האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2183
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אוגוסט 04, 2017 12:11 am

ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10884
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 12:52 am

המחשבה שאפשר להכניס את כל ההלכה והפסיקה לסד של עקרונות ברורים ומוחלטים היא מודרנית ואנשי התורה לא מקבלים אותה ברצינות.

חכם שמילא כרסו, מותר שיהיה לו שיקול הדעת, איפה אין בעיה לשנות, ואף מצוה לשנות, כפיוט כמו שיר היחוד (הבא"ח למשל הגיה פיוטים לרוב בשל שיקולים אחרים, עיין ספרו תיקון תפילה), לבין תפילות שהם טופס תפילה של כל ישראל שאע"פ שאינם מאנשי כנה"ג, ושאולי מן הדין מותר לשנות, אין ראוי לשנות, לבין תפילות שיתכן שהם מטבע חז"ל שאין בכוחינו לשנות, וגם החלוקה הזו אינה מוחלטת. ולכן כל השאלות כאן מה עושים כאן ומה עושים שם, הם ראויות ומעניינות, יש הסוברים שריבויין הוא עצמו סיבה להשתמט מכל שינוי ויש סוברים אחרת. והמבקשים לקונן קינת שאלי שרופה באש, על כל שינוי בכל מקום שהוא, כבר מהרמב"ח, שאמנם לא נתקבלה דעתו, טופח על פניו.

ובכלל, כידוע אני גוי שונא חסידים ובכן: אותם המתפללים בנוסח ספרד, שתפילת שמו"ע שבו (!) יש בה כו"כ שינויים, שאיש אינו יודע מקורם (!) וכידוע אין להם זכר אף לא באר"י (!), שהטעם שהוזקקו לשנות אינו ידוע לאיש (!), לא סביר שיהיה להם כח הטענה בסוגיית שינוי קטן בשיר היחוד...

עקביה
הודעות: 1901
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 1:09 am

אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10884
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 1:23 am

כידוע מחבר אחד, שכתב בספרו, דבר גאוני, שהרי בודאי אדם גם במחנה השמדה היה מחויב לברך שעשה לי כל צרכי, ומוכח שאכן גם שם יש לו כל צרכיו. והובא בעבר בפורום.

הנה

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t= ... =80#p85400

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10884
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 1:29 am

עקביה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

בגלל עמדות קיצוניות כאלה, א"א לומר משהו שפוי בכל הסוגיא הזו. חבל.

עקביה
הודעות: 1901
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 2:07 am

איש_ספר כתב:
עקביה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

בגלל עמדות קיצוניות כאלה, א"א לומר משהו שפוי בכל הסוגיא הזו. חבל.

לא הבנתי. זו ביקורת עלי? עמדתי קיצונית? ובכל מקרה, כיצד אני מפריע לאחרים לומר את דעתם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10884
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 3:21 am

אם יש מי שמהרהר בקול על האפשרות לשנות נוסחאות בברכת המזון, אולי אסור לשנות גם כמה תיבות בשיר היחוד.
ואם ראש המדברים כאן, הוא גם ראש המדברים בסוד שנים עשר. זה בהחלט עשוי להביך את שאר המשתתפים

עקביה
הודעות: 1901
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 3:30 am

כפי שהקדמתי, זו שאלה קשה וגבולותיה קשים. אינני טוען שאפשר לשבת ולדון ולקבוע קריטריונים למצבים בהם אדם רשאי לשנות. אבל אדם שבני ביתו מתו ברעב והוא עצמו חש שימיו ספורים, וקשה לו להודות על שלא חסר לנו מזון, איני סבור שכ"כ פשוט שהוא חייב בכך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 04, 2017 5:01 am

נתת דוגמה מצויינת ועליה אומר.

כיוון שעכשיו נראה שעקביה חולק (בפשיטות או רק בספק) על כל חכמי ישראל ואולי אפשר לומר על כל ישראל מזה דורות רבים עד זמן המשנה והגמרא ומעלה שלא העלו בדעתם לשנות בברכת המזון את הנוסחאות על אף שהמציאות היתה מצוייה מאד לצערינו.
לי ברור באיזה צד כל יהודי שומר תורה ומצוות צריך לצדד.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 7:16 am

אני סקרן למה לאף אחד לא הפריע נוסח הקדושה "נקדש את שמך בעולם כשם שמקדישים אותו בשמי מרום".
נו, באמת, אני מקדש את ה' כמו המלאכים, לא יכול להיות!
זה נוסח שהיה מתאים לראשונים או לר' דניאל מקלם וחבריו.
אולי צריך לומר אני משתדל לפעמים לכבד או לחשוב קצת על ה'....
וד"ל.


משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 1:36 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:ואפשר לתרץ שהרי מפורש בתורה שכשעושים עבירות "ותטמא הארץ" ומדובר על ארץ ישראל. ואם כן גם לנו שייך.

בשום אופן א"א לתרץ כך. 'ותטמא הארץ' מתייחס ליושבי הארץ. האדמה אינה מקבלת טומאה כמובן. הביטוי אדמה טמאה נלקח מכאן וְאַךְ אִם טְמֵאָה אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם (יהושע כב יט) או מכאן וְאַתָּה עַל אֲדָמָה טְמֵאָה תָּמוּת (עמוס ז יז) ובאלה הכוונה לאדמת חו"ל.
חס מלחשוד את מחבר שיר היחוד באמירה כזו על א"י.

בדקתי במקורות ואכן אתה צודק. הביטוי "אדמה טמאה" הוא כינוי לחו"ל. ומסתמא זו היתה כוונת הפייטן.


אמנם בעצם העניין לא הצלחתי להבין איך אתה מסביר את כל הפסוקים שמפורש בהם שהארץ יכולה להיטמא. "ותטמא הארץ", "ולא תטמאו את הארץ", "ותבואו ותטמאו את ארצי",

ומצאתי בכמה מפרשים שכתבו כמעט בפירוש שארץ ישראל בעצמה נטמאת ע"י עבירות ובפרט גילוי עריות (ראה כלי יקר).
אחר כך מצאתי במפורש במלבי"ם ויקרא פרשת אחרי מות:

כי יען שהיא ארץ קדושה מקבלת טומאה מדברים האלה,


ואם כן אפשר להבין מדוע רבים מגדולי ישראל לא ראו צורך לשנות את הנוסח הזה. כי הוא עדיין מסתדר.
(בנוסף למה שהזכירו פה עוד שאנחנו מדברים על כל הכלל ישראל שהוא ברובו בחו"ל, וכמו כל שאר המקומות שהזכירו כמו הא לחמא עניא, וברכת קיבוץ גלויות, והביאנו לשלום, ועוד).

עקביה
הודעות: 1901
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 3:57 pm

משולש כתב:בדקתי במקורות ואכן אתה צודק. הביטוי "אדמה טמאה" הוא כינוי לחו"ל. ומסתמא זו היתה כוונת הפייטן.
אמנם בעצם העניין לא הצלחתי להבין איך אתה מסביר את כל הפסוקים שמפורש בהם שהארץ יכולה להיטמא. "ותטמא הארץ", "ולא תטמאו את הארץ", "ותבואו ותטמאו את ארצי",
ומצאתי בכמה מפרשים שכתבו כמעט בפירוש שארץ ישראל בעצמה נטמאת ע"י עבירות ובפרט גילוי עריות (ראה כלי יקר).
אחר כך מצאתי במפורש במלבי"ם ויקרא פרשת אחרי מות:
כי יען שהיא ארץ קדושה מקבלת טומאה מדברים האלה,

ואם כן אפשר להבין מדוע רבים מגדולי ישראל לא ראו צורך לשנות את הנוסח הזה. כי הוא עדיין מסתדר.
(בנוסף למה שהזכירו פה עוד שאנחנו מדברים על כל הכלל ישראל שהוא ברובו בחו"ל, וכמו כל שאר המקומות שהזכירו כמו הא לחמא עניא, וברכת קיבוץ גלויות, והביאנו לשלום, ועוד).

שים נא לב שלמרות כל האזהרות על כך שהארץ נטמאת לא מצאנו בשום מקום (כמדומני, אם אני טועה תקן אותי) שם 'טומאה' כתואר לארץ ישראל, מה שכן נמצא על חו"ל.

בפשטות 'ותטמא הארץ' וכיו"ב היינו 'מלאה הארץ בני אדם העושים מעשים טמאים' ולא שהארץ הופכת לטמאה, וכוונת המלבי"ם ושאר מפרשים שא"י מרגישה באותה טומאה הנמצאת עליה והיא מקיאה אותה.

לומר 'אדמה טמאה' על א"י הוא גנאי גדול שוודאי לא עלה על דעת הפייט, ואין לו יסוד ופשר במקורות.

אינני טוען שחובה לזעוק ולהתריע על כך, והאומר את זה מן הסתם לא מתכוון למה שאומר, אלא כצפצוף הזרזיר, אבל מי שכן שם לב לזה, לענ"ד עדיף שידלג על שורה זו.

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 4:07 pm

המלבי"ם בוודאי התכוין למה שאמר שא"י מקבלת טומאה דהיינו שהאדמה בעצמה הופכת לטמאה ע"י עבירות (והוא אומר שם שחו"ל כיון שטמאה בעצמותה אינה מקבלת טומאה, דומיא דגוי שלא מקבל טומאה וישראל כן).

זה אכן גנאי לומר על א"י שהיא טמאה, אבל מצינו שישעיהו גם אמר שהוא נמצא בתוך "עם טמא שפתים". וקרא לישראל עם טמא.
אך משמע בחז"ל שישעיהו נתבע על דיבוריו אלה ובא המלאך עם "רצפה"- רציצת פה שמדבר דילטוריא על ישראל.

דרומי
הודעות: 3572
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 04, 2017 4:19 pm

ולהעיר מהנוסח בקדיש "אתרא קדישא הדין". ויש שאינם גורסים כן.

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 4:30 pm

דרומי כתב:ולהעיר מהנוסח בקדיש "אתרא קדישא הדין". ויש שאינם גורסים כן.

והספרדים אומרים "אורייתא קדישתא"
אני חשבתי שזה סתם הוספה ללא מקור. ולכן עדיף להשמיט אותה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 706
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 06, 2017 2:35 pm

איש_ספר כתב:
שלמה בן חיים כתב:
איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך


שתשובה אחת אמיתית, (שאין להתיר שינוי כל דהוא מחשש פריצת גדר מוחלטת), שקולה יותר מכל פלפולי הבל.
גם מבחינה אובייקטיבית וגם מבחינה חינוכית.
אמירת נחם, אינה מדינא דגמ' (אינה בבלי ורק בירו' ובגאונים הוזכרה כמנהג ולא כדין פשוט) ועל אחת כו"כ שנוסחתה אינה מאנשי כנה"ג כנראה מריבוי הנוסחאות שיש בה.


ידוע על אחד מגדולי הדור שליט"א שידיו רב לו בנוסחאות התפילה וגם בכוונתן, שהוא כן משנה את הנוסח ב"נחם" בגלל חוסר התאמת המציאות לכאורה לנוסח שבידינו.
שאלתיו על כך במוצ"ש האחרון: האם יש לחלק בין "נחם" לתפילת שמו"ע או ברכת המזון שבהם לא שינה מהמסור לנו, ומה החילוק בדיוק?
תשובתו היתה: מצד מקורות הנוסח, שניהם מאנשי כנה"ג, ואין חילוק בזה, אך הואיל והנוסח של "נחם" ממש הפוך מהמציאות, לכן ניתן לשנות את הנוסח ב"נחם". ואם היה דבר שכזה גם בשמונה עשרה, או ברכת המזון, גם שם היינו משנים כה"ג.

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 06, 2017 11:37 pm

האם מדלג על ברכת קיבוץ גלויות כי כבר קובצנו, ועל ברכת השופטים כי יש לנו שופטים, ועל ברכת ולירושלים עירך כי כבר נבנתה, וכו' וכו'. איפה יהיה הגבול?

מענה איש
הודעות: 493
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 07, 2017 12:04 am

[/quote]

ידוע על אחד מגדולי הדור שליט"א שידיו רב לו בנוסחאות התפילה וגם בכוונתן, שהוא כן משנה את הנוסח ב"נחם" בגלל חוסר התאמת המציאות לכאורה לנוסח שבידינו.
שאלתיו על כך במוצ"ש האחרון: האם יש לחלק בין "נחם" לתפילת שמו"ע או ברכת המזון שבהם לא שינה מהמסור לנו, ומה החילוק בדיוק?
תשובתו היתה: מצד מקורות הנוסח, שניהם מאנשי כנה"ג, ואין חילוק בזה, אך הואיל והנוסח של "נחם" ממש הפוך מהמציאות, לכן ניתן לשנות את הנוסח ב"נחם". ואם היה דבר שכזה גם בשמונה עשרה, או ברכת המזון, גם שם היינו משנים כה"ג.[/quote]

האם יש מקור לכך שניתן לשנות את הנוסח היכא שהוא הפוך מהמציאות? האם תוכל לומר את שמו של אותו גדול (בפרטי)?

תוכן
הודעות: 3713
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 22, 2018 8:53 pm

חשבתי, שאולי אם נמצא נוסח קדום של נחם ללא הקטעים האלו, שלכאורה אינם מתאימים עם המציאות, אולי עדיף לומר נוסח זה. כך, איננו משנים ממטבע שטבעו חכמים, אלא בוחרים בנוסח אחר.


החושב
הודעות: 801
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 22, 2018 9:13 pm

משולש כתב:האם מדלג על ברכת קיבוץ גלויות כי כבר קובצנו, ועל ברכת השופטים כי יש לנו שופטים, ועל ברכת ולירושלים עירך כי כבר נבנתה, וכו' וכו'. איפה יהיה הגבול?

שאלות מוזרות.
הגלויות עוד לא נאספו לגמרי.
איזה שופטים יש לנו? (הלא ידוע שנוסח ומיקום ברכה זו בתוך סדר הברכות היה בלב הנידון של חידוש הסמיכה וסנהדרין)
בנין ירושלים כולל בניית בית הקדש.

לעומת זאת הנוסח של 'נחם', ברוך השם, לפי פשוטו אין לו שחר לפי המציאות של היום.

שומר
הודעות: 574
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי שומר » א' יולי 22, 2018 10:38 pm

הסוטים השתוללו היום תשעה באב בירושלים ובכל הארץ איזה ביזיון לעיר ירושלים תוועבות יותר גרוע מהגויים המוסלמים

אחרון התלמידים
הודעות: 140
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' יולי 23, 2018 12:40 pm

שומר כתב:הסוטים השתוללו היום תשעה באב בירושלים ובכל הארץ איזה ביזיון לעיר ירושלים תוועבות יותר גרוע מהגויים המוסלמים

ב"ה
איך ראית אותם?
אני הקטן ראיתי בירושלים הקדושה המקודשת בקדושתו יתברך, יהודים יראים מקוננים בכל נפשם על חורבן בית המקדש.
וכן לצערי יש בירושלים תינוקות שנשבו שרובם ככולם, אינם יודעים מימינם לשמאלם ועפ"י חז"ל הם נחשבים שוגגים או אנוסים.
עכ"פ לא שמעתי שאליהו הנביא אמר לאחאב שעתה אנו בגלות והארץ שוממה וחרבה, אלא אמר לו שהוא עוכר ישראל שעובד ע"ז בא"י.

משולש
הודעות: 4648
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 23, 2018 2:22 pm

אחרון התלמידים כתב:
שומר כתב:הסוטים השתוללו היום תשעה באב בירושלים ובכל הארץ איזה ביזיון לעיר ירושלים תוועבות יותר גרוע מהגויים המוסלמים

ב"ה
איך ראית אותם?
אני הקטן ראיתי בירושלים הקדושה המקודשת בקדושתו יתברך, יהודים יראים מקוננים בכל נפשם על חורבן בית המקדש.
וכן לצערי יש בירושלים תינוקות שנשבו שרובם ככולם, אינם יודעים מימינם לשמאלם ועפ"י חז"ל הם נחשבים שוגגים או אנוסים.
עכ"פ לא שמעתי שאליהו הנביא אמר לאחאב שעתה אנו בגלות והארץ שוממה וחרבה, אלא אמר לו שהוא עוכר ישראל שעובד ע"ז בא"י.

שאלה:
מי עדיף לדעתך? מוסלמי שמאמין באלקים או יהודי כופר?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 779
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יולי 23, 2018 6:04 pm

אמת המדה עליו בונים, מוזרת היא לרוחי.

מה נקרא יושב? מי שמתגורר בארה"ב וסובל מעודף כסף, ובא לבקר את העיר העתיקה עם המצלימה והאשה והילדים (בסדר הזה) למשך כמה שבועות חופש מהעבודה המרחפת של שכלול המטבח שלו פעם שלישית בעשור, לזה תקרא יושב? ומי ששוכר דירה להתגורר שם כמה ימים ליהנות מהאוירה התוססת? ומה עם מישהו שקנה דירה כדי לגור סמוך ונראה לכותל המערבי, אמנם צריך לפחוד כל יום שמא יבוא נשיא אמריקאי ויחליט שעל מדינת ישראל להחזיר את ירושלים העתיקה לאיזה מדינה אחרת תומ"י, האם לזה תקרא יושב?
הישיבה בא"י היא ישיבה של קיום, ישיבה עצמאית עם ריבונות עצמאית, וכהיום אין אף אחד שמתגורר שם באופן זה.

ואוסיף עוד נקודה למחשבה. ארעא לטסקא משתעבד, ודעת הגאון מראסיין שיש בזה להפקיע מידי שמיטה (ואאל"ט יש מהרי"ט הטוען להיפך, שכאשר הריבונות היא יהודית, גם קרקע נכרי יש בה משום שמיטה משום שמשועבד ליהודים). התושב בעיר העתיקה חייב לשלם מיסים מופקעים (תזכרו, שאנשי מצרים היו עבדים לפרעה אחרי מכירת אדמתם, ולא הוצרכו לתת לו אלא יד אחד מחמשה, ואנחנו?) ביחס להחיוב האמיתי, משום שמשלם על הבלי הבלים חוץ מהדברים שחייב אותם באמת, האם לזה תקרא תושב כשנחלתו עלולה להתהפך לזרים אם לא ישלם?

ובמובן הרוחני אנחנו חיים עדיין במנטליות גלותית. מי שרואה ישיבה הומה אנשים מתפללים ולומדים, טועה בחושבו שזהו שיא ההצלחה. נכון, זה יותר טוב מהמצב במקומות אחרות וזמנים אחרים, אבל קיימת מרחק בין יותר טוב לטוב אמיתי. החיים ברחוב ובשוק מסתובבים על מה? על הביאור האמיתי ברשב"א? כשאתה עובר על שני בני אדם המדברים ביחד ברחוב, האם אתה יכול להניח שדיבורם תהא בדברי תורה? ועוד הרבה דברים שרחוקים מדמיוננו בענין חיים רוחניים במדינה יהודית אמיתית, קיימות לדאבונינו במדינה ישראלית. גם אלו המאמינים באתחלתא דגאולה חייבים להודות שהאתחלתא אינה אלא פורתא שבפורתא, ויש הרבה על מה לקונן.

לייטנר
הודעות: 4358
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 23, 2018 9:18 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אמת המדה עליו בונים, מוזרת היא לרוחי.

מה נקרא יושב? מי שמתגורר בארה"ב וסובל מעודף כסף, ובא לבקר את העיר העתיקה עם המצלימה והאשה והילדים (בסדר הזה) למשך כמה שבועות חופש מהעבודה המרחפת של שכלול המטבח שלו פעם שלישית בעשור, לזה תקרא יושב? ומי ששוכר דירה להתגורר שם כמה ימים ליהנות מהאוירה התוססת? ומה עם מישהו שקנה דירה כדי לגור סמוך ונראה לכותל המערבי, אמנם צריך לפחוד כל יום שמא יבוא נשיא אמריקאי ויחליט שעל מדינת ישראל להחזיר את ירושלים העתיקה לאיזה מדינה אחרת תומ"י, האם לזה תקרא יושב?
הישיבה בא"י היא ישיבה של קיום, ישיבה עצמאית עם ריבונות עצמאית, וכהיום אין אף אחד שמתגורר שם באופן זה.

ואוסיף עוד נקודה למחשבה. ארעא לטסקא משתעבד, ודעת הגאון מראסיין שיש בזה להפקיע מידי שמיטה (ואאל"ט יש מהרי"ט הטוען להיפך, שכאשר הריבונות היא יהודית, גם קרקע נכרי יש בה משום שמיטה משום שמשועבד ליהודים). התושב בעיר העתיקה חייב לשלם מיסים מופקעים (תזכרו, שאנשי מצרים היו עבדים לפרעה אחרי מכירת אדמתם, ולא הוצרכו לתת לו אלא יד אחד מחמשה, ואנחנו?) ביחס להחיוב האמיתי, משום שמשלם על הבלי הבלים חוץ מהדברים שחייב אותם באמת, האם לזה תקרא תושב כשנחלתו עלולה להתהפך לזרים אם לא ישלם?


דברים תמוהים, אך מתורצים מעצמם:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אנחנו חיים עדיין במנטליות גלותית

יודקרת
הודעות: 102
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יודקרת » ב' יולי 23, 2018 9:47 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אמת המדה עליו בונים, מוזרת היא לרוחי.

מה נקרא יושב? מי שמתגורר בארה"ב וסובל מעודף כסף, ובא לבקר את העיר העתיקה עם המצלימה והאשה והילדים (בסדר הזה) למשך כמה שבועות חופש מהעבודה המרחפת של שכלול המטבח שלו פעם שלישית בעשור, לזה תקרא יושב? ומי ששוכר דירה להתגורר שם כמה ימים ליהנות מהאוירה התוססת? ומה עם מישהו שקנה דירה כדי לגור סמוך ונראה לכותל המערבי, אמנם צריך לפחוד כל יום שמא יבוא נשיא אמריקאי ויחליט שעל מדינת ישראל להחזיר את ירושלים העתיקה לאיזה מדינה אחרת תומ"י, האם לזה תקרא יושב?
הישיבה בא"י היא ישיבה של קיום, ישיבה עצמאית עם ריבונות עצמאית, וכהיום אין אף אחד שמתגורר שם באופן זה.

ואוסיף עוד נקודה למחשבה. ארעא לטסקא משתעבד, ודעת הגאון מראסיין שיש בזה להפקיע מידי שמיטה (ואאל"ט יש מהרי"ט הטוען להיפך, שכאשר הריבונות היא יהודית, גם קרקע נכרי יש בה משום שמיטה משום שמשועבד ליהודים). התושב בעיר העתיקה חייב לשלם מיסים מופקעים (תזכרו, שאנשי מצרים היו עבדים לפרעה אחרי מכירת אדמתם, ולא הוצרכו לתת לו אלא יד אחד מחמשה, ואנחנו?) ביחס להחיוב האמיתי, משום שמשלם על הבלי הבלים חוץ מהדברים שחייב אותם באמת, האם לזה תקרא תושב כשנחלתו עלולה להתהפך לזרים אם לא ישלם?


יקירי, אמת המידה שלך מוזרה עוד יותר.
הייתי היום בעיר העתיקה, כל ההסברים שלך פשוט לא מחזיקים אצל מי שרואה בעיניו את אלפי היהודים הממלאים את רחובות הרובע היהודי עד להתפקע. לא על זה אפשר לומר 'העיר האבלה והחרבה הבזויה והשוממה האבלה מבלי בניה והחרבה ממעונותיה והבזויה מכבודה והשוממה מאין יושב'. זה פשוט לא מסתדר. נכון שיש תחושת איום מפני השכנים הערבים אבל הריבונות היא עצמאית והישיבה היא ישיבה עצמאית. וזה עוד לפני שדיברנו על ירושלים שמחוץ לחומות.
הרבה יותר פשוט לומר שכל זמן שאין בית המקדש ואי אפשר לעלות בטהרה להר הבית, והריבונות בהר הבית חסרה, והעיר העתיקה מלאה גם גילולים וגם שונאי ישראל, ובעיקר בעיקר מצבה הרוחני של ירושלים ירוד, אז אין לשנות הנוסח.
נערך לאחרונה על ידי יודקרת ב ב' יולי 23, 2018 9:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 779
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יולי 23, 2018 9:57 pm

אחזור עוד פעם. תוך דקה יכול הטראמפ הזה להחליט לשנות את המצב, וכבר אין ריבונות ואין פקיעות ולא כלום.

