האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2127
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אוגוסט 04, 2017 12:11 am

ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10714
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 12:52 am

המחשבה שאפשר להכניס את כל ההלכה והפסיקה לסד של עקרונות ברורים ומוחלטים היא מודרנית ואנשי התורה לא מקבלים אותה ברצינות.

חכם שמילא כרסו, מותר שיהיה לו שיקול הדעת, איפה אין בעיה לשנות, ואף מצוה לשנות, כפיוט כמו שיר היחוד (הבא"ח למשל הגיה פיוטים לרוב בשל שיקולים אחרים, עיין ספרו תיקון תפילה), לבין תפילות שהם טופס תפילה של כל ישראל שאע"פ שאינם מאנשי כנה"ג, ושאולי מן הדין מותר לשנות, אין ראוי לשנות, לבין תפילות שיתכן שהם מטבע חז"ל שאין בכוחינו לשנות, וגם החלוקה הזו אינה מוחלטת. ולכן כל השאלות כאן מה עושים כאן ומה עושים שם, הם ראויות ומעניינות, יש הסוברים שריבויין הוא עצמו סיבה להשתמט מכל שינוי ויש סוברים אחרת. והמבקשים לקונן קינת שאלי שרופה באש, על כל שינוי בכל מקום שהוא, כבר מהרמב"ח, שאמנם לא נתקבלה דעתו, טופח על פניו.

ובכלל, כידוע אני גוי שונא חסידים ובכן: אותם המתפללים בנוסח ספרד, שתפילת שמו"ע שבו (!) יש בה כו"כ שינויים, שאיש אינו יודע מקורם (!) וכידוע אין להם זכר אף לא באר"י (!), שהטעם שהוזקקו לשנות אינו ידוע לאיש (!), לא סביר שיהיה להם כח הטענה בסוגיית שינוי קטן בשיר היחוד...

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 1:09 am

אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10714
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 1:23 am

כידוע מחבר אחד, שכתב בספרו, דבר גאוני, שהרי בודאי אדם גם במחנה השמדה היה מחויב לברך שעשה לי כל צרכי, ומוכח שאכן גם שם יש לו כל צרכיו. והובא בעבר בפורום.

הנה

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t= ... =80#p85400

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10714
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 1:29 am

עקביה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

בגלל עמדות קיצוניות כאלה, א"א לומר משהו שפוי בכל הסוגיא הזו. חבל.

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 2:07 am

איש_ספר כתב:
עקביה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:ואדם שכמעט מת ברעב בשואה או בארוע אחר, האם אומר "ובטובו הגדול תמיד לא חסר לנו מזון"?

זו שאלה קשה וגבולותיה קשים.
קשה לי להאמין שיתכן שיהיה חייב לומר זאת, ומ"מ מסתבר שאם אומר זאת אינו בבחינת 'דובר שקרים לא יכון לנגד עיני' שכן טופס ברכות כך הוא.

בגלל עמדות קיצוניות כאלה, א"א לומר משהו שפוי בכל הסוגיא הזו. חבל.

לא הבנתי. זו ביקורת עלי? עמדתי קיצונית? ובכל מקרה, כיצד אני מפריע לאחרים לומר את דעתם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10714
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 3:21 am

אם יש מי שמהרהר בקול על האפשרות לשנות נוסחאות בברכת המזון, אולי אסור לשנות גם כמה תיבות בשיר היחוד.
ואם ראש המדברים כאן, הוא גם ראש המדברים בסוד שנים עשר. זה בהחלט עשוי להביך את שאר המשתתפים

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 3:30 am

כפי שהקדמתי, זו שאלה קשה וגבולותיה קשים. אינני טוען שאפשר לשבת ולדון ולקבוע קריטריונים למצבים בהם אדם רשאי לשנות. אבל אדם שבני ביתו מתו ברעב והוא עצמו חש שימיו ספורים, וקשה לו להודות על שלא חסר לנו מזון, איני סבור שכ"כ פשוט שהוא חייב בכך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14775
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 04, 2017 5:01 am

נתת דוגמה מצויינת ועליה אומר.

כיוון שעכשיו נראה שעקביה חולק (בפשיטות או רק בספק) על כל חכמי ישראל ואולי אפשר לומר על כל ישראל מזה דורות רבים עד זמן המשנה והגמרא ומעלה שלא העלו בדעתם לשנות בברכת המזון את הנוסחאות על אף שהמציאות היתה מצוייה מאד לצערינו.
לי ברור באיזה צד כל יהודי שומר תורה ומצוות צריך לצדד.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מיכאל1 » ו' אוגוסט 04, 2017 7:16 am

אני סקרן למה לאף אחד לא הפריע נוסח הקדושה "נקדש את שמך בעולם כשם שמקדישים אותו בשמי מרום".
נו, באמת, אני מקדש את ה' כמו המלאכים, לא יכול להיות!
זה נוסח שהיה מתאים לראשונים או לר' דניאל מקלם וחבריו.
אולי צריך לומר אני משתדל לפעמים לכבד או לחשוב קצת על ה'....
וד"ל.


משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 1:36 pm

עקביה כתב:
משולש כתב:ואפשר לתרץ שהרי מפורש בתורה שכשעושים עבירות "ותטמא הארץ" ומדובר על ארץ ישראל. ואם כן גם לנו שייך.

בשום אופן א"א לתרץ כך. 'ותטמא הארץ' מתייחס ליושבי הארץ. האדמה אינה מקבלת טומאה כמובן. הביטוי אדמה טמאה נלקח מכאן וְאַךְ אִם טְמֵאָה אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם (יהושע כב יט) או מכאן וְאַתָּה עַל אֲדָמָה טְמֵאָה תָּמוּת (עמוס ז יז) ובאלה הכוונה לאדמת חו"ל.
חס מלחשוד את מחבר שיר היחוד באמירה כזו על א"י.

בדקתי במקורות ואכן אתה צודק. הביטוי "אדמה טמאה" הוא כינוי לחו"ל. ומסתמא זו היתה כוונת הפייטן.


אמנם בעצם העניין לא הצלחתי להבין איך אתה מסביר את כל הפסוקים שמפורש בהם שהארץ יכולה להיטמא. "ותטמא הארץ", "ולא תטמאו את הארץ", "ותבואו ותטמאו את ארצי",

ומצאתי בכמה מפרשים שכתבו כמעט בפירוש שארץ ישראל בעצמה נטמאת ע"י עבירות ובפרט גילוי עריות (ראה כלי יקר).
אחר כך מצאתי במפורש במלבי"ם ויקרא פרשת אחרי מות:

כי יען שהיא ארץ קדושה מקבלת טומאה מדברים האלה,


ואם כן אפשר להבין מדוע רבים מגדולי ישראל לא ראו צורך לשנות את הנוסח הזה. כי הוא עדיין מסתדר.
(בנוסף למה שהזכירו פה עוד שאנחנו מדברים על כל הכלל ישראל שהוא ברובו בחו"ל, וכמו כל שאר המקומות שהזכירו כמו הא לחמא עניא, וברכת קיבוץ גלויות, והביאנו לשלום, ועוד).

עקביה
הודעות: 1752
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 3:57 pm

משולש כתב:בדקתי במקורות ואכן אתה צודק. הביטוי "אדמה טמאה" הוא כינוי לחו"ל. ומסתמא זו היתה כוונת הפייטן.
אמנם בעצם העניין לא הצלחתי להבין איך אתה מסביר את כל הפסוקים שמפורש בהם שהארץ יכולה להיטמא. "ותטמא הארץ", "ולא תטמאו את הארץ", "ותבואו ותטמאו את ארצי",
ומצאתי בכמה מפרשים שכתבו כמעט בפירוש שארץ ישראל בעצמה נטמאת ע"י עבירות ובפרט גילוי עריות (ראה כלי יקר).
אחר כך מצאתי במפורש במלבי"ם ויקרא פרשת אחרי מות:
כי יען שהיא ארץ קדושה מקבלת טומאה מדברים האלה,

ואם כן אפשר להבין מדוע רבים מגדולי ישראל לא ראו צורך לשנות את הנוסח הזה. כי הוא עדיין מסתדר.
(בנוסף למה שהזכירו פה עוד שאנחנו מדברים על כל הכלל ישראל שהוא ברובו בחו"ל, וכמו כל שאר המקומות שהזכירו כמו הא לחמא עניא, וברכת קיבוץ גלויות, והביאנו לשלום, ועוד).

שים נא לב שלמרות כל האזהרות על כך שהארץ נטמאת לא מצאנו בשום מקום (כמדומני, אם אני טועה תקן אותי) שם 'טומאה' כתואר לארץ ישראל, מה שכן נמצא על חו"ל.

בפשטות 'ותטמא הארץ' וכיו"ב היינו 'מלאה הארץ בני אדם העושים מעשים טמאים' ולא שהארץ הופכת לטמאה, וכוונת המלבי"ם ושאר מפרשים שא"י מרגישה באותה טומאה הנמצאת עליה והיא מקיאה אותה.

לומר 'אדמה טמאה' על א"י הוא גנאי גדול שוודאי לא עלה על דעת הפייט, ואין לו יסוד ופשר במקורות.

אינני טוען שחובה לזעוק ולהתריע על כך, והאומר את זה מן הסתם לא מתכוון למה שאומר, אלא כצפצוף הזרזיר, אבל מי שכן שם לב לזה, לענ"ד עדיף שידלג על שורה זו.

משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 4:07 pm

המלבי"ם בוודאי התכוין למה שאמר שא"י מקבלת טומאה דהיינו שהאדמה בעצמה הופכת לטמאה ע"י עבירות (והוא אומר שם שחו"ל כיון שטמאה בעצמותה אינה מקבלת טומאה, דומיא דגוי שלא מקבל טומאה וישראל כן).

זה אכן גנאי לומר על א"י שהיא טמאה, אבל מצינו שישעיהו גם אמר שהוא נמצא בתוך "עם טמא שפתים". וקרא לישראל עם טמא.
אך משמע בחז"ל שישעיהו נתבע על דיבוריו אלה ובא המלאך עם "רצפה"- רציצת פה שמדבר דילטוריא על ישראל.

דרומי
הודעות: 2941
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 04, 2017 4:19 pm

ולהעיר מהנוסח בקדיש "אתרא קדישא הדין". ויש שאינם גורסים כן.

משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ו' אוגוסט 04, 2017 4:30 pm

דרומי כתב:ולהעיר מהנוסח בקדיש "אתרא קדישא הדין". ויש שאינם גורסים כן.

והספרדים אומרים "אורייתא קדישתא"
אני חשבתי שזה סתם הוספה ללא מקור. ולכן עדיף להשמיט אותה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 661
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' אוגוסט 06, 2017 2:35 pm

איש_ספר כתב:
שלמה בן חיים כתב:
איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך


שתשובה אחת אמיתית, (שאין להתיר שינוי כל דהוא מחשש פריצת גדר מוחלטת), שקולה יותר מכל פלפולי הבל.
גם מבחינה אובייקטיבית וגם מבחינה חינוכית.
אמירת נחם, אינה מדינא דגמ' (אינה בבלי ורק בירו' ובגאונים הוזכרה כמנהג ולא כדין פשוט) ועל אחת כו"כ שנוסחתה אינה מאנשי כנה"ג כנראה מריבוי הנוסחאות שיש בה.


ידוע על אחד מגדולי הדור שליט"א שידיו רב לו בנוסחאות התפילה וגם בכוונתן, שהוא כן משנה את הנוסח ב"נחם" בגלל חוסר התאמת המציאות לכאורה לנוסח שבידינו.
שאלתיו על כך במוצ"ש האחרון: האם יש לחלק בין "נחם" לתפילת שמו"ע או ברכת המזון שבהם לא שינה מהמסור לנו, ומה החילוק בדיוק?
תשובתו היתה: מצד מקורות הנוסח, שניהם מאנשי כנה"ג, ואין חילוק בזה, אך הואיל והנוסח של "נחם" ממש הפוך מהמציאות, לכן ניתן לשנות את הנוסח ב"נחם". ואם היה דבר שכזה גם בשמונה עשרה, או ברכת המזון, גם שם היינו משנים כה"ג.

משולש
הודעות: 4175
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 06, 2017 11:37 pm

האם מדלג על ברכת קיבוץ גלויות כי כבר קובצנו, ועל ברכת השופטים כי יש לנו שופטים, ועל ברכת ולירושלים עירך כי כבר נבנתה, וכו' וכו'. איפה יהיה הגבול?

מענה איש
הודעות: 434
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מענה איש » ב' אוגוסט 07, 2017 12:04 am

[/quote]

ידוע על אחד מגדולי הדור שליט"א שידיו רב לו בנוסחאות התפילה וגם בכוונתן, שהוא כן משנה את הנוסח ב"נחם" בגלל חוסר התאמת המציאות לכאורה לנוסח שבידינו.
שאלתיו על כך במוצ"ש האחרון: האם יש לחלק בין "נחם" לתפילת שמו"ע או ברכת המזון שבהם לא שינה מהמסור לנו, ומה החילוק בדיוק?
תשובתו היתה: מצד מקורות הנוסח, שניהם מאנשי כנה"ג, ואין חילוק בזה, אך הואיל והנוסח של "נחם" ממש הפוך מהמציאות, לכן ניתן לשנות את הנוסח ב"נחם". ואם היה דבר שכזה גם בשמונה עשרה, או ברכת המזון, גם שם היינו משנים כה"ג.[/quote]

האם יש מקור לכך שניתן לשנות את הנוסח היכא שהוא הפוך מהמציאות? האם תוכל לומר את שמו של אותו גדול (בפרטי)?


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד