מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 07, 2016 4:14 pm

הגרשז"א (בהליכות שלמה) כתב אאל"ט שחולה ומעוברת ומינקת אוכלים בת"ב נדחה, אבל יצומו עד לבוקר אם יכולים.
אבל ראיתי בעלון של ש"ס השבוע, שיש תשובת כנסת הגדולה, לגבי חולה האוכל בת"ב, שיבדילו כבר בלילה. ואף שבכה"ח כתב עליו דהב"ע במי שצריך לאכול בלילה, לאחר שראה הגרע"י בכנה"ג בפנים שכוונתו אחרת, חזר להורות שיבדילו בלילה אף שאין צריכים לאכול אלא למחר. (וצ"ע שבחזו"ע זה מופיע רק בהערה)
ואכן ז"ל הכנה"ג (בתשובה אחרונה משו"ת כנה"ג, סי' ע"א)
אלא מיהו יש חילוק בין חולה שהתירו לו לאכול בט' באב לאבי הבן ובעל ברית והמוהל שאוכלין כשהט"ב דחוי דהחולה כיון שהותר לו האכילה בט"ב מפני חלייו ויכול לאכול כל שעה שירצה בין ביום בין בלילה, יבדיל בלילה מיד אחר תפלת ערבית כמנהג להבדיל בשאר מוצאי שבתות אבל בעלי ברית שהותר להם לאכול בט"ב דחוי ולא הותר להם לאכול אלא אחר המילה פשיטא שלא יאמרו הבדלה מבלילה כיון דאינו יכול לטעום כלום עד אחר המילה ואז יבדיל וכמ"ש וזה פשוט וקצת יש לתמוה על הפוסקים שלא ביארו מכל זה כלום:


וזה להדיא שמכיוון שאינו צם, שוב חובה עליו להבדיל תיכף במוצ"ש
האם מישהו יודע מהאחרונים חולק בדבר?
ומהו צום עד הבוקר שכתב הגרשז"א? האם יש לזה מקור בפוסקים?
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ו' אוגוסט 12, 2016 4:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 07, 2016 4:26 pm

לעומקו של דבר כתב:ומהו צום עד הבוקר שכתב הגרשז"א? האם יש לזה מקור בפוסקים?

שוב חשבתי שכנראה מקורו מהא"ר, הובא במ"ב תקנ"ד סקי"ד
ועיין בא"ר שכתב דאפילו יולדת שאינה מתענה תתענה איזה שעות אכן אם גם זה קשה לה לא תתענה כלל:
.
מ"מ אין כאן להדיא לעניין נדחה ששם זה נוגע בעניין הבדלה כש"כ הכנה"ג.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי מנצפך » ו' אוגוסט 12, 2016 2:30 pm

לעומקו של דבר כתב:
לעומקו של דבר כתב:ומהו צום עד הבוקר שכתב הגרשז"א? האם יש לזה מקור בפוסקים?

שוב חשבתי שכנראה מקורו מהא"ר, הובא במ"ב תקנ"ד סקי"ד
ועיין בא"ר שכתב דאפילו יולדת שאינה מתענה תתענה איזה שעות אכן אם גם זה קשה לה לא תתענה כלל:
.
מ"מ אין כאן להדיא לעניין נדחה ששם זה נוגע בעניין הבדלה כש"כ הכנה"ג.


נו... מישהו אולי יודע משהו בקשר לזה?
אם כן אולי יועיל בטובו להעלות כאן?!

הצעיר באלפי
הודעות: 978
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' אוגוסט 12, 2016 2:49 pm

עי' שערי תשובה סימן תקנ"ד סק"ז שמביא מהבית הלל דגם אלו שאוכלין בת"ב (בהיתר כמובן) יתענו איזה שעות והביאו גם האלי' רבה ע"ש, ורק אם קשה גם זה יש להתיר מיד ע"ש.
ולפי"ז מורים רבים שיתענו בלילה לקיים שיטה זו עכ"פ ובבוקר יבדילו ועי' גם בשו"ת אבנ"ז (או"ח סי' תק"מ- השמטות) שפסק שיאכל מיד בבוקר ! ודו"ק.
(ואכן כך שמעתי בשם א' מחשובי המורי הוראות בירושלים שמורה כן למעשה, נהרא נהרא ופשטי')

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי ביליצר » ו' אוגוסט 12, 2016 3:55 pm

הרבה מורים על אשה לא להבדיל כלל משום ספק ספיקא ,ספק אי יש חיוב כלל בשנה זו בהבדלה דכיון דאידחי אידחי וספק אי כלל אשה מחוייבת,

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' אוגוסט 12, 2016 4:30 pm

הצעיר באלפי כתב:עי' שערי תשובה סימן תקנ"ד סק"ז שמביא מהבית הלל דגם אלו שאוכלין בת"ב (בהיתר כמובן) יתענו איזה שעות והביאו גם האלי' רבה ע"ש, ורק אם קשה גם זה יש להתיר מיד ע"ש.
ולפי"ז מורים רבים שיתענו בלילה לקיים שיטה זו עכ"פ ובבוקר יבדילו ועי' גם בשו"ת אבנ"ז (או"ח סי' תק"מ- השמטות) שפסק שיאכל מיד בבוקר ! ודו"ק.
(ואכן כך שמעתי בשם א' מחשובי המורי הוראות בירושלים שמורה כן למעשה, נהרא נהרא ופשטי')

מה שאני טענתי שזה שייך דווקא בת"ב רגיל, ואילו השנה יש חיוב הבדלה ויש לפנינו כנה"ג מפורש שבכה"ג יש להזדרז ולהבדיל ולא מצאתי בפוסקים חולק מפורש. (אמנם במ"ב סקי"ד כן משמע קצת שדין שעות שייך גם בנדחה כיוון שכתב זאת אחרי המג"א שמיקל בנדחה עיי"ש).
כמובן זאת לאחר שדין שעות אינו חיוב גמור, וכמ"ש בא"ר שאם זה קשה קצת אין חיוב בזה. (במ"ב העתיק רק "קשה").
ועכ"פ גם אם באישה יש שאלה על חיוב הבדלה שלה, וגם בכנה"ג אין מפורש על אשה, מה נאמר על חולה זכר.
ואעפ"כ גם אני יודע שאין שיטת המורים כן. אמנם כידוע לי בכלל שיטת הרבה המורים להקל לאכול בנדחה מהלילה גם בלי דין הבדלה.
===

יש להדגיש שלכאורה אם יש לו קטן לתת לו לטעום היין, לכאו' חזר הדין להתענות שעות. וכן ביש כמה יולדות ב"ה, אלו שלא טעמו צריכות להתענות.

===
אגב, מקור תענית שעות לחולה ויולדת הוא כנ"ל, בבית הלל יו"ד גבי מילה. ופלא גדול שמדמה זאת לקטן, שכמו שצריך לחנך קטן צריך לחנך גם יולדת.

הצעיר באלפי
הודעות: 978
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ו' אוגוסט 12, 2016 6:33 pm

בפשטות כונת הכנה"ג הוא למי שיאכל שיבדיל לפני"ז ולא שיש ענין להזדרז לזה, רק מי שנזקק לאכול מיד יבדיל מיד כנלע"ד.
וכמש"כ משמעות המשנ"ב דגם בנדחה הוא כך, ובפשטות הביאור הוא כך, דאף שבנדחה כתב בשו"ת שבו"י והביאו רעק"א וביאה"ל דמי שחולה קצת אי"צ להתענות, מ"מ כיון שיש דין תענית שעות, מי שיכול להתענו שעות יתענה שעות, ולמה יקיל לגמרי במה דאפשר לי' ?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 8:33 pm

הצעיר באלפי כתב:בפשטות כונת הכנה"ג הוא למי שיאכל שיבדיל לפני"ז ולא שיש ענין להזדרז לזה, רק מי שנזקק לאכול מיד יבדיל מיד כנלע"ד.


כאוקימתא זו כתב גאון עוזנו בעל כף החיים, תקנ"ו סק"ט:

לכידה.PNG
לכידה.PNG (39.76 KiB) נצפה 4000 פעמים


אמנם כפי שהעיר הגרע"י, אחר נשיקת עפר הכה"ח, בכנה"ג בפנים נראה להדיא שאין זה כוונתו. (ואולי הכה"ח בעצמו אכן לא כתב זאת כאוקימתא בכנה"ג אלא מדיליה)
כי ז"ל הכנה"ג:
שאלה ילמדנו רבינו חולה שאוכל בט"ב או מי שהוא בעל ברית היאך הותר להם לאכול בלא הבדלה ושכמ"ה:

תשובה מה זו שאלה הא ודאי פשיטא שקודם שיאכלו מבדילין על הכוס ברכת היין וברכת המבדיל דהא דאין מבדילין בט"ב הוא משום שצריך לברך על הכוס ואינו יכול לטועמו שהרי אנו מבדילין בתפלה שאינה צריכה כוס וגם ברכת מאורי האש אנו אומרים אותה בליל ט"ב אבל חולה וכל שמותר לאכול כיון דלדידהו הותרה האכילה יכולין להבדיל וקודם שיבא לאכול יבדיל אפי' ביום כדאמרינן בפר' ערבי פסחים אמר ליה מר ינוקא לרב אשי זימנא חדא איקלע אמימר לאתרין ולא הוה לן חמרא אייתינן ליה שכרא ולא אבדיל ובת טות למחר טרחנא ואייתינא ליה חמרא ואבדיל וטעים מידי אלא מיהו יש חילוק בין חולה שהתירו לו לאכול בט' באב לאבי הבן ובעל ברית והמוהל שאוכלין כשהט"ב דחוי דהחולה כיון שהותר לו האכילה בט"ב מפני חלייו ויכול לאכול כל שעה שירצה בין ביום בין בלילה יבדיל בלילה מיד אחר תפלת ערבית כמנהג להבדיל בשאר מוצאי שבתות אבל בעלי ברית שהותר להם לאכול בט"ב דחוי ולא הותר להם לאכול אלא אחר המילה פשיטא שלא יאמרו הבדלה מבלילה כיון דאינו יכול לטעום כלום עד אחר המילה ואז יבדיל וכמ"ש וזה פשוט וקצת יש לתמוה על הפוסקים שלא ביארו מכל זה כלום:

ומכיוון שכל עניינו של הכנה"ג הוא לחלק בין בעלי ברית שצריכים להבדיל אחר הברית לבין חולה, איך כתב בצורה כוללת שהחולים יבדיל מיד במוצ"ש.
וגם, אם חולה חייב להמתין עם אכילתו אפילו שמאחר הבדלה, מה זאת שהוא צריך להבדיל "כמנהג להבדיל בשאר מוצאי שבתות". אם הוא חייב לאכול מייד במוצ"ש (וזה מקרה דחוק מאוד כמובן), פשיטא שהוא חייב להבדיל לפני שהוא אוכל. אלא ע"כ כוונתו שכל חולה חייב להבדיל מייד, ודוחה זה את דין תענית שעות. (וזה גם מובן מסברא אחר שהבדלה הוא דין גמור - שאפשר שעיקרו מדאורייתא - ותענית שעות אינו חיוב גמור).

אמנם זה היה מקום לדחות, שנראה מלשון הכנה"ג שלא ס"ל כלל דין תענית שעות. וא"כ אנן דקיי"ל שיש תענית שעות אפשר ישתנה הדין. אבל סו"ס הרי גם בפוסקים שכתוב תענית שעות אין התייחסות מפורשת שהתענית דוחה את ההבדלה. א"כ מאיפה לנו לדחות דבריו המפורשים של הכנה"ג.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 8:40 pm

הצעיר באלפי כתב:ו(כ)מש"כ משמעות המשנ"ב דגם בנדחה הוא כך, ובפשטות הביאור הוא כך, דאף שבנדחה כתב בשו"ת שבו"י והביאו רעק"א וביאה"ל דמי שחולה קצת אי"צ להתענות, מ"מ כיון שיש דין תענית שעות, מי שיכול להתענו שעות יתענה שעות, ולמה יקיל לגמרי במה דאפשר לי' ?

לכאורה טעם הגון.
אבל אפשר לדחות מסברא שנדחה קיל טפי (למשל חולה, שלהמחבר לא צם גם בת"ב שאינו נדחה, ולהרמ"א ראוי להחמיר והמיקל לא הפסיד, א"כ אולי נאמר שבנדחה יכול להקל שגם שעות לא לצום).
====

אגב לכאו' י"ל שמינקת חמורה בדין זה, אם נאמר שחולשת הגוף של מינקת אינו טעם להקל לבדו אלא רק מחמת (או בצירוף) חשש שיתמעט חלבה עבור התינוק, א"כ י"ל שבצום עד הבוקר אין חשש בזה. אם אכן כן המציאות. ואם כן כל סיבת הקולא מתחילה רק בבוקר. וכעין בעל ברית. וי"ל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 8:44 pm

הצעיר באלפי כתב:ולפי"ז מורים רבים שיתענו בלילה לקיים שיטה זו עכ"פ ובבוקר יבדילו ועי' גם בשו"ת אבנ"ז (או"ח סי' תק"מ- השמטות) שפסק שיאכל מיד בבוקר ! ודו"ק.

אתה מבין מהאבנ"ז שיש דין תענית שעות עד הבוקר.
והנה במ"א ראיתי שמביאים בשם האבנ"ז הזה שס"ל שאין צריך להתענות שעות.
והנה דברי האבנ"ז עצמם עמומים מאוד. וזל"ש:
ב"ה יום א' ואתחנן ז' מנחם אב תרס"ט אטוואצק.
שלום ורפואה ובריאות לכבוד חתני הרב החריף הבקי מגזע היוחסין חכמתו תאיר פניו מו"ה יצחק יהודה נ"י הרב האבד"ק טשעכנאווי.

דבר צום החמישי אשר הד"ר הזהירך שלא להתענות ובקושי התיר לך להתענות עד חצות. הדבר ברור שלא להתענות כלל. דבמקום חולי לא גזרו רבנן. והכי קיימא לן בש"ע [סי' תקנ"ד סעי' ו'] ביולדת תוך שלשים לא תתענה. אף דביום הכיפורים אפי' אמרה צריכה אני לא מהני וחייבת להתענות. מכל מקום חשיב כחולה שאין בו סכנה ופטורה מלהתענות. וכל שכן בזה דחולה ממש. ואף שהט"ז [סק"ד] פקפק מהא דרבינו תם התיר ליולדת שלא להתענות בצום גדלי' לאחר ז' ללידתה. אף על גב דצ"ג מדברי קבלה וד"ק כד"ת דמי. משום דרצו אין מתענין. אם כן רשות הוא. על כן ממילא תשעה באב דלאו ברצו תליא. שוב ד"ק כד"ת דמי ואף חולה שאין בו סכנה מחויב להתענות. הנה בחי' רשב"א וריטב"א פ"ק דראש השנה [יח ע"ב] דמעיקר ד"ק גם תשעה באב ברצו תליא מילתא וחכמים גזרו בתשעה באב להתענות אפי' רצו שלא להתענות. אם כן שוב הוי דרבנן. ומותר ביולדת תוך ל' וכל שכן במקום חולי ממש. ובזמן הט"ז לא הי' החי' הרשב"א בדפוס שנדפס פעם ראשונה בזמן המשנה למלך וחי' ריטב"א ר"ה נדפס ראשונה בזמנינו. לכן ברור שלא להתענות כלל ותאכל מיד בבוקר. וה' יזכינו להיות הצומות לששון ולשמחה בב"א:

דברי חותנך דו"ש וש"ת ורפואתך הק' אברהם:


והנה ראשית יש להבדיל בין עיקר דברי האבנ"ז לבין לשונו.
עיקר דבריו אינם עוסקים בדין זה של תענית שעות. אלא בהאם ת"ב חמור מד' צומות והאם הוא "דברי קבלה" או דרבנן".
אלא שבלשונו כן יש התייחסות לכאורה לתענית שעות. שכן בתחילה הוא מדבר על זה "אשר הד"ר הזהירך שלא להתענות ובקושי התיר לך להתענות עד חצות", אח"כ כותב "הדבר ברור שלא להתענות כלל", ולבסוף כותב "לכן ברור שלא להתענות כלל ותאכל מיד בבוקר".
למעשה ישנם כמה אפשרויות להסביר את האבני נזר:
א. שסבירא ליה שאכן חולה מחוייב להתענות שעות אבל רק עד הבוקר ולא עד חצות.
אבל קשה - דמהכ"ת דבר כזה. ובפרט שניכר כאן שחתנו היה חפץ כן לצום - אז למה שלא יתיר לו לצום עד חצות. וגם קשה קצת שלא הזכיר דין זה של תענית שעות.
ב. שסבירא ליה שצריך להתענות שעות אבל במקרה הספיציפי הזה, מכיוון שהרופא התיר רק "בדוחק" עד חצות, לכן מחמת סכנה אין להתענות שעות עד חצות אלא עד הבוקר דייקא.
ועל זה קשה - מהי תיתי להאבנ"ז שלהתענות עד הבוקר על זה הרופא כן הקשה. וגם קשה שהעיקר חסר מן הספר.
ג. ש"מייד בבוקר" הכוונה אכן לאחר הקינות וסמוך לחצות. ודוחק.
ד. ש"מייד בבוקר" כדי נסבא ואפשר לאכול גם בלילה, אלא שבלילה לא תמיד נזקקים לאכול.

הכלל, קשה להוכיח מדברים אלו לכאן או לשם אחר שמ"מ הא ודאי שהאבנ"ז לא הזכיר מילה על תענית שעות אלא אדרבא כל מטרתו הוא רק להפקיע שאין חתנו חייב לצום.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 8:52 pm

ביליצר כתב:הרבה מורים על אשה לא להבדיל כלל משום ספק ספיקא ,ספק אי יש חיוב כלל בשנה זו בהבדלה דכיון דאידחי אידחי וספק אי כלל אשה מחוייבת,

(ובאשכול אחר כתבו כן בשם הגר"מ ברנדסדורפר)
יש לציין ששני הספיקות קלושים, ובשניהם אנו נוהגים לחיובא, נשים מבדילות וכן מבדילים במוצאי ת"ב.
(אולי הספק הראשון יש לומר בצורה אחרת "האם אכילה בת"ב חייבת הבדלה" שזה פחות מוכרע בראשונים - יש כמדומה רא"ש שבת"ב עצמו אינו זמן הבדלה אבל במוצאי ת"ב חזר חיוב הבדלה)

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוגוסט 14, 2016 10:58 pm

הנה כל חכמי אתרא קדישא הדין פשיטא להו שתענית שעות היינו מתחילת הלילה. אבל מצאתי בנזירות שמשון (סי' תקנ"ד) שסובר שיש לאכול בלילה ולהתענות שעות ביום, האם יש מי שחולק עליו להדיא?
נזירות שמשון.pdf
(115.41 KiB) הורד 275 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אוגוסט 14, 2016 11:02 pm

שש ושמח כתב:הנה כל חכמי אתרא קדישא הדין פשיטא להו שתענית שעות היינו מתחילת הלילה. אבל מצאתי בנזירות שמשון (סי' תקנ"ד) שסובר שיש לאכול בלילה ולהתענות שעות ביום, האם יש מי שחולק עליו להדיא?
נזירות שמשון.pdf

חידוש נאה. ודאי שנגד הפשטות.
חשבתי שלפי הכיוון שלו, שעיקר הצום ביום והצום בלילה הוא רק תוספת, כל מי שיכול להתענות כ14.5 שעות, יאכל וישתה קודם עמוד השחר ויקיים לא רק תענית שעות אלא עיקר התענית.
מ"מ לפ"ז אין שייך בכלל עניין הבדלה לעניין שעות.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: חולה ומעוברת בת"ב נדחה האם יבדילו בלילה או יצומו עד הבוקר

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' אוגוסט 15, 2016 1:59 pm

שוב מצאתי שבמקור הדין, בבית הלל, מדובר על יולדת שלא יכולה לשתות את כוס הברית מכיוון שהיא מתענה לשעות, ומפורש שם שהתענית שעות היא עד אחר "יציאת בית הכנסת" דשחרית. (על לילה לא מוזכר שם להדיא.)
ראה המקור כאן וציטוט כאן


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 91 אורחים