יודקרת
הודעות: 102
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יודקרת » ב' יולי 23, 2018 10:06 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אחזור עוד פעם. תוך דקה יכול הטראמפ הזה להחליט לשנות את המצב, וכבר אין ריבונות ואין פקיעות ולא כלום.

כבר היו מספיק נשיאים בארה"ב שסברו שיש לחלק את ירושלים, וזה לא קרה. הסיכוי שהם יכפו על מדנ"י להחזיר את העיר העתיקה הוא קלוש עד בלתי קיים. מי שיכול לשנות את המצב זה הריבון בארץ, אבל זה דבר רחוק מאוד, ולא רק במצב הפוליטי היום, שיקום כאן מישהו וימסור את הרובע היהודי והכותל.
ואגב, נדמה לי שגם המצדדים בחלוקת ירושלים מדברים על בינאום העיר העתיקה וכדו', אבל לא שלא יוכלו יהודים לדור ולבקר בה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 779
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' יולי 23, 2018 10:16 pm

שיש סיכוי שיאבדו את הריבונות ולא יוכלו אלא לדור ולבקר. זהו כוונתי.
ואני לא אומר שמתאבלים ומתפללים מספק. זה גופא שיש כזה צד, מחסר בה׳ישיבה׳ שם.

יקים
הודעות: 195
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יקים » ב' יולי 23, 2018 10:25 pm

הייתי לאחרונה בביקור ב'עיר דוד'. וגם באיזור הכותל הדרומי.
ראיתי שם עיר חרבה מבלי יושב! האם לא זו היא העיר ירושלים המקודשת??
אם נחשב רק את ירושלים המקודשת בלבד, כמה אחוז מזה מיושב? וכמה אחוז מזה יהודים? (לי נראה אחוז קטן מאוד)
כשהייתי שם התחלתי להרגיש קצת 'איכה ישבה בדד העיר רבתי עם וגו', מעניין למה על פסוקים אלו אין נידון להשמיט מאמירתם...

יודקרת
הודעות: 102
הצטרף: א' דצמבר 08, 2013 11:10 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יודקרת » ב' יולי 23, 2018 10:52 pm

יש פה עוד עניין. ייחוסה של ירושלים לעיר העתיקה בלבד, הוא בוודאי נכון היסטורית וגם מבחינה דתית, אבל זה לא הוגן לומר שהעיר שוממה ובזויה בגלל שעיר דוד ואזור הכותל הדרומי שוממים. בשכונותיה הגדולות של ירושלים יושבים זקנים וזקנות, נערים ונערות משחקים, במגדלים רבי קומות ובמסילות רכבת נאדרות. אם היו נותנים לאדם סטנדרטי את הברירה לגור בשכונה מודרנית עם תשתיות נאותות או בעיר עתיקה שאי אפשר להיכנס בה עם רכב, הוא היה בוחר בבית מודרני. זה לא אומר שכיום מי שרוצה יכול לגור חופשי בכל העיר העתיקה, אבל כאשר הכל פורח מסביב בצורה שאין לה תקדים, זה לא 'שוממה ובזויה'. ומחוורתא שהעניין הוא בעיקר רוחני.

יקים
הודעות: 195
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יקים » ב' יולי 23, 2018 11:17 pm

לא הבנתי מה ענית?
היתה כאן שאלה של 'דובר שקרים' ועניתי שהתפילה נתקנה על ירושלים הקדושה, וזה נכון להיום באותו מצב פחות או יותר.
עכשיו אתה טוען, שמה איכפת לנו אם העיר ירושלים הקדושה עזובה ושוממה, אם מסביב (המקום המכונה ירושלים) הכל פורח ומלבלב, זה כבר נידון חדש...

מבקש לדעת
הודעות: 329
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' יולי 24, 2018 12:41 am

בס"ד

שורש תשעה באב הוא חטא המרגלים, אלו שבכו בכי של חינם ונקבע בכי לדורות. כן כן, אלו שאמרו על הארץ הטובה כמה היא מלאה חסרונות, וכמה אחרונים מבארים שחששו הם מבחינה רוחנית - אבל סוף סוף בכי של חינם הוא. הרי הש"י נתן לך מתנה טובה מה אתה בוכה? ותמורת הבכי חינם ההוא, אנו בוכים כבר אלפי שנה עם סיבה מספקת ר"ל.

זהירות גדולה ונוראה צריכים אנו בט"ב לא לבכות בכי של חנם. נכון שט"ב זה לא הזמן לשמוח על מה שיש, זה לא חג הסוכות. וודאי שצריך לבכות ולקונן, אבל להזהר לבכות על מה שאין ולא על מה שיש.

עומד יהודי בירושלים העמוסה היא בשכונות חרדיות, שקול התורה וקול התפילה נשמע בה. ואלפים ורבבות ויותר יהודים יראים שומתומ"צ, (וגם תינוקות שנשבו כי ישראל הם) מתהלכים ודרים ברחובות קריה. ובירושלים ההיא היכן שנבאו הנביאים ושורר בה דוד ע"ה, והיכן ששוררו רבותינו הראשונים בערגה ליום שיזכו לחבק את עפרה, גרים כיום יהודים יראים.
לעומת שממה מוחלטת לפני כמה מאות שנים. וירושלים עיר מלאה חיים ילדי ציון היקרים מסולאים בפז. ונבואה אחר נבואה מתגשמת. וכן, גם הנבואה שגוים רבים הולכים לאורה מלאה עמים ולאומים שלא נשמע כדבר הזה במשך למעלה מ1900 שנה. אותה העיר שבחר בה הי"ת אוה למושב לו, ועתה מחוברת באהבה גמורה אל עמו ונחלתו.

מול כל זה עומד בעל 'השקפה טהורה' ומסביר לכולם בגודל 'צדקותו'. שזה לא ולא... 'זה לא זה' בקיצור: מה פתאום לא לזה חיכינו לא לזה מדובר, הכל ציונות מטופשת. אין שום הבדל הכל אותו הדבר. אדרבה, היום המצב הרבה יותר חמור...
להמשיך את הויכוחים האינסופיים האלו זה כבר ללא טעם. אבל אולי שמא אין בזה צדקות, אלא ... כפיות טובה נוראה כלפי שמיא. זהירות!!!
ורוח הקודש צווחת: וימאסו בארץ חמדה לא-האמינו לדברו. ויירגנו באוהליהם....

יקים
הודעות: 195
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יקים » ג' יולי 24, 2018 1:16 am

כפי שגם אתה הדגשת בדבריך, קיים הרבה 'יש' וגם הרבה 'אין', ואין כאן שום סתירה, כי זוהי מהותה של הגלות הנוכחית.
ברוך השם, במשך רוב ימות השנה והחגים, אנו מודים על כל ה'יש' שהקב"ה העניק לנו בטובו.
אבל יש יום אחד בשנה, בו אנו מתייחדים עם הזכרונות של מה שהיה לנו ואין לנו לצערנו הרב! ביום זה אנו מפנים את אור הזרקורים לכל ה'אין' וה'חסר', בכדי שנתגעגע לגאולתינו. וכן, זוהי התוצאה של ה'בכיה של חינם' של המרגלים, שביום הזה יהיה באמת על מה לבכות ולדאוב.
מי שמרגיש שלהתאונן בת"ב על החסרונות שעדיין לא נתמלאו לנו זהו 'בכיה של חנם' ו'כפיות טובה' אינו מבין במהותו של היום הזה כלל ועיקר. ואין זו אלא תוצאה של אותה שיטה קלוקלת שמנסה להדגיש את כמה נקודות האור שבגלותינו, לתת להם מימד של 'אתחלתא דגאולה', ולהתעלם כמעט לגמרי, מרובא דרובא דרובא של הדברים המרכזיים (והשוליים) שאיבדנו בגלותינו ובחורבן בית מקדשינו, שעדיין לא נושענו בהם כהוא זה! לפחות יום אחד בשנה תנסו להרגיש את החורבן.

יקים
הודעות: 195
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי יקים » ג' יולי 24, 2018 1:26 am

כדי שיהיו דברי מובנים יותר אוסיף כמה מילים.
עיקר דאבוננו וצערנו צריך להיות כמו שכתוב בשו"ע 'להיות מיצר ודואג על חורבן בית המקדש', לא על התפזרות העם, ולא על איבוד השלטון בארץ, ולא על עול הגליות.
ואשר על כן, גם מי שרואה במציאות הנוכחית אתחלתא דגאולה ב3 המוטיבים הנ"ל, זה לא משנה כהוא זה מהצער על החורבן. ומי שמרגיש פחות צער, כנראה שאין דאגתו מפני חורבן הבית אלא מפני דברים אחרים (הקשורים ללאומיות).
ובודאי שהאבלות והקינות ביום ת"ב נתקן בעיקרו על חורבן ביהמ"ק ביום הזה. וגם כל מה שמדברים על ירושלים, מדברים בהקשר של היותה עיר המקדש והשכנת השכינה. (וכלשון הברכה 'ובנה ירושלים עיר הקודש') ולענין זה, אין הרבה נפקותא בהיות רבבות אלפי ישראל מתגוררים בשכנותה בגלותה ובטומאתה, כאשר אין להם כל אפשרות לנחמה ולרפאותה משברונה.

ש. ספראי
הודעות: 730
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ש. ספראי » ג' יולי 24, 2018 2:17 am

הגישה הבריאה השזורה כאן, שלא משנים נוסחאות, גם אם הם לא רלוונטיות כיום, היא ודאי גישה נכונה.
אין לנו בדורינו יהודים המסוגלים לשנות טופס ברכה.
אלא מאי? מה עושה כל יהודי שצריך לומר את הנוסח הלזה ותהיות קשות עוברות במוחו, שהרי ירושלים דימינו אינה שוממה, ברוך ה'?
הוא חושב על החסרון הרוחני, על התאוות והחטאים, רבבות המכוניות הדורסות בגלגליהם את שבת קודש ברחובות ירושלים וכו' וכו'.
לפחות משהו.

אגב: בת"ב האחרון קראתי בספר יוסיפון. אם נסנן את הפרשנות האישית של יוסף בן מתתיהו עצמו ונתייחס לעובדות עצמם (והנושא נדוש ונילוש כהנה וכהנה, שהיה ממשתפ"י טיטוס ועושי דברו. דבר הגלוי לעין לכל אורך הספר), לא היה שם הרבה רוחניות גבוהה. לפחות בחלקים המתוארים ביוסיפון. וזה בלשון המעטה.
מסתבר שכבר דשו בנושא בפורום זה, אך אני יצאתי מבולבל לחלוטין מקריאת הספר. לדברי יוסיפון, העוולות של שמעון ושל יוחנן- היו שוות ומחרידות. אם רק חלק מהעובדות שציין, נכונות, הרי שגם יוחנן (שנחשב לדידן כאיש הטוב בכל הסיפור. כך לפי זכרוני ע"פ רי"א הלוי/מאיר ברעם), הרי הדבר מזעזע כל לב.
המריבות והויכוחים החרדיים בני ימינו, רחוקים כרחוק מזרח ומערב מהעוולות המחרידות המתוארות ביוסיפון.
מישהו יכול להניח את דעתי?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 779
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יולי 24, 2018 2:42 am

אתה צודק שכך היתה ההשתלשלות של החרבן ולא באה ברגע אחד. ההבדל שעליו אנו מתאוננים היא בין ימים כתיקונם להימים שאחר ההשתלשלות הארוכה של צרות וירידות רוחניות וגשמיות גם יחד.

ולא עוד, אלא שעד חרבן הבית, קיוו היראים שעדיין יש סיכוי להחזיר את השעון אחורה ולחזור בתשובה ולהגיע למצב בה עמדו לפני הירידה. אמנם בסוף החליט הקב"ה שכבר אין סיכוי ואינם שבים בתשובה, וקרה מה שקרה לדאבון כל לב. יום החרבן הוא יום קריסת כל האשליות והתקוות, מאז הוחלטנו לגלות עד אשר יערה רוח מן השמים לגאלינו.

הרב מבקש לדעת - אנשי דור המדבר מיאנו בנבואת משה המיעדת להם נצחון בכיבוש א"י. מתנגדי הציונות, אף אם טועים הם, אינם אלא טועים בהבנת התורה. לקרות להם מרגלים הוא אחד משני דברים, או קיצוניות מסוכנת, או חסרון הבנה במהותה של נבואה ונבואת משה הברורה ומעלתה מעל חידושי האחרונים.
הייתי מקווה שהגאולה תבא עכשיו, גם אם בזה יתבדה שיטתם של רבותי מתנגדי הציונות (וכמו שאמר האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל ׳שיהיה מתנגד, רק שיבא׳), אבל כל עוד אין לנו נבואה ע"ז, אין עתידנו מובטחת. ועדיין אין לנו נבואה ברורה שהשיבה לציון הקיימת היום, היא היא השיבה המובטחת לנו. בינתיים צריכים לחכות בכליון עינים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 779
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יולי 24, 2018 2:53 am

כתבתי תגובה, ונאבד לי. אנסה לשחזר.

החרבן לא באה תוך רגע. השתלשלות ארוכה של מקרים וירידות רוחניות וגשמיות קרו עד שנחרבה הבית. אנחנו מתאוננים על ההבדל שבין ימים כתיקונם להיום שאחרי החרבן.

זאת ועוד, כל עוד שלא נחרבה הבית, היו יכולים לצפות ולקוות שיחזרו את השעון אחורה ויחזרו לימים כמקדם. בעת חרבן הבית, קרסו כל האשליות ועפו כליל. כבר נגמרה החלק הזה של הסיפור, ומעתה צריכים להשתקם מחדש ע"י הגלות. גם אם ביום שלפני החרבן לא היו במצב של לכתחילה, מ"מ התקוה היתה קיימת עדיין. וזהו הקינה שלנו.

הרב מבקש לדעת - החטא של המרגלים היתה בזה שמיאנו בנבואת משה רבינו שהבטיח להם לנצח בכיבוש א"י. ברגע שאין להם ההבטחה הזאת, אינם אלא מעפילים רח"ל. כהיום, אלו שמתנגדים לשיטת אתחלתא דגאולה אינם אלא, אף לדעתכם, טועים בהבנת התורה. מי שמדמה אותם למרגלים, או שאין זה אלא קיצוניות עיוורת מסוכנת, או שאין לו מושג במהות נבואה ונבואת משה. הייתי מקוה שהמשיח יבא לגאלינו, גם דרך המדינה הנוכחית, ועל ידו יתבדה רבותי מתנגדי הציונות (וכמו שהתבטא האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל ׳גם אם יהיה מתנגד, רק שיבא׳), אבל בינתיים אין לנו שום הבטחה שאכן כך יהיה. אין לנו אלא לקוות ולייחל, עד אז אין שום וודאות בנושא.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים