האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15885
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוגוסט 02, 2017 2:46 pm

שלמה בן חיים כתב:
אוצר החכמה כתב:זה לא קשור להשקפה ברורה וטהורה. זה סתם חוסר הבנה של צורת התפילה ותו לא מידי.

ואני דן דווקא לכף זכות שזה נובע מנסיון להתכוון כפשוטו (ולא ח"ו שהתפתו מהליצנים הקוראים לעצמם רבנים.)
וכעין הטעות הזאת
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=43&t=35401&p=388135#p388135

לא דיברתי על השואלים פשט במה שהם אומרים, התכוונתי לאלו שכתבו כאן שהם לא יאמרו זאת, או שהם חושבים לא להגיד זאת, ההפרש בין לשאול פשט ולהציע פשט או אפילו פשטל' בתפלה לבין לחשוב לא לאומרו הוא הבדל עצום. בדיוק כמו ההבדל בין מי ששואל היתכן שצריך להבדיל היום בין כלי בשר לכלי חלב במתכות שלנו שאין בהם בליעות כלל ולא נפלט מהם טעם. לרב שפוסק שבאמת בימינו לא צריך להפריד ביניהם, הראשון מעיין, ומותר לעיין וללמוד. והשני רפורמי. היום קצת הגבולות טושטשו, כי גם כאלו שמתיימרים להיות אורתודוקסים יכולים לפסוק פסקים כאלו. ואפילו חרדים כבר מתבלבלים ושכחו עד כמה המסורת והזהירות מליגע בה קדושה. דברים שהיו פשוטים בכל הדורות נעשו בימינו לשאלות. יש לגיטימציה לכל נידון. פשטלאך בתפלות אמרו מאז ומעולם, ספיקות באי אמירתם ושינויים בהם נעשו רק אצל המשכילים.


אתה צודק ולא צודק.
העיקרון נכון שאין לשנות מחמת כל קושי אבל כאן אין בכלל צורך לשנות כי אין שום קושי ולכן בעניין זה אין צורך למה שכתב הרב איש ספר. כי אין שום דמיון בין זה לעניין התכלת.

קראקובער
הודעות: 2408
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 02, 2017 7:04 pm

איש_ספר כתב:וזה כעין מעשה הרמ"מ שפרן בפולמוס התכלת כמו שעלה כבר כאן בפורום.

זה הכול? כמעט שמתי תכלת כשראיתי מה שעומד מאחורי הפסק שלו.

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: החרבה מבלי יושב !

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 02, 2017 7:30 pm

אש משמים כתב:המקוננים הם גרועים מהמרגלים???
אני בסה"כ מסביר את הקינות שאנו אומרים בעצב רב כל שנה בצפיה לשינוי מצבה הרוחני של ישראל וירושלים.
יש חילוק גדול בין מעשה המרגלים לבין הקינות על ירושלים והוא ההפך הגמור, המרגלים מאסו בארץ ואיבדו את אמונתם בבורא שיכול ללחום להם ואילו המקוננים כל חייהם אינם חיים משום שירושלים חרבה ואינה מיושבת והם אמונה איתנה שה' יבוא ויגאלנו בבוא הזמן הם אלה שעליהם העולם כולו עומד!!

אינך בוש לעמוד על דבריך במקום לחזור בך מהם?
אתה טוען שירושלים "אין בה יהדות כצורתה", "אין בה בתי כנסיות ומדרשות מלאים מפה לפה שעוסקים בתורה לשמה", "שאין בה קדושה וטהרה", שיש בה "רק טינופת ושיקוץ".
אם זו לא הוצאת שם דיבת עיר הקודש בשקר רעה מהי הוצאת דיבתה רעה?

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 02, 2017 7:58 pm

מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.


האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

אש משמים
הודעות: 1455
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: החרבה מבלי יושב !

הודעהעל ידי אש משמים » ד' אוגוסט 02, 2017 8:59 pm

עקביה כתב:
אש משמים כתב:המקוננים הם גרועים מהמרגלים???
אני בסה"כ מסביר את הקינות שאנו אומרים בעצב רב כל שנה בצפיה לשינוי מצבה הרוחני של ישראל וירושלים.
יש חילוק גדול בין מעשה המרגלים לבין הקינות על ירושלים והוא ההפך הגמור, המרגלים מאסו בארץ ואיבדו את אמונתם בבורא שיכול ללחום להם ואילו המקוננים כל חייהם אינם חיים משום שירושלים חרבה ואינה מיושבת והם אמונה איתנה שה' יבוא ויגאלנו בבוא הזמן הם אלה שעליהם העולם כולו עומד!!

אינך בוש לעמוד על דבריך במקום לחזור בך מהם?
אתה טוען שירושלים "אין בה יהדות כצורתה", "אין בה בתי כנסיות ומדרשות מלאים מפה לפה שעוסקים בתורה לשמה", "שאין בה קדושה וטהרה", שיש בה "רק טינופת ושיקוץ".
אם זו לא הוצאת שם דיבת עיר הקודש בשקר רעה מהי הוצאת דיבתה רעה?

אולי תענה למה שכתבתי במקום לפטפט פטפוטי הבל???

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 02, 2017 9:40 pm

עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.


האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 02, 2017 11:32 pm

משולש כתב:
עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.


האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).
לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט.
לא שדעתי רלוונטית אבל לאהבת הדיוק, אינני מהמשנים בשום מקום, אבל את הצבועים אני מתעב יותר.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' אוגוסט 02, 2017 11:48 pm

איש_ספר כתב:
משולש כתב:
עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.


האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).
לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט.
לא שדעתי רלוונטית אבל לאהבת הדיוק, אינני מהמשנים בשום מקום, אבל את הצבועים אני מתעב יותר.


א. אשמח לקבל ציון מ"מ מפורט יותר.
ב. מי כאן צבוע?.
ג. באמת איך אפשר לומר לשון כזאת בארץ הקודש?.

פלוריש
הודעות: 688
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי פלוריש » ה' אוגוסט 03, 2017 1:10 am

איש_ספר כתב:
שלמה בן חיים כתב:
איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך

שתשובה אחת אמיתית, (שאין להתיר שינוי כל דהוא מחשש פריצת גדר מוחלטת), שקולה יותר מכל פלפולי הבל.


פעמים רבות אני מתחבט בזה.
לכאורה שלוש אפשרויות לנו:
א. לשנות את הנוסח.
ב. להשאיר את הנוסח הקיים - ולהצדיק אותו בפרשנות מדרשית כלשהי.
ג. להשאיר את הנוסח הקיים - ולומר שאמנם הנוסח הזה לא מתאים אבל בכל זאת אין לשנות.

בסוגיות רבות האמת מטה לאפשרות א', והזהירות והאחריות מטות לפיתרון ג' (או כי אין לנו סמכות לשנות, או שיש אף זה ייצור מדרון חלקלק) [כמובן, יש הבדלים בין סוגיה לסוגיה, ובצורך ובביסוס לכל שינוי].
ומצד שני, בכמה דברים הציבור יכול לנהוג למרות שהוא מאמין שצריך לעשות/לחשוב אחרת? מתישהו תהיה מסה קריטית והמחסום יישבר.

במשנה ע"ז כט ע"ב נאמר:
שאל ר' ישמעאל את רבי יהושע כשהיו מהלכין בדרך אמר לו מפני מה אסרו גבינות הגוים אמר לו מפני שמעמידין אותה בקיבה של נבילה אמר לו והלא קיבת עולה חמורה מקיבת נבילה אמרו כהן שדעתו יפה שורפה חיה ולא הודו לו אבל אמרו אין נהנין ולא מועלין אמר לו מפני שמעמידין אות' בקיבת עגלי עבודת כוכבים אמר לו אם כן למה לא אסרוה בהנאה השיאו לדבר אחר אמר לו ישמעאל היאך אתה קורא כי טובים דודיך מיין או כי טובים דודיך אמר לו כי טובים דודיך אמר לו אין הדבר כן שהרי חבירו מלמד עליו לריח שמניך טובים.
ובגמרא לה ע"א:
מאי (שיר השירים א, ב) כי טובים דודיך מיין כי אתא רב דימי אמר אמרה כנסת ישראל לפני הקב"ה רבש"ע עריבים עלי דברי דודיך יותר מיינה של תורה מ"ש האי קרא דשייליה אר"ש בן פזי ואיתימא ר"ש בר אמי מרישיה דקרא קא"ל (שיר השירים א, ב) ישקני מנשיקות פיהו אמר ליה ישמעאל אחי חשוק שפתותיך זו בזו ואל תבהל להשיב מ"ט אמר עולא ואיתימא רב שמואל בר אבא גזרה חדשה היא ואין מפקפקין בה מאי גזירתא אר"ש בן פזי אמר ריב"ל משום ניקור ולימא ליה משום ניקור כדעולא דאמר עולא כי גזרי גזירתא במערבא לא מגלו טעמא עד תריסר ירחי שתא דלמא איכא איניש דלא ס"ל ואתי לזלזולי בה.
ואולי הן הן הדברים, אלא שצריך מחשבה ומתינות כיצד ליישם.

[זכור לי שגם הירושלמי בע"ז שם חשוב לנידון, אך אינו לפניי כעת]

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוגוסט 03, 2017 2:54 am

איש_ספר כתב:
משולש כתב:
עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.


האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).
לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט..

אשמח לקבל מ"מ מדוייק.

מחולת המחנים
הודעות: 2665
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' אוגוסט 03, 2017 3:19 am

גם זו לטובה כתב:
איש_ספר כתב:לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט..

אשמח לקבל מ"מ מדוייק.

סי' קפ"ה, עיי"ש
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=76

ועיין עוד שם, סי' רנ"א "ביאה ריקנית"
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=94

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15885
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 03, 2017 8:52 am

לא הבנתי. בשני המקומות האלו כתוב לא לשנות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 03, 2017 9:17 am

תשו' מהרמב"ח פורסמה לראשונה בישורון יד עמ' עט. וראו שם המקורות לדעתו של רמב"ח.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 03, 2017 12:15 pm

צבי שץ כתב:ב. מי כאן צבוע?

בפשטות זה אני.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי צבי שץ » ה' אוגוסט 03, 2017 12:36 pm

משולש כתב:
צבי שץ כתב:ב. מי כאן צבוע?

בפשטות זה אני.

למה, כי אתה לא באמת משולש?

המעיין
הודעות: 1164
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי המעיין » ה' אוגוסט 03, 2017 12:57 pm

הוא מרובע.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי צבי שץ » ה' אוגוסט 03, 2017 1:05 pm

אני נגד פגיעות אישיות.

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 03, 2017 1:07 pm

יש הבדל בין בקשה לעלות לא"י, שיכולה להתפרש כמתייחסת אל אחינו הרבים שעוד לא זכו לכך (ובדוחק אפשר לכלול בזה גם את האמירה 'השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל'), לבין האמירה 'ואנחנו על אדמה טמאה' שהיא עלבון לא"י, ולענ"ד אין כל ספק שאין לאומרה.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השואלים מה הם עושים כשהם אומרים בתחנון בדמעתי ערשי אמסה?

בזה איני מוצא שום בעיה. אנו הרי אומרים את דבריו של דוד המלך, ומה בכך שהם לא ממש נכונים כלפינו בשעת אמירתם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 03, 2017 1:10 pm

במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

משולש
הודעות: 4766
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 03, 2017 1:14 pm

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מעניין. האם ידוע על עוד מישהו שסובר כן?
אפשר להכניס לאשכול ה"דובר שקרים" https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=30&t=23821

בנוסף הפייטן מתכוין להתאונן על מצבנו הרע, ולא מתאים לכאן "ואנחנו על אדמה טהורה".

ואפשר לתרץ שהרי מפורש בתורה שכשעושים עבירות "ותטמא הארץ" ומדובר על ארץ ישראל. ואם כן גם לנו שייך.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוגוסט 03, 2017 1:19 pm

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.


טוב, הוא גם מטיל תכלת.
מה הוא עושה בנחם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 03, 2017 1:37 pm

משולש כתב:
איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מעניין. האם ידוע על עוד מישהו שסובר כן?
אפשר להכניס לאשכול ה"דובר שקרים" viewtopic.php?f=30&t=23821

בנוסף הפייטן מתכוין להתאונן על מצבנו הרע, ולא מתאים לכאן "ואנחנו על אדמה טהורה".
זו באמת בעיה קשה מאד. כיון שהפייטן התכוון להתאונן, וכיון שישב על אדמה טמאה. אנחנו בצרה צרורה. הפתרון שלך הוא אופייני. לא רחוק משם. בק"ק חלעם שקבעה את משכנה בארץ (וכמובן שומרים בה על כל המנהגים והמסורות המפוארות), פתרו את הענין באופן נעלה יותר. מארגנים הסעות לחו"ל ליוה"כ, כדי שלא להכשל באיסור אמירת דובר שקרים ח"ו, וכל הקהל ועל צבאם הרב שליט"א מצפים וממתינים לרגע השיא הלזה, לזעוק בשמחה ובסיפוק: ואנחנו על אדמה טמאה!

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 03, 2017 1:50 pm

משולש כתב:ואפשר לתרץ שהרי מפורש בתורה שכשעושים עבירות "ותטמא הארץ" ומדובר על ארץ ישראל. ואם כן גם לנו שייך.

בשום אופן א"א לתרץ כך. 'ותטמא הארץ' מתייחס ליושבי הארץ. האדמה אינה מקבלת טומאה כמובן. הביטוי אדמה טמאה נלקח מכאן וְאַךְ אִם טְמֵאָה אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם (יהושע כב יט) או מכאן וְאַתָּה עַל אֲדָמָה טְמֵאָה תָּמוּת (עמוס ז יז) ובאלה הכוונה לאדמת חו"ל.
חס מלחשוד את מחבר שיר היחוד באמירה כזו על א"י.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ה' אוגוסט 03, 2017 1:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15885
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 03, 2017 1:53 pm

עקביה כתב:יש הבדל בין בקשה לעלות לא"י, שיכולה להתפרש כמתייחסת אל אחינו הרבים שעוד לא זכו לכך (ובדוחק אפשר לכלול בזה גם את האמירה 'השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל'), לבין האמירה 'ואנחנו על אדמה טמאה' שהיא עלבון לא"י, ולענ"ד אין כל ספק שאין לאומרה.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השואלים מה הם עושים כשהם אומרים בתחנון בדמעתי ערשי אמסה?

בזה איני מוצא שום בעיה. אנו הרי אומרים את דבריו של דוד המלך, ומה בכך שהם לא ממש נכונים כלפינו בשעת אמירתם.

אותו דבר לגבי שאר הדברים אנו אומרים את דברי הפייטן אע"פ שאינם מתאימים לנו בדיוק כי אנו בארץ ישראל למשל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11002
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 03, 2017 1:57 pm

איש_ספר כתב:
משולש כתב:
איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מעניין. האם ידוע על עוד מישהו שסובר כן?
אפשר להכניס לאשכול ה"דובר שקרים" viewtopic.php?f=30&t=23821

בנוסף הפייטן מתכוין להתאונן על מצבנו הרע, ולא מתאים לכאן "ואנחנו על אדמה טהורה".
זו באמת בעיה קשה מאד. כיון שהפייטן התכוון להתאונן, וכיון שישב על אדמה טמאה. אנחנו בצרה צרורה. הפתרון שלך הוא אופייני. לא רחוק משם. בק"ק חלעם שקבעה את משכנה בארץ (וכמובן שומרים בה על כל המנהגים והמסורות המפוארות), פתרו את הענין באופן נעלה יותר. מארגנים הסעות לחו"ל ליוה"כ, כדי שלא להכשל באיסור אמירת דובר שקרים ח"ו, וכל הקהל ועל צבאם הרב שליט"א מצפים וממתינים לרגע השיא הלזה, לזעוק בשמחה ובסיפוק: ואנחנו על אדמה טמאה!

חשבתי על פתרון נוסף, למי שאין ידו משגת: למכור האדמה שתחתיו לנכרי, ולסמוך על הסוברים שבדרבנן יש קנין לנכרי להפקיע, ושאם יש קנין פקעה קדושה. בקיצור, מי אמר שאין גמישות בהלכה?!

הרב אוצה"ח, בענין של שיר היחוד, הבעיה לא באמירת דברים בלתי רלוונטים, אלא לומר דברים בגנותה של הארץ הקדושה עליה אנו עומדים.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוגוסט 03, 2017 2:02 pm

מצאתי מקור לדברי האומרים שראוי לשנות בארץ ישראל את הנוסח מחו"ל, הלא הוא האותיות שע"ג הסביבון, נגה"ש בחו"ל, ובא"י נגה"פ.
להבהרה: נכתב בחיוך
נערך לאחרונה על ידי מיכאל1 ב ה' אוגוסט 03, 2017 5:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 3921
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוגוסט 03, 2017 2:04 pm

ערבך ערבא צריך. לא נראה לי שיש מקור בר סמכא לענין זה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8477
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוגוסט 03, 2017 2:06 pm

הרש"ד במוריה ציין לישועת משה ושכנגדו בבאין חזון. וע"ע מש"כ הרש"ד בתקון תפלה.

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 03, 2017 3:15 pm

ייש"כ על מראי המקומות.
דבריו של 'באין חזון' תמוהים. מילא ההשגה שיש לו על שינוי הגירסה ל'ואנחנו על אדמה טהורה' מובנת, שכן זה לא משתלב בכוונת המשורר, אבל התשובה לכך לא צריכה להיות להשאיר את הנוסח הישן על כנו, אלא לא לומר כלום. ומש"כ שזה מתייחס אל כנס"י בכללה, וכי כנס"י בכללה נמצאת על אדמה טמאה?

סעדיה
הודעות: 1214
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי סעדיה » ה' אוגוסט 03, 2017 4:27 pm

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מה מנהגו לומר בשני וחמישי, במשפט "חוסה ה' עלינו בארץ שבינו"?

מעט דבש
הודעות: 2767
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 03, 2017 4:46 pm

על נוסח 'יקום פורקן' (נושא קרוב):
viewtopic.php?f=50&t=11006

וראה עוד:
viewtopic.php?f=50&t=23849

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוגוסט 03, 2017 6:00 pm

מסתמא כבר נכב"ב על נוסח בליל הסדר
"השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל"

מעט דבש
הודעות: 2767
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 03, 2017 6:36 pm

מיכאל1 כתב:מסתמא כבר נכב"ב על נוסח בליל הסדר
"השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל".

viewtopic.php?p=354615#p354615
viewtopic.php?p=315987#p315987

מעט דבש
הודעות: 2767
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 03, 2017 6:45 pm

מיכאל1 כתב:מצאתי מקור לדברי האומרים שראוי לשנות בארץ ישראל את הנוסח מחו"ל, הלא הוא האותיות שע"ג הסביבון, נגה"ש בחו"ל, ובא"י נגה"פ.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=2973#p21869
viewtopic.php?p=249634#p249634

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15885
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 03, 2017 7:00 pm

הרב אוצה"ח, בענין של שיר היחוד, הבעיה לא באמירת דברים בלתי רלוונטים, אלא לומר דברים בגנותה של הארץ הקדושה עליה אנו עומדים.


אם מתייחסים אל זה כאמירת דברי הפייטן גם ברור שהכוונה היא לאדמה שהוא עמד עליה ולא לארץ ישראל.

עקביה
הודעות: 2037
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 03, 2017 7:13 pm

אוצר החכמה כתב:
הרב אוצה"ח, בענין של שיר היחוד, הבעיה לא באמירת דברים בלתי רלוונטים, אלא לומר דברים בגנותה של הארץ הקדושה עליה אנו עומדים.

אם מתייחסים אל זה כאמירת דברי הפייטן גם ברור שהכוונה היא לאדמה שהוא עמד עליה ולא לארץ ישראל.

אבל ודאי שלא מתייחסים לזה כאל 'אמירת דברי הפייטן'. יש הבדל גדול בין אמירת פרק תהלים לאמירת תפילה/בקשה/קינה וכיו"ב.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אוגוסט 03, 2017 10:20 pm

פלוריש כתב:פעמים רבות אני מתחבט בזה.
לכאורה שלוש אפשרויות לנו:
א. לשנות את הנוסח.
ב. להשאיר את הנוסח הקיים - ולהצדיק אותו בפרשנות מדרשית כלשהי.
ג. להשאיר את הנוסח הקיים - ולומר שאמנם הנוסח הזה לא מתאים אבל בכל זאת אין לשנות.
בסוגיות רבות האמת מטה לאפשרות א', והזהירות והאחריות מטות לפיתרון ג' (או כי אין לנו סמכות לשנות, או שיש אף זה ייצור מדרון חלקלק) [כמובן, יש הבדלים בין סוגיה לסוגיה, ובצורך ובביסוס לכל שינוי].

יש אפשרות רביעית, וכמדומני שהיא האפשרות הרווחת: שילוב של אפשרויות ב' וג'. זאת אומרת, מי שסובר שגם אם הנוסח לא מתאים אין רשות לשנותו, הרי יודע שלא הגענו למצב זה במקרה אלא כך גזרה חכמתו יתברך, שנאמר נוסח זה גם במצבינו. ולכן יסבור שראוי למצוא לו פרשנות מדרשית כל שהיא, אף שברור שהיא כשלעצמה אינה מצדיקה את השארת הנוסח הקיים.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' אוגוסט 03, 2017 11:13 pm

ראוי לציין הא דיוחנן כה"ג העביר הודיות המעשר מפני שא"א לומר וגם נתתיו ללוי דעזרא קנס את הלוויים שיתנו לכהנים את המעשר, כמובן תלוי בפלוגתת התנאים וכן מחלוקת בבלי וירושלמי, עכ"פ יש דעות שלעזרא לא הי' איכפת לי' וכן י"א שיוחנן כה"ג אחר עזרא הוה כמה דורות (לשון הב"י יו"ד של"א ד"ה ואח"כ מפריש) ועד ימיו כן התוודו.

וע"ע תפא"י
וז"ל ויוחנן סבר דאפ"ה כיון דבאמת קרא הכא בלוי ממש מיירי הו"ל דובר שקרים עכ"ל (סוטה ט, לב)

פלוריש
הודעות: 688
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי פלוריש » ה' אוגוסט 03, 2017 11:35 pm

שש ושמח כתב:יש אפשרות רביעית, וכמדומני שהיא האפשרות הרווחת: שילוב של אפשרויות ב' וג'. זאת אומרת, מי שסובר שגם אם הנוסח לא מתאים אין רשות לשנותו, הרי יודע שלא הגענו למצב זה במקרה אלא כך גזרה חכמתו יתברך, שנאמר נוסח זה גם במצבינו. ולכן יסבור שראוי למצוא לו פרשנות מדרשית כל שהיא, אף שברור שהיא כשלעצמה אינה מצדיקה את השארת הנוסח הקיים.

השאלה האם השומעים יקנו את הפרשנות המדרשית שלך, או יחשבו שאתה מורח אותם

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' אוגוסט 03, 2017 11:43 pm

זה לא כ"כ משנה מה השומעים יחשבו, העיקר מה המשמיעים יחשבו. בכל אופן זו באמת שאלה מעניינת, ונראה לי שמאחר שחלק גדול מהתורה שבידנו בנוי על פרשנויות מדרשיות לא צפויים קשיים מיוחדים בעניין. [יש יותר קושי בלקבל את ההנחה הראשונה, מה שכתבת באופן השלישי, אבל אם נקבל זאת מסתבר מאד להוסיף גם את האופן השני].


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים