, 2015 4:06 am

מחצד חקלא כתב: ולכאורה דברי השבט הלוי עפר אני תחת כפות רגליו מחודשים הם למאוד,
דזיל בתר טעמא, מה פתאום אותו זמר בפה עצמו המקורי יתירו לשמוע, והמוקלט יהיה אסור ?
אפילו נקבל שיש "שם" כלי שיר לכל מכשיר המשמיע קולות,
מ"מ טעם האיסור הוא יופי הנעימה של כלי שיר, ולא "חלות" שם כלי שיר, וצ"ע.


ואמאי לא נימא, דכיון דגזור אכלי שיר והתירו שירה בפה בלחוד, א"כ, כל מאי דלא הוי 'שירה בפה' הוי בכלל הגזירה?
וא"כ פשיטא לאסור טייפ, דאינו שירה בפה, והוי בכלל הגזירה.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1940
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' יולי 22, 2015 12:09 am

"בשעה שגזרו חז"ל לאסור הזמר לא היו כלים אלה בעולם לכן לא חלה עליהם גזירת חז"ל" עי' יחוה דעת ח"ו סימן לד

ישראל אליהו
הודעות: 1157
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' יולי 22, 2015 12:38 am


סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1940
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' יולי 22, 2015 12:39 am

ישראל אליהו כתב:גם כינור לא היה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7 ... 7%95%D7%A8

כינור דוד?!

ישראל אליהו
הודעות: 1157
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' יולי 22, 2015 12:40 am

ראה בקישור דלעיל

ומישהו שלח לי באישי: "ולכל הדעות אורגן מיהא לא היה".

אלא מה? זה כלול ב"כל משמיעי קול של שיר". וא"כ ה"ה לטייפ.

והטעם שמקילים בזה, מחמת חוסר מנוחת הנפש בדורינו.
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ד' יולי 22, 2015 12:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ש. ספראי
הודעות: 648
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: שירה ווקאלית בבין המצרים

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יולי 24, 2015 1:53 am

פרק מהספר ויאמר שמואל (גנוט), המתייחס להערות שהועלו כאן:



שמיעת מוזיקת קלטות בימי ספירת העומר
בכל שנה בימי "ספירת העומר" מתחדשים בבתי המדרשות דיונים האם מותר לשמוע מוזיקה שקטה או "שירים ווקאלים" (היינו שירים בלי לווי כלי נגינה). ננסה לסדר הענינים כפהנלע"ד.

א] כתבו הגאונים הטור והשו"ע (או"ח תצ"ג) שנהגו שלא להרבות בשמחה ולהינשא בימי הספירה, בהם נפטרו תלמידי ר"ע. וכתב המשנ"ב בשם האחרונים: אבל לעשות ריקודין ומחולות נהגו איסור וכ"ש בשאר ריקודין ומחולות של רשות בודאי יש להזהירן, עכ"ל. כך שהמשנ"ב אסר רק "ריקודין ומחולות". אמנם הערוה"ש כתב: "וכ"ש שאסור לזמר בכלי זמר". וכן בשו"ת אגר"מ יו"ד ח"ב קל"ז ובשו"ת מנחת יצחק ח"א קי"א ובעוד ספרים כתבו שנהגו שלא לשמוע כלי זמר בימים אלו. והאגר"מ הוסיף שגם הנוהגים לשמוע כלי זמר בכל השנה, ביחיד, בימים אלו מחמירים שלא שומעים גם ביחידות. וכן כתב בשו"ת מנחת יצחק ח"א קי"א.

ב] ובלקט יושר הביא שרבו בעל התרומת הדשן הקפיד גם שלא לנגן ניגונים בפיו בימי הספירה, וכ"כ בס' יוסף אומץ שכן נהגו בפפד"מ, שגם לא לשורר בפה. ובס' אורחות רבנו מובא שהגרי"י קניבסקי זי"ע אמר שלא מצינו איסור לשורר בפה בימי הספירה, אך בנו הגרח"ק העיד שאביהם הורה להם שלא לשיר בביתם, ורק בשבתות שרו. והנה למנהג התרומת הדשן וקהילות פפד"מ, ודאי שאין לשמוע מוזיקת טייפ וגם "שירה ווקאלית" אסורה. ולדברי המשנ"ב ש"ריקודין ומחולות" אסורים, לא מצינו שום איסור בכלי זמר. ובלשון המ"ב לא מצאנו שכלים ושירים המביאים לידי ריקוד (כמו שמיעת שירים סוערים וקצביים) אסורים. אולם לדעת האוסרים, כפי מה שכתבו שכן המנהג, לנגן ולשמוע כלי זמר, עלינו לידע האם שמיעת קלטות מוזיקה שקטה (שאינה מביאה לריקוד ומחול) או שירה "ווקאלית", אסורה.

ג] נפסק בשו"ע (או"ח תק"ס) שאסור לשמוע כלי זמר בכל השנה, משום חורבן הבית, ומסקנת הפוסקים היא שאסור לשמוע מוזיקה מטייפ [בקביעות] בכל ימות השנה, שכאשר מהטייפ בוקעים מנגינות זמר, הרי זה ככלי זמר. וההיתר המסוים להאזין למוזיקה בכל השנה הוא מפני עצבון הרוח ותחושת הדכדוך האופפים את דורנו העני בדעת, (יעויין בזה בספרנו שלהי דקייטא בארוכה בשם סופרים וספרים). ולפי"ז אם הפוסקים סוברים שמוזיקת "טייפ" נכללת בגדר "כלי זמר", א"כ יש לאסור שמיעת קלטות בימים אלו, לפי המנהג שהבאנו שלא שומעים בימי הספירה "כלי זמר". אמנם אפשר שזה דוקא לפי גזירה בלא טעמא זאת, דבכל כלי זמר אסרו. אך א"נ כהערוה"ש, שאסר כלי זמר משום דהוא כ"ש מריקודין ומחולות, ומשמע שסבר שהוא מפני שכלי זמר מביאים לשמחה יותר מריקוד ומחול. ולפי"ז יש לדון שמכיון ושמיעת מוזיקה שקטה ועצובה אינה גורמת לשמחה ועליצות, יש להקל בדבר.

ד] ובענין שמיעת "שירה ווקאלית": הנה לפי המנהג שלא לשורר גם בפה, נראה שאסור גם בשמיעת שירים אלו. ולאלו הנוהגים לאסור בימי הספירה ניגון ושמיעת כלי זמר, א"כ שמיעת שירי קלטות בלא שמיעת כלי זמר מותרת שכיון שכתבו הפוסקים (עי' אגר"מ או"ח א' קס"ו וציץ אליעזר חט"ו ל"ג ועוד) שקלטות שנשמע בהם זמרת פה ולא זמרת כלי נגינה, אי"ז בגדר "כלי זמר".

ואמנם שבספרי המלקטים כתבו בשם שבט הלוי ח"ח קכ"ז וציץ אליעזר הנ"ל שאף שירה בפה, בלא ליווי כלי זמר, המוקלטת בטייפ, היא בכלל האיסור. הנה לא דייקו בזה. דאמנם שבשבט הלוי כתב כן, אך דבריו נכתבו בענין שמיעת שירים אלו בכל שנה, ומדין אבלות החורבן. וע"ז כתב הגר"ש ואזנר שמכיון והרמב"ם לא אסר רק "כלי זמר" אלא גם "כלי משמיעי קול שירה", לכן גם שירה ווקאלית בכלל האיסור. אך מהיכן ראו שהביאו לנכון לקשר בין מנהג איסור שמיעת "כלי זמר" (שגם הגר"ש ואזנר כותב במפורש ששירה זו אינה בכלל כלי זמר) שבספירת העומר לבין האיסור הכללי של כל השנה, שבו נאסר גם שירת פה לפי"ד הרמב"ם בתשובה, (וכמש"כ בארוכה בשלהי דקייטא, עי"ש)?! וגם מה שהביאו בשם ציץ אליעזר אינו מדויק, דהצי"א נקט ששירי פה המוקלטים בטייפ אסורים בשמיעה בספירת העומר, וכמו שציטט שם מהאגר"מ ח"א קס"ו שבימי הספירה גם זמרת מנא אסורה, היינו מפני שאסור גם ריקודין ומחולות, ובכלל זה שירה המביאה לריקוד ומחול. אלו דברי הצי"א, אך לא שמענו מדבריו ששירה ווקאלית, שאינה שמחה וקיצבית, אסורה. אמנם ראיתי בקובץ "מבית לוי" שציטט ג"כ לאסור בשם הגרש"ו והביא התשובה הנ"ל. וכאמור, יש לחלק.


ולסיכום: א] מצאנו מספר הגדרות ומנהגים באיסור זה: 1) הגדרת המשנ"ב שאסור "ריקודים ומחולות". 2) מנהג התרומה"ד וסיעתו שלא לשורר גם בפה. 3) המנהג המובא בספרי השו"ת שלא לשמוע כלי זמר. 4) דברי הערוה"ש שכלי זמר אסורים מכ"ש מאיסור ריקוד ומחול. 5) דברי הציץ אליעזר, שאף הבין כן בדברי האגר"מ, שבכלל "ריקודין ומחולות" נאסר גם לשיר ולשמוע שירי - פה המביאים לידי ריקוד ומחול.

ב] להתרומה"ד ולמנהג ספרי השו"ת נראה ששמיעת "טייפ" אסורה, כדין שירת כלי זמר, או כשירת פה להתרומה"ד. ולדברי המשנ"ב מצינו רק כשריקוד ומחול אסור ולא כלי זמר. ולהצי"א בהבנת המשנ"ב ייאסר לשמוע מוזיקה המביאה לריקוד ומחול.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים