על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 05, 2016 4:22 pm

הרי בגמ' ושו"ע מבו' האיסור בלבישת בגדי פשתן מכובסים, ומבו' בראש' שהם "דבקים לבשר ומזיעים תמיד".
ואם משום כבוד הבריות נגעו בה, הרי אפשר להכינם קודם, וכמו שנוהגים בחולצות וכד'.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 05, 2016 4:30 pm

שאילה נוספת:
ז"ל ס' מהרי"ל - אמר מהר"י סג"ל מותר לחפוף הראש בערב שבת דחזון ישעיהו, ודוקא במימי חפיפת הראש צוננין ולא חמין, ובקושי מותר גם כה"ג. וכן הנהיג לבחורים וגם הוא בעצמו עשה כן, דאמר מאחר דהוא רגיל לחוף ראשו בכל ערב שבת מתקרי חולי אצלו.
האם זה אומר שההיתר אינו מפני כבוד השבת, אלא שהרגילות מגדירה "חולי".
(וא"כ ראוי להתיר בזמנינו אפי' פעם ביום/יומיים כפי המינימום של הרגילות?)

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוגוסט 06, 2016 10:25 pm

עושה חדשות כתב:הרי בגמ' ושו"ע מבו' האיסור בלבישת בגדי פשתן מכובסים, ומבו' בראש' שהם "דבקים לבשר ומזיעים תמיד".
ואם משום כבוד הבריות נגעו בה, הרי אפשר להכינם קודם, וכמו שנוהגים בחולצות וכד'.


הכרתי ת"ח צדיק שהיה אכן מקפיד ומעורר על זה.
אולם, בפועל מה שקרה היה שהציבור היו מחליפים ומורידים במהירות הבזק בערב ר"ח, והיה בזה קצת חוכא ואיטלולא

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 06, 2016 10:29 pm

אף אני הק' מן הנגררים אחר מנהג העולם להקל, (וזכורני שהביאו בזה דברים מערוה"ש ומשלמת חיים, ועוד). אבל מבקש אני למצוא במה יש לדחות את דברי הגמ' המפורשים - לכאו'.

נוטר הכרמים
הודעות: 4678
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' אוגוסט 06, 2016 10:36 pm

אכן בשלמת חיים או"ח סי' שיא הקל בזה, וכן מטו בשם הגרשז"א (שו"ת רבבות אפרים ח"א סי' שעג). אבל כבר נודע בשם הקה"י להחמיר בזה (ארחות רבינו ח"ב עמ' קלב) וכן מובא בכף החיים בשם הבא"ח.

בקובץ אור ישראל (מונסי), מ, תשס"ה התפרסם מאמר לאסור בתוקף מאת הג"ר בן ציון יעקב הלוי וואזנר שליט"א, יעו"ש.

----

אנכי הק' נוהג מזה שנים לשפשף את הבגדים הנ"ל בקרקע הרבה, והוי עוד 'צירוף' להקל.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 06, 2016 10:53 pm

יש"כ, המאמר הנ"ל (מצו"ב) מעורר על כך בכל חומר הדין, אבל מה באמת הלימוד זכות על ה'עולם' שמקילים בזה.
בנוגע להשלכה על הריצפה, דקדק מר לכתוב שפשוף הרבה, להוציא מליבם של ליצנים המצרפים בזה הילכתא ד"לבוד" וקלוטה כמי שהונחה וכו' וכדאי בזיון וקצף.
קבצים מצורפים
אור ישראל - בגדי זיעה בתשעת הימים.PDF
(890.41 KiB) הורד 137 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 9283
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוגוסט 06, 2016 10:57 pm

לכאורה הלימוד זכות הוא שאנחנו הרבה יותר איסטנ'

שואב מים
הודעות: 51
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי שואב מים » ש' אוגוסט 06, 2016 11:33 pm

שמעתי שיש תשובה במנחת יצחק להקל. אשמח אם מישהו יוכל להעלות פרטים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 07, 2016 1:09 am

הגר"ש דבליצקי מורה שאין להקל בזה.

מאיפה המונח הזה "בגדי זיעה"?

יכול להיות שהוא "נתפר" לצורך יצירת הקולא?

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי הכהן » א' אוגוסט 07, 2016 1:14 am

111.jpg
111.jpg (166.23 KiB) נצפה 2870 פעמים

לא ידען
הודעות: 929
הצטרף: ו' יוני 22, 2012 1:16 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי לא ידען » א' אוגוסט 07, 2016 1:23 am

בענין הזה- מי שישב שבעה ל"ע על קרוב, כדאי שישים אל ליבו מדוע בימי השבעה לא ביקש היתרים מהיתרים שונים, ורק מעטים באמת חשים שאינם מסוגלים להישאר כך ללא החלפת הבגדים, ומדוע אינו כדאי בית אלוקינו לאבד עליו מקלחת אחת בשנה...

מצד שני, בשבעה יושבים כל העת בבית סגור ולא יוצאים לעבודה בבני ברק ובשפלת החוף.

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 07, 2016 1:25 am

עושה חדשות כתב:הרי בגמ' ושו"ע מבו' האיסור בלבישת בגדי פשתן מכובסים, ומבו' בראש' שהם "דבקים לבשר ומזיעים תמיד".
ואם משום כבוד הבריות נגעו בה, הרי אפשר להכינם קודם, וכמו שנוהגים בחולצות וכד'.


יש לשנות את נוסח הכותרת, דדעת הרבה מפוסקי זמננו להחמיר, וכן נוהגים רבים.

ראיתי מביאים שטעם המתירים משום שס"ל שאם הבגד נתלכלך ולא ראוי ללבישה מותר ללבוש בגד מכובס.
ולענ"ד מי שרוצה להחליף בשופי יש לו להכין מלפני תשעת הימים, וכן אני נוהג.

[ראיתי מביאים -בית לוי (יג) הגרש"ו מיקל, וכ"כ רבוות אפרים ג,ש"מ בשם הגרמ"פ]
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב א' אוגוסט 07, 2016 1:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 07, 2016 1:29 am

עושה חדשות כתב:שאילה נוספת:
ז"ל ס' מהרי"ל - אמר מהר"י סג"ל מותר לחפוף הראש בערב שבת דחזון ישעיהו, ודוקא במימי חפיפת הראש צוננין ולא חמין, ובקושי מותר גם כה"ג. וכן הנהיג לבחורים וגם הוא בעצמו עשה כן, דאמר מאחר דהוא רגיל לחוף ראשו בכל ערב שבת מתקרי חולי אצלו.
האם זה אומר שההיתר אינו מפני כבוד השבת, אלא שהרגילות מגדירה "חולי".
(וא"כ ראוי להתיר בזמנינו אפי' פעם ביום/יומיים כפי המינימום של הרגילות?)


איני נוהג לסמוך בכה"ג על בעל מנהגי מהרי"ל וכבר האריכו בזה הרבה, וראש לכולם ר"ש בנו של מהרי"ל.

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אוגוסט 07, 2016 1:30 am

שואב מים כתב:שמעתי שיש תשובה במנחת יצחק להקל. אשמח אם מישהו יוכל להעלות פרטים.


מנח"י החמיר ראה דבריו ח"י סימן מד.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 7:17 am

גם זו לטובה כתב:יש לשנות את נוסח הכותרת, דדעת הרבה מפוסקי זמננו להחמיר, וכן נוהגים רבים.
תעשה סקר, ותראה מה מנהג רוב העולם. איך שלא יהיה, המקילים הם רבים וטובים. ושוב אשאל, איך דחו את ד' הגמ'?

גם זו לטובה כתב:איני נוהג לסמוך בכה"ג על בעל מנהגי מהרי"ל וכבר האריכו בזה הרבה, וראש לכולם ר"ש בנו של מהרי"ל.
אבל המקור של היתר הרחיצה בערב שבת זה המהרי"ל, ונראה לי שע"ז כולם סומכים. אא"כ נימא שראוי לסמוך על העובדות ולא על הפרשנות. (מה גם שבמקרה דנן כמדומני זה מופיע גם קצת בתש' המהרי"ל).

לא ידען כתב:מי שישב שבעה ל"ע על קרוב, כדאי שישים אל ליבו מדוע בימי השבעה לא ביקש היתרים מהיתרים שונים
הטענה נטענה כבר, כידוע. אבל העובדה לא ממש נכונה, תברר אצל כאלו ש'ישבו' בימי הקיץ החמים, וזאת בנוסף לחילוק שכתבת.

קוויטל
הודעות: 90
הצטרף: ו' אפריל 12, 2013 3:29 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי קוויטל » א' אוגוסט 07, 2016 9:46 am

אולי השנה כשת"ב חל בשבת יש עוד צירוף להקל בגלל שחסר השבוע שחל בו.

עקביה
הודעות: 2041
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 07, 2016 10:25 am

איש_ספר כתב:מאיפה המונח הזה "בגדי זיעה"?

שולחן ערוך אורח חיים הלכות תשעה באב ושאר תעניות סימן תקנא
אפילו בשבת של חזון אין מחליפין ללבוש בגדי שבת (ו) כ"א הכתונת לבד.

משנה ברורה סימן תקנא
(ו) כ"א הכתונת לבד - שאינו לובש אלא מפני הזיעה ומטעם זה מותר להחליף גם הפוזמקאות וזה מותר אפילו בשבת שחל בו ט"ב.

כנראה ש'בגדי זיעה' הם בגדים שאינו מחליף מפני הכבוד אלא מפני שהזיע בהם.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי הכהן » א' אוגוסט 07, 2016 11:29 am

יתכן (סברה עצמית) שהיום שלא מחליפים בגלל ידיעה שהזיעו בהם, אלא מחליפים כל יום בין אם ישבו תחת מזגן ובין אם הלכו בחוץ, זה איבד לגמרי את החשיבות של החלפת בגדים.

ניים ושכיב
הודעות: 451
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' אוגוסט 07, 2016 4:21 pm

מראי מקומות מספרי מלקטים (לא בדקתי אף מ''מ בפנים), (יש שכבר הובאו, והעתקתים משום שלא אביתי להניף יד על דברי קדשם, ולהראות את כל ונוכחת שאין נעלם מעיני המלקטים):
נחמת ישראל (דרדק) כתב:כ''ד הגרשז''א זצ''ל הובאו דבריו בשו''ת רבבות אפרים ח''א סי' שע''ג, וח''ג סי' ש''מ וכן הובא שם שכ''ד הגרמ''פ זצ''ל, שו''ת אבני ישפה ח''ג סי' נ''ח ענף ב', וכ''ה במועדי ישורון עמ' 134 בשם הגרמ''פ זצ''ל, וכ''ה בקיצור הל' בין המצרים עמ' 9 בשם הגרמ''פ זצ''ל, קובץ מבית לוי (י''ג) עמ' כ''ז אות ב', וכ''ד הגריש''א שליט''א, ושו''ת ודרשת וחקרת חלק א'-ב' סי' ס''ג אות ב', ועי' בשו''ת שלמת חיים סי' של''א (רק בנוגע לגרביים). ועי' בקובץ מבקשי תורה (כ''ו) עמ' ת''ל אות י''ב בשם הגרשז''א זצ''ל.

שלשים יום קודם החג (דיקמאן) כתב:אבל יש שכתבו להקל כל שאינו אלא פני הזיעה [חמודי דניאל (הובאו דבריו בקובץ בית הלל ח''א עמ' ז'), הגר''מ פיינשטיין (שמעתתא דמשה עמ' תכ''א), הגר''ש ואזנר (מבית לוי עמ' י''ד), ומשנת יעקב (ח''ב סי' תקנ''א) על פי דברי שו''ת מהרש''ל (סוף סי' כ''ז)], ובשו''ת שלמת חיים (סי' של''א) כתב ש''נידון לפי הענין''. (ועי' בערה''ש יו''ד סי' שפ''ט).
ואף שהובא פה משם הגרשז''א להקל, בשערי נחמה (טשזנר) (שאוסר ללבוש מכובסים) דייק משלמי מועד (פרק צ') שדעת הגרשז''א שצריך להכין לבנים וגרביים. אבל אולי יש לחלק בין לכתחילה לדיעבד.

לייטנר
הודעות: 4469
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוגוסט 07, 2016 5:29 pm

לא ידען כתב:בענין הזה- מי שישב שבעה ל"ע על קרוב, כדאי שישים אל ליבו מדוע בימי השבעה לא ביקש היתרים מהיתרים שונים, ורק מעטים באמת חשים שאינם מסוגלים להישאר כך ללא החלפת הבגדים, ומדוע אינו כדאי בית אלוקינו לאבד עליו מקלחת אחת בשנה...

מצד שני, בשבעה יושבים כל העת בבית סגור ולא יוצאים לעבודה בבני ברק ובשפלת החוף.

לא פעם ולא פעמיים נשאלתי בימי שבעה על מקלחת וכו'.

לגבי "מקלחת אחת בשנה", מי שבד"כ משך שבוע מתקלח רק פעם אחת...

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 8:56 pm

איש_ספר כתב:מאיפה המונח הזה "בגדי זיעה"?
יכול להיות שהוא "נתפר" לצורך יצירת הקולא?

מופיע באחרו' גם בהקשרים אחרים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1368
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 07, 2016 8:58 pm

בלי להיכנס לעצם העניין, אינני מבין כלל את הטענות של הרב וואזנר מה ההבדל בין דור זה וכו'.
ברור שהיא הנותנת ואדם שלא ראה מזגן מימיו, ובשביל להתרחץ הוא צריך ללכת לבית המרחץ, הרבה פחות מפריע לו זיעה.
אפשר לדרוש את זה לגנאי, שאנחנו מפונקים, אבל זו עובדה טכנית פשוטה.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 9:00 pm

זכור לי תיאור היסטורי על איזה "מלכה" שהיתה מפונקת מאד, והתרחצה כל חודש אפי' אם הייתה נקייה... מוכר לכם?

הצעיר באלפי
הודעות: 466
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » א' אוגוסט 07, 2016 9:03 pm

למעשה הרי הערוך השלחן ביו"ד סימן שפ"ט מיקל בזה !!

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 07, 2016 9:07 pm

הצעיר באלפי כתב:למעשה הרי הערוך השלחן ביו"ד סימן שפ"ט מיקל בזה !!

ההיתר האמור שם הוא משום "צער", אבל לכאו' זה לא סיבה שלא להכין מראש.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 08, 2016 7:37 am

גם זו לטובה כתב:
עושה חדשות כתב:שאילה נוספת:
ז"ל ס' מהרי"ל - אמר מהר"י סג"ל מותר לחפוף הראש בערב שבת דחזון ישעיהו, ודוקא במימי חפיפת הראש צוננין ולא חמין, ובקושי מותר גם כה"ג. וכן הנהיג לבחורים וגם הוא בעצמו עשה כן, דאמר מאחר דהוא רגיל לחוף ראשו בכל ערב שבת מתקרי חולי אצלו.
האם זה אומר שההיתר אינו מפני כבוד השבת, אלא שהרגילות מגדירה "חולי".
(וא"כ ראוי להתיר בזמנינו אפי' פעם ביום/יומיים כפי המינימום של הרגילות?)


איני נוהג לסמוך בכה"ג על בעל מנהגי מהרי"ל וכבר האריכו בזה הרבה, וראש לכולם ר"ש בנו של מהרי"ל.

סליחה שאני סוטה מהנושא, כל הפוסקים סמכו על מנהגי מהרי"ל ובראשם הרמ"א שמביא אותו מאות פעמים בהגהותיו על השו"ע.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 08, 2016 9:08 pm

לייטנר כתב:
לא ידען כתב:בענין הזה- מי שישב שבעה ל"ע על קרוב, כדאי שישים אל ליבו מדוע בימי השבעה לא ביקש היתרים מהיתרים שונים, ורק מעטים באמת חשים שאינם מסוגלים להישאר כך ללא החלפת הבגדים, ומדוע אינו כדאי בית אלוקינו לאבד עליו מקלחת אחת בשנה...
מצד שני, בשבעה יושבים כל העת בבית סגור ולא יוצאים לעבודה בבני ברק ובשפלת החוף.

לא פעם ולא פעמיים נשאלתי בימי שבעה על מקלחת וכו'.

יש להעיר וללמד זכות דמעיקרא דדינא ק"ו פריכא הוא, ואיפכא שמעי' בדברי הראש', וכמו שהביא בשבה"ל סי' ער -
ובתשובות הגאונים ז"ל מצאתי בשם רב ששנא גאון זצ"ל וט' באב גופו מותר להניח תפלין דהא כבר אמרינן אבל מותר להניח תפלין ומה אבל דאבילות חדתא היא ולבו מריר עליו חייב להניח תפלין ט' באב דאבילות עתיקא היא ודשינן ביה האידנא כמה שני על אחת כמה וכמה שצריך להניח תפלין וכן הלכה למעשה בשתי ישיבות שמניחין תפלין בט' באב

סעדיה
הודעות: 1215
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי סעדיה » ב' אוגוסט 08, 2016 9:24 pm

עושה חדשות כתב:
לייטנר כתב:
לא ידען כתב:בענין הזה- מי שישב שבעה ל"ע על קרוב, כדאי שישים אל ליבו מדוע בימי השבעה לא ביקש היתרים מהיתרים שונים, ורק מעטים באמת חשים שאינם מסוגלים להישאר כך ללא החלפת הבגדים, ומדוע אינו כדאי בית אלוקינו לאבד עליו מקלחת אחת בשנה...
מצד שני, בשבעה יושבים כל העת בבית סגור ולא יוצאים לעבודה בבני ברק ובשפלת החוף.

לא פעם ולא פעמיים נשאלתי בימי שבעה על מקלחת וכו'.

יש להעיר וללמד זכות דמעיקרא דדינא ק"ו פריכא הוא, ואיפכא שמעי' בדברי הראש', וכמו שהביא בשבה"ל סי' ער -
ובתשובות הגאונים ז"ל מצאתי בשם רב ששנא גאון זצ"ל וט' באב גופו מותר להניח תפלין דהא כבר אמרינן אבל מותר להניח תפלין ומה אבל דאבילות חדתא היא ולבו מריר עליו חייב להניח תפלין ט' באב דאבילות עתיקא היא ודשינן ביה האידנא כמה שני על אחת כמה וכמה שצריך להניח תפלין וכן הלכה למעשה בשתי ישיבות שמניחין תפלין בט' באב

יבמות מ"ג:

לייטנר
הודעות: 4469
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' אוגוסט 08, 2016 9:25 pm

עושה חדשות כתב:זכור לי תיאור היסטורי על איזה "מלכה" שהיתה מפונקת מאד, והתרחצה כל חודש אפי' אם הייתה נקייה... מוכר לכם?


מרגלא בפומיה דאחד מגדולי הדור מילתא דבדיחותא על מלך צרפתי ידוע שהיה מתרחץ פעם בחודש, אם צריך ואם לא צריך...
על היגיינה אישית בהיסטוריה האנושית ותקופות שחורות בה, לא כאן המקום להרחיב

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' אוגוסט 09, 2016 1:09 am

משולש כתב:
גם זו לטובה כתב:
עושה חדשות כתב:שאילה נוספת:
ז"ל ס' מהרי"ל - אמר מהר"י סג"ל מותר לחפוף הראש בערב שבת דחזון ישעיהו, ודוקא במימי חפיפת הראש צוננין ולא חמין, ובקושי מותר גם כה"ג. וכן הנהיג לבחורים וגם הוא בעצמו עשה כן, דאמר מאחר דהוא רגיל לחוף ראשו בכל ערב שבת מתקרי חולי אצלו.
האם זה אומר שההיתר אינו מפני כבוד השבת, אלא שהרגילות מגדירה "חולי".
(וא"כ ראוי להתיר בזמנינו אפי' פעם ביום/יומיים כפי המינימום של הרגילות?)


איני נוהג לסמוך בכה"ג על בעל מנהגי מהרי"ל וכבר האריכו בזה הרבה, וראש לכולם ר"ש בנו של מהרי"ל.

סליחה שאני סוטה מהנושא, כל הפוסקים סמכו על מנהגי מהרי"ל ובראשם הרמ"א שמביא אותו מאות פעמים בהגהותיו על השו"ע.


יש הרבה להאריך בזה, וכיום זכינו שסו"ס מכון ירושלים הוציאו את המבוא המורחב של מנהגי מהרי"ל, ואין טעם להאריך בזה לפני קריאתו.

אבוא ביתך
הודעות: 9
הצטרף: ו' יולי 15, 2016 9:43 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי אבוא ביתך » ג' אוגוסט 09, 2016 1:53 pm

מה יאמרו החכמים:
האם ניתן להשתמש בבגדי זיעה מכובסים (שלא לדעת המתירים) באופן שקודם השימוש יטנפם באבק ועפר, ואין כוונתי להניח על הריצפה לחמש דקות, שדבר זה ניתן להבין רק בדיני טומאה וטהרה אם נאמר שיש טומאת ליכלוך, אלא ללכלוך כזה שבימות השנה לא היה לובש בגד כזה אלא מחזירו לכביסה? ואולי דווקא אם מלכלך את הצד הסמוך לגופו?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוגוסט 09, 2016 7:49 pm

באחד האשכולות שעסקו בזה בעבר, התפרסם המאמר הבא:

בס"ד
רחיצה בימינו בתשעת הימים

א. אחת השאלות המציקות והנפוצות בימינו בימי תשעת הימים לבני אשכנז או בשבוע שחל בו ת"ב לבני ספרד, הוא אופני ההיתר לרחיצה בימים לוהטים אלו בעיצומו של הקיץ, ועבור בני אדם רבים נראה הדבר כבלתי אפשרי. יש התולים עצמם בספרי האחרונים שהתירו לרחוץ רחיצה רגילה שהגדירוה "כאינה של תענוג" להעברת הזיעה, ויש הנוהגים כדברי ההלכה הפשוטה בשו"ע ואינם מתירים לעצמם כל היתר בדבר.
להלן נבאר כי יתכן ואין כלל צורך להתיר זאת כהיום הזה, הואיל ויתכן וכלל לא נתקנה תקנה זו עבורינו כפשוטה, ויתכן ואין אפילו ענין להחמיר בכך.

ב. אם נעיין בהלכות האבלות הנוהגות בימים אלו ומופיעות בשו"ע (או"ח סי' תקנ"א) נמצאם כדלהלן, א', איסור נישואין. ב', מיעוט משא ומתן. ג'. המנעות מבנית בניני שמחה ציור וכיור. ד', תספורת. ה', כיבוס. ו. רחיצה. חמשת הדברים הראשונים הנזכרים הם דברים שלמעט במקרים חריגים אינם גורמים לצער כלל אלא להעדר שמחה. המתנה מנישואין וסגירת עסקאות רציניות, וכן המנעות מבניני וציורי מותרות, ואף התארגנות מוקדמת לאיסור התספורת והכיבוס גורמים לכך שלא יהיה כל צער במניעתם אלא לכל היותר אי נוחות, כל אלו מוכיחים על כך שמטרת כל דיני האבלות הללו אינם גרימת צער אלא המנעות בדברי שמחה ונעימות.

ושנינו במשנה בברכות (פ"ב מ"ז) על רבן גמליאל "רחץ לילה הראשון שמתה אשתו. אמרו לו תלמידיו לא לימדתנו רבינו שאבל אסור לרחוץ? אמר להם איני כשאר כל אדם איסטניס אני". ובפירוש המילה "איסטניס" נחלקו הראשונים, יש שפירשו מצונן וקר הגוף, ויש שפירשו מפונק ומעונג. ויש נפ"מ בדבר, שכן הר"ח כתב דכל היתר זה איננו אלא במקום חשש סכנה, וכפי הנראה פירש הר"ח שרחיצה זו היתה בחמין כדי לרפא או למנוע צינון שעלול היה להביא את רבן גמליאל לידי סכנה, וכן כתב המאירי שם (טז, ב). אכן הרבינו יונה בברכות (ט, ב מדה"ר) כתב "אין זה נכון, דאפילו בלא סכנה כיון שיש צער מותר, וכיון שביום הכפורים שהוא מן התורה התירו לסוך למי שיש חטטין בראשו כ"ש באבלות שאינה מן התורה שרוחץ אע"פ שאין סכנה אלא צער". כדבריו כתב הרמב"ן בתורת האדם אחרי שהביא את דברי רב האי גאון שכתב "ולא כל מי שנוהג בנקיות בשרו איסטניס, אלא מי שבא לידי סכנה אם אינו רוחץ", וכתב הרמב"ן "ולא למי שבא בכך לידי סכנה ממש דוקא, דאם כן אפילו ביום ראשון נמי מותר, אלא לכל המצטער הרבה ובא לידי מיחוש בכך לפי מה שהורגל מתחילה, דהא מימר קאמרינן ואם להעביר את הזוהמא מותר". אם ננסה להבין את לשון הרמב"ן כל מי שלפי מה שהורגל בתחילה כלומר מעודו להגדיר כ"זוהמא" את חוסר נקיות בשרו הוא נכלל בהגדרה של "להעביר את הזוהמא" שלא נגזר כלל על רחיצתה. וכדבריו כתב הלבוש (יו"ד סי' שפ"א).

ועדיין אלינו לברר האם שייך מצב שבו נגדיר את כל הציבור כאיסטניס מאחר והוא נוהג להגדיר כזוהמא את חוסר נקיון בשרו, או שמא רק יחיד יכול לומר כן אבל לא ציבור שלם בדור שלם. כתב בשו"ת מהר"י ברונא (סי' י"ב) "ולענין רחיצת כל גופו בצונן, רבים מקילין ליכנס לנהרות, ונ"ל דדייקי מן המיימוני פ"ה דתעניות ונהגו שלא ליכנס במרחץ עכ"ל, משמע דוקא בבית המרחץ זהו בחמין. ונ"ל האי טעמא לפי שמפני רוב החום שבא באב מתמלאים זיעה והוו להו לאינשי כאיסטניס". כלומר גם כל האנשים יכולים להגדיר את זיעתם שבימי חודש אב כאיסטניסות ולרחוץ בצונן.


ג. ולהלן יבואר הנראה לענ"ד כי אין צורך כיום לכל אחד "להגדיר את עצמו" כאיסטניס לענין זה, כי כיום המצב הפשוט הוא שכולנו איסטניסים וזיעתינו מוגדרת עבורינו כזוהמא, ומי שאינו חש כן אינו צריך לפרוש מרחצה בגלל ההלכה, כי מסתבר שגם בלי גדרי ההלכה הוא לא מתרחץ עקב חוסר רגישותו.

אך כאן שואלים כולם כיצד יתכן לחלק כך את הדורות באופן גורף בין דורות הראשונים לדורינו, ואם הם לא כתבו כך בספרי הפוסקים כיצד נוכל לומר כן בצורה חד משמעית, הרי גם פעם היה קיץ ואנשים הזיעו? על כן עלינו לסקור את צורת החיים שהייתה נהוגה עד מאה או מאתיים השנים האחרונות בצורת חיי האדם בסביבתו מגוריו בגדיו והרגלי נקיונו, ומתוך כך יקל עלינו להבין מדוע בעבר צריך היה להיות מוגדר כ"איסטניס" כדי לרחוץ, וכיום אין צורך להגדיר כך את האדם כדי להתיר לו זאת, וכיום דבר זה מוגדר כצער הרבה כשבעבר הוא היה מוגדר כתוספת שמחה המקבילה לציור וכיור.


ד. נתחיל בצורת סביבת חיי האדם ונתקדם כדרך דיני הצרעת מן הבתים אל הבגדים ומן הבגדים אל הגוף עצמו.
באיזה בית חיו אנשים פעם? שנינו במשנה בברכות (פ"ח מ"ד) "בית שמאי אומרים מכבדין את הבית ואחר כך נוטלים לידים, ובית הלל אומרים נוטלין לידים ואח"כ מכבדין את הבית". מה המחלוקת? כותב הרע"ב "מקום שאכלו שם מכבדים אותו משיורי אוכלים שנתפררו עליו ואח"כ נוטלים לידים מים אחרונים. דפעמים שהשמש עם הארץ ומניח הפירורים שיש בהם כזית, ואם אתה אומר נוטלים לידים תחילה נמצא אתה מפסיד את האוכלים שמים אחרונים נתזים עליהם ונמאסים". הלומד את המשנה וביאורה מבין כי חזון נפרץ היה בזמנם שבעל הבית יושב ואוכל כשלמרגלותיו מתגוללים פירורים שהם "יותר מכזית" והוא נוטל מים אחרונים "על הריצפה" ואותם גושי פת גדולים המפוזרים על הארץ נרטבים ומתקלקלים מן המים שנשפכים עליהם. מישהו מעיז היום לאכול כך וליטול את ידיו כך?! וכך היו נראים כל הבתים, וכך שנינו (מו"ק כז, א) "מכבדין ומרביצין בבית האבל", מה זה מרביצין? הריצפה היתה ערימות של חול והיו נוצרים הרים וגבעות וקשה ללכת, היו שופכים מים והמים היו מישרים את הקרקע ונהיה בוץ ישר כסרגל. אנשים חיו על בוץ...

ה. במשנה במסכת פסחים (פ"א מ"ב) "אין חוששין שמא גררה חולדה מבית לבית וממקום למקום דאם כן אין לדבר סוף". אם היינו שואלים כיום אדם מדוע הוא אינו חושש שמא מיד אחרי בדיקת חמץ כשהבית מצוחצח לחג הפסח נכנסה חולדה לביתו ונטלה חתיכה גדולה מכזית למקום אחר, מה היתה תשובתו? מי מעלה על דעתו כדבר הזה? ומתי נתקלנו לאחרונה בחולדה בביתינו? אבל בעבר כנראה חיו אנשים עם חולדות ועכברים באופן חופשי. וכן מצינו חובה לשמור את המת במסכת ברכות (יח, א) מפני העכברים, ודעה פשוטה שם בגמרא שעל היבשה אסור לשומר המת להתפלל שמונה עשרה כי באותם כמה דקות יֵאָכֵל המת על ידי העכברים, רק בספינה נחלקו האם קימים בה עכברים או לא. וכי מישהו יעלה על דעתו כיום שאם יסובב ראשו מן המת לכמה דקות כבר יכורסם מתו על ידי עכברים?! והחיים בין העכברים לא היו רק לפני אלפי שנים, גם לפני ארבע מאות וחמישים שנה גרו הגבירים יחד עם העכברים, כמו שמספר ר' יעקב קיצינגן תלמיד המהרש"ל בספרו שירת פסח (דף כ"א) "בהיותי יוצק מים על ידי מורי הגדול ר' שלמה לוריא (המהרש"ל) אירע מעשה בבית השר הנדיב ר' דוד דרוקער שאכלו העכברים את האפיקומן תחת הכרים בעת שהיו עסוקים בהסדר", רק להבין בכמה ובאיזה עכברים מדובר אם הם חיסלו "בבית הגביר" בפרק זמן זה את כל האפיקומן...

ומקום המגורים לא היה רק מקום לשרצים אלא גם בית עלמין לגוויות. שנינו במסכת פסחים (ט, א) "מדורות הנכרים טמאים", מגורי הגויים טמאים ויש נידון לגבי הכותים. מדוע כי הם קוברים בבתיהם את נפליהם. היינו לא היו טורחים ללכת לקבור נפל בבית הקברות אם אפשר לחפור בסלון שבו עפר תיחוח ובוצי כנ"ל ולקבור שם את התינוק. אכן היהודים הכשרים לא עשו כן, אבל לא משיקולי הגיינה ומיאוס אלא משיקולי טומאה וטהרה. ולא היתה כל הרגשת גועל ומיאוס מגופות, כי כל אחד היה איש זק"א, כי כן שנינו בירושלמי (מו"ק) בראשונה היו קוברים במהמורות, נתעכל הבשר אחר י"ב חודש מלקטן וקוברן במקומן, והוא יום ליקוט עצמות", כל מת היו משליכים בבור, אחרי שנה היו הבנים (לא חברא קדישא) פותחים את הקבר ומלקטים את העצמות (בתקוה שהם יבשות וללא צחנה ותולעים...) והם היו סוחבים את העצמות בשק לקברי אבותיהם.


ו. בתוספתא (נדה פ"ז ה"ה) "אין לך אשה שאינה טהורה אין לך מטה שאין עליה מאכולת", בזמנם היתה כל מטה מוחזקת בכך שהיא מלאה פשפשים, ולא היתה מיטה שלא היה עליה פשפשים הנמעכים על ידי השוכב וממלאים את המיטה בכתמי דם עד כדי כך שהיא תולה בזה כל דם שנראה על בגדיה וסדינה. וכתב במעיל צדקה לתמוה איך אפשר לתלות כיום כתמים במאכולת כשאינה מצויה עד כדי כך, ויישב שהורגלו כל הדורות להזהר בדם נדה הגדול מגריס ולכן אפשר להחמיר עליה, אבל על שיעור הקטן לא הורגלה להזהר כי ידעה כל הדורות שזה בודאי מהפשפשים ולכן לא נוכל להחמיר עליה אחרי שנים של הרגל, ולכן השארנו את תקנת חז"ל כצורתה. מישהו ראה כיום מיטה עם מאכולת?!
אמרו חז"ל (חולין פו, א) "סתם תינוקות מטפחים בשרצים", ובאיזה שרצים מדובר, בחולד והעכבר והצב והכח והתנשמת, בעלי חיים גדולים ומבחילים היו מוחזקים התינוקות לטפח בהם. ומדוע שיטפחו בהם ומוחזקים בכך? התשובה שזה היה ארון הצעצועים שלהם, כמו שלמדנו (שבת פ"ט מ"ז) "רבי יהודה אומר אף המוציא חגב חי טמא כל שהוא שמצניעין אותו לקטן לשחוק בו". כלומר כל ג'וק שהיו מוצאים היו שומרים אותו לארון הצעצועים של הילד לשחק בו.

ואיך היה נראה השירותים? בגמרא (שבת פא, א) מתואר שהיו מכניסים לבית הכסא אבנים מקורזלות, וביאר רש"י שהם אבנים מחודדות עם חוד הראוי לקינוח. ושנינו שם עשרה דברים המביאים את האדם לידי תחתוניות (טחורים בלשוננו) אחד מהם הוא "והמקנח בסיד ובחרסית ובצרור שקינח בו חברו", ומבארת הגמרא "ואיבעית אימא כאן מצד אחד וכאן משני צדדין, ואיבעית אימא הא דידיה הא דחבריה". וכתב רש"י "באותו צד שקינח בו חבירו לא ראוי לקינוח אבל בצד שני חזי"... אין צורך לבאר את שנות האור שבין ימינו לימיהם ברמת רגשי הגועל והמיאוס שיש לנו והיה להם!
ז. עיסוק נפוץ בעידן ההוא היה "הפלָיַת הבגדים", וכן שנינו במשנה (שבת פ"א ה"ג) "ולא יפלה את כליו", וכן אסור חז"ל (שם יב, א) להפלות כליו לאור הנר בשבת. מה זה להפלות כלים? זה היה נוהג נפוץ לנקות את הבגדים מהכינים שדבקו בהם. מישהו ראה כיום אדם מפלה את כליו?! אין עיסוק כזה היום!

וכשכבסו את הבגדים איך היו מכבסים אותם? למדנו במשנה במסכת בבא בתרא (יט, א) לגבי הרחקת נזיקין הגורמים לחות מכותל חבירו "ולא נברכת הכובסין וכו', אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה לא שנו אלא מן המחמצן אבל מן הנדיין ד' אמות". מה זה מחמצן? כותב רש"י "נברכת ששורין בו את הבגדים יום או יומים בצואת כלבים עד שמחמיצין ומסריחין". מסתבר שזה היה שיטה להפיק את האנזימים שבמיצי הקיבה של הכלב כדי להמיס את השומן מהבגדים, אבל אין פלא שהיו על הבגדים כינים אחרי שהם שרו והסריחו בצואת כלבים וזה עוד היה נקרא כביסה.

לאור נקיון הבגדים ניתן גם להבין את הגמרא בברכות (כד, ב) "נזדמן לו רוק מבליעו בכסותו", ורוק זה לפי המבואר בגמרא בעירובין (צח, א) המדובר בכיח ליחתי המתעגל והמתהפך לו בפה ולא ברוק הבטל לגופו של האדם, רק איסטניס המתואר שם בגמרא רשאי להשליך את הרוק לפניו או לאחריו.

לאור השימושים הללו בגללים גם ניתן להבין את המשנה במסכת בבא קמא (ל', ב) "ההופך את הגלל ברה"ר והוזק בהן אחר חייב בנזקו", ומקשה הגמ' מדוע לא נכתב לגבי הגלל "וכל הקודם בהן זכה בהן כמו שנכתב לגבי תבן וקש ברישא? מתרצת הגמ' "תנא לרישא וה"ה לסיפא", כלומר היתה מריבה מי יזכה בגלל הזה בעליו או מי שמצא אותו, וההכרעה היא שכל הקודם לזכות בו זכה בו. אַה, איזה זכות!...

ויש עוד סיבה למה היו צריכים גללים. בהלכות טומאה וטהרה שנינו (אהלות פ"ה מ"ה) "היו כלי גללים כלי אבנים כלי אדמה הכל טהור". מה זה כלי גללים? כתב הרע"ב "של צפיעי בקר", כלומר עשו כלים מגללי בקר ואכלו ושתו בהם! וכתב הרמב"ם (פיהמ"ש כלים פ"י) "יש אומרין כי כלי גללים כלי השיש ממה שנאמר אבן גלל. וזה בטל, כי כלי אבנים נכלל בהן כלי השיש והמרמר והלשם והפטדה והשהם ושאר כל האבנים. אבל כלי גללים הם כלים העשוים מגללי הבקר ועפר, והרבה עושין אותן אצלינו בכפרים". כלומר עוד לפני אלף שנה היו בכפרים אוכלים בכלים האלו...


ח. ואין צורך להרחיב על המאכלים שהיו אוכלים בעבר וצורת אכילתם. לדוגמא אנשי בבל היו אוכלים "כותח הבבלי" שהוא מתואר ברע"ב (פסחים פ"ג מ"א) "מפת מעופשת בחלב"... גם במסכת פסחים (ז', א) יש נידון לגבי פת מעופשת שאיננו יודע לזהות אם היא חמץ או מצה אם עליו לבער אותה, ואין צד שיבער אותה לא מן הסיבה ההלכתית... אפשר להאמין שבתוך כלי הגללים הטעם של הכותח היה משובח אולי אפילו יותר...

את רמת הנקיון במאכלים נוכל להבין ממאמר חז"ל (שבת י', ב) "הנותן פת לתינוק צריך להודיע לאמו. מאי עביד ליה? אמר אביי שאיף ליה משחא ומלי ליה כוחלא. והאידנא דחיישינן לכשפים מאי? אמר רב פפא שאיף ליה מאותו המין". ופירש רש"י "ישפשפנו בין עיניו, דבר הנראה, שתשאלנו אמו מי עשה כן ויאמר לה התינוק פלוני עשה, וגם פת נתן לי". נקל להבין שאם יבוא היום ילד לאמו כשפרצופו מרוח במאכל כלשהוא, ולתדהמתה הוא יאמר לה שפלוני השכן מרח אותו כך, זה לא ירבה אהבה ושלום בין אותם שכנים, אלא פעם בלאו הכי היה הפרצוף משוח מכל מיני מאכלים כך שזיהוי צבע נוסף על גבי הפנים כבר לא הוסיף לכלוך רק הוסיף אהבה ושלום בין הנותנים והמקבלים...

ומהיכן אנו יודעים להחליט שפעם הפרצוף היה מרוח במאכלים? מהסיפור שבשלו נתקנו מים אחרונים כמבואר במדרש תנחומא (בלק כ"ד) "מים אחרונים הרגו את הנפש. מעשה באדם אחד שאכל קיטנית ולא נטל ידיו, ירד לשוק וידיו מטונפות מן הקיטנית, ראה אותו חבירו, הלך ואמר לאשתו, אמר ליך בעליך סימן שאכל עכשיו קיטנית, שגרי לו אותו טבעת, לאחר שעה בא בעלה, אמר לה היכן הטבעת, אמרה לו פלוני בא בסימנין שלך ונתתיה לו, נתמלא חימה עמד והרגה". עד שתקנו מים אחרונים התהלכו כך כל האנשים כשהם מרוחים בקיטנית. וזאת מדוע? כי היו אוכלים כולם בידים ולא היו כלי אכילה, כמו שכותב רבינו חננאל (ב"מ כה, ב) לבאר המילה "המניק", שהוא כלי שיש לו ג' שינים ודרך בני יון לאכול בו הבשר ואין ידיו נוגעות בבשר מפני הזוהמא. בזמנו רק ביון אכלו במזלג מפני הזוהמא, כולם אכלו בידים. התנהגות זו היתה נפוצה עוד לפני מאתיים שנה בארצות האיסלם, כמו שמתאר החיד"א (מעגל טוב עמ' 54) "ושם (בתוניס) התחלתי להתבסם ממאכלי הרוח מערבית צפונית, יהיה סרוח סרח העודף בלי נקיון כף ומגריפה אפילו בחלום, ואפילו המלך פשט לו רגלו לאכול, וכל המרבה מלא קומצו בשר שמן לכלוכית שמו, והייתי קץ לאכול, ולכבודי סובבים בכל העיר למצוא כף אחת"...

רגישות מסוימת התגלתה אצל בעל ספר חסידים (סי' תתכ"ט) "אל יניח אדם לילד לקחת בידו מן הקערה שאוכלים כולם בהם, כי הילדים אינם יודעים לרחוץ ידיהם בטוב ושמא יאכל בקערה עם הגדולים וימאסו ויקוצו לאכול. ואם יש לאדם שָכוּר ישראל או מלמד לבנו או אורח או אורחים, יעיין עליו שלא יהיו בניו מלוכלכים סביב חוטמיהן או בשאר לכלוך כי שמא יהיה להם מאוס והם בושים לומר לו".

גם בזמן הראשונים נראה שלא היתה נקיות הגוף מן המשופרות, מההלכה שמקורה בשו"ת הרשב"א (ח"א סי' קצ"ג) ומובאת בשו"ע (או"ח סי' ד' סכ"א) לפיה אדם הנוגע במקומות המכוסים שבגופו צריך לרחוץ ידיו או לנקותם בכל מידי דמינקי. והנה אנו בימינו למעט אחר חיכוך בבית השחי והדומים לו לא ימצא על ידינו כל רושם שנבין מה עלינו לנקות מן היד לאחר הנגיעה במקום מכוסה בגוף והיכן מלמולי הזיעה שדבקו באצבעותינו טופח על מנת להטפיח, וכל שינוי לא נראה בנקיות היד לפני הרחיצה ואחריה. וראיתי שכבר הרגיש בזאת כבדרך אגב בשו"ת ציץ אליעזר (חי"ב סי' ו' אות ג') וכתב בפשיטות שאין צורך לרחוץ ידיו לאחר נגיעה בגוף נקי רחוץ ושטוף. אבל זאת ראינו כי באותם הימים היה ניכרים היו על יד שנגעה בגופו של אדם סימני לכלוך וזוהמה שדבקו בה ויש להסירם בכל מידי דמינקי...

ט. עד כאן מובן איך שהוא מדוע אנשים לא הרגישו צורך להתרחץ, אבל גם אם חשקה נפשו של אדם להסיר הזוהמא מעל בשרו, היה עליו להתחיל במסע מפרך ומסוכן שמסתבר שעד מהרה הוא חזר בו מכונתו והעדיף להשאר מזוהם עוד כמה ימים או שבועות.

שנינו בברכות (ס', א) "הנכנס למרחץ מברך שתים, אחת בכניסתו ואחת ביציאתו. בכניסתו מהו אומר יהי רצון מלפניך ה' אלהי שתכניסני לשלום ותוציאני לשלום ואל ירע בי דבר קלקלה, ואם חס ושלום אירע בי דבר קלקלה תהי מיתתי כפרה על כל עונותי, ותצילני מזו ומכיוצא בה לעתיד לבא. יצא בשלום אומר מודה אני לפניך שהוצאתני לשלום והצלתני מן האור, כן יהי רצון מלפניך שתגיעני לביתי לשלום". מה היה כל כך מפחיד במרחץ? כותב רש"י "בי בני, חפירה שהמים נופלים לתוכה, ובני אדם רוחצים על גבי תקרה שעל גבה". המרחץ היה בעצם שתי קומות, בקומה העליונה מים ובתחתונה אש בוערת ובאמצע קרשים. חזון נפרץ היה שאנשים היו מקפחים את חייהם כשהתבשלו במי המרחץ, או שהתמוטטה ריצפת העץ והם צנחו אל מותם לתוך האש הבוערת. במצב כזה מי כבר חושב להתרחץ?!... ובאיזה תמרוקים וסבונים נהגו להתרחץ? כתוב בתוספתא (ב"מ פי"א הל"ב) "הנכנס למרחץ מחים לו את הצונן ומצנן לו את החמין חופף את ראשו בנתר ובמימי רגלים". זה היה השמפו בזמנם. פלא שאף אחד לא התרחץ?...

גם העושר והכבוד בזמנם התבטא ביכולת קלה להתרחץ בנחת, וכן שנינו במסכת שבת (קנא, א) "אם יש בה אדם חשוב שיש לו עשרה עבדים שמחממין לו עשרה קומקומין בבת אחת"... זה ביטא אדם חשוב...

גם בתקופת בעלי התוספות הרחצה נחשבה לתענוג של מותרות לעומת עשיית "סאונה" למשל, כן מצינו בדברי התוספות (שבת לט, ב ד"ה אלא) "ותימה דמ"ש הבערה דרחיצה מהבערה דזיעה דשרי מדאורייתא? ואומר ר"י בשם ריב"א דרחיצה אינה אלא לתענוג ואסורה כמו מוגמר דאסור משום דאין שוה לכל נפש, וכן משמע בירושלמי דהיינו טעמא דרחיצה. אבל זיעה שוה היא לכל נפש דאינה תענוג אלא לבריאות". כלומר היו עושים סאונה ומזיעים מאוד, אבל רחצת הזיעה נחשבה כבר לתענוג שאינו שוה לכל נפש...


י. מסקנת הדברים המתבקשת היא שבזמנם גם אם הרחיצה היתה תענוג נדיר ומסוכן היא לא היתה לחם חוקו של העם שחוסר נקיון לא הטריד אותו במיוחד. אכן כפי המתבאר בדורינו אנו שהורגלנו לרמות נקיון גבוהות לאין שיעור, וצורת החיים דאז מעוררת בנו צער וגועל נפש, לא צריך להיות איסטניס מאוד כדי להבין שלא התכונו חז"ל כלל לגזור על עינוי שכזה. ומן הסתם ודאי מותרת רחיצה בסיסית להסרת הזיעה בשופי ואין צורך להתיר אותה אלא כלל לא גזרו עליה.
אמנם ידעתי כי שמועה בשם החזו"א מופיעה (הקדמת הגר"ח קנייבסקי לספר נחלת אליהו לר"א דושניצר) שלא הסכים להתיר זאת אף בימי הקיץ הלוהטים. וצ"ע. שמועה נוספת שמעתי משמו של הגרא"מ שך זצ"ל שאמר לאחד שחיפש היתר בדבר "מעודי לא שמעתי שהמתאבל על אביו ואמו מחפש התירים כאלו"! ובכן, איכשר דרא, ושוחחתי עם כמה אנשים שעברו אבל כזה, וכולם הודו ענו ואמרו כי בתקופת אבלותם חיזרו אחר ההיתרים הללו ואכן נהגו על פיהם... ולהאמור לעיל אין זה היתר האיסור, אלא מעולם לא היה על כך איסור.

ולמותר לומר שאין כונה כלל וכלל למעט בעוצם האבל היגון והצער שצריך כל איש ישראל לחוש על חורבן בית מקדשנו, ולעורר בקרבו הגעגועים והצפיה לבנין אריאל, אכן יש להפריד בין רגשות הלב לצער הגוף, שלא מצאנו מקור לכך שיש לנהוג בו בימים אלו כנ"ל.




לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' אוגוסט 09, 2016 8:14 pm

הרעיון שבגלל הסדרי הרחיצה היום כולם איסטניסים, לא חדש, אבל כאן סידרו אותו בצורה צבעונית עם דוגמאות.
כנראה שמה שהרבנים פוסקים אחרת, זה מפני שסו"ס יש ברחיצה יומיומית גם הנאה. או הס"ד מהאבילות. וכה"ג.

עושה חדשות
הודעות: 6999
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 23, 2017 12:29 am

עָבַר קָצִיר כָּלָה קָיִץ וַאֲנַחְנוּ לוֹא נוֹשָׁעְנוּ

ולדינא נפקא לן לכאו' דאין להקל בזה כלל עכ"פ היכא דאפשר בהכנה.

יושב סתר
הודעות: 288
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי יושב סתר » א' יולי 23, 2017 12:44 am

כהמשך לניתוח המצויין לעיל על אורח החיים בעבר, אני רוצה לשתף אתכם בסיפור משעשע, בתקוה שאף אחד לא יסיק ממנו משהו למעשה. [כמדו' שהסיפור מדוייק, אם לא - בעז"ה אתקן]
סיפר לי אחי שלפני עשרות בשנים שאל את הסטייפלער הק' כמה זמן צריך ללבוש את החולצה קודם ט' הימים כדי שלא יחשב שלובש בגד מכובס.
הסטייפלער חשב מעט ואמר לו: אני חושב ששלשה ימים זה מספיק...

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 23, 2017 12:47 am

יושב סתר כתב:כהמשך לניתוח המצויין לעיל על אורח החיים בעבר, אני רוצה לשתף אתכם בסיפור משעשע, בתקוה שאף אחד לא יסיק ממנו משהו למעשה. [כמדו' שהסיפור מדוייק, אם לא - בעז"ה אתקן]
סיפר לי אחי שלפני עשרות בשנים שאל את הסטייפלער הק' כמה זמן צריך ללבוש את החולצה קודם ט' הימים כדי שלא יחשב שלובש בגד מכובס.
הסטייפלער חשב מעט ואמר לו: אני חושב ששלשה ימים זה מספיק...

ארחות רבנו.GIF
ארחות רבנו.GIF (30.07 KiB) נצפה 1714 פעמים

(לא ס"ל הכנה? ועבא"ח).

פרי יהושע
הודעות: 2768
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' יולי 23, 2017 8:25 am

כמובן יש גם לחלק (ואולי כבר כתבו) בין שבוע שחל בו שהוא מדינא דגמ' לבין מר"ח שהוא רק ממנהג. אבל כיון שראיתי שיוצאת הוראה מבית המדרש דכאן שלא נראה להקל כלל, כדאי הוא בית מקדשינו והלוואי שיעשו כן, אלא שיש קצת לעיין משום ביטול תורה אם אין בזה כ"כ צורך.

יושב סתר
הודעות: 288
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי יושב סתר » א' יולי 23, 2017 2:46 pm

הסיפור עם הסטייפלער היה עם הרמ"ב רוזנברג מרח' רבי מאיר ב"ב ולא כפי שפורסם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8480
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 23, 2017 5:27 pm

יושב סתר כתב:הסיפור עם הסטייפלער היה עם הרמ"ב רוזנברג מרח' רבי מאיר ב"ב ולא כפי שפורסם.

עדיין הסיפור 'היה'? למרות מש"כ בארחות רבינו שהעליתי?

כדכד
הודעות: 2853
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: על מה סמכו העולם להקל בבגדי זיעה?

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 23, 2017 6:50 pm

אולי אפשר ליישב ש"הסיפור עם הסטייפלער" היינו מה שסיפר עם הסטייפלער "היה עם הרמ"ב ... ולא כפי שפורסם" שהיה עם הסטייפלער


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים