משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אוגוסט 19, 2016 12:57 am

מה דעתכם על הפירוש הבא:

משנה תמוהה במסכת תענית קובעת: "לא היו ימים טובים לישראל כחמישה עשר באב וכיום הכיפורים, שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... ובנות ירושלים יוצאות וחולות (מחוללות) בכרמים..."

זו משנה קשה מאוד. האם באמת בנות ירושלים היו מחוללות ביום הכפורים? באמצע הצום? וזה היה יום השידוכים שלהן? ומאיפה יש כרמים בירושלים? הרב א' בדק עם היסטוריונים, ומצא שמעולם לא היו כרמים סמוך לירושלים. ועל כולן קשה עצם ההשוואה בין שני הימים הללו.

הרב א' בגאונותו פתר את כל הבעיות הללו, על סמך שני שינויי גרסה. פעמיים כתוב במשנה "בנות ירושלים". אך בירושלמי במשנה הגרסה בפעם הראשונה היא "בני ירושלים", ובירושלמי בגמרא הגרסה בפעם השנייה היא "בנות ישראל". על סמך זאת, וראיות רבות נוספות, פירש הרב א' את המשנה כך:

לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב וכיום הכיפורים. שבהן (ביום כיפור) יצאו בני ירושלים בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... (ובט"ו באב) בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים.

שני ימים טובים שונים. שתי פרקטיקות שונות. לא רקדו ביום הכיפורים (מי יכול?) ולא לבשו לבן לריקודים בכרמים (לא פרקטי). זה היה בירושלים, וזה באזורי הכרמים. המשותף לשני הימים הללו: ימים טובים ל(עם) ישראל - חגים של העם. ימים של אחדות ושיתוף לאומי, ללא מחיצות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 19, 2016 1:00 am

[כמערכה על הדרוש: ובזה גם א"ש מה שתמהו שהרי אין מרקדין ביו"ט...]

פלתי
הודעות: 2223
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי פלתי » ו' אוגוסט 19, 2016 1:10 am

לא הבנתי מדוע צריך להגיה לצורך פי' זה.

לייטנר
הודעות: 4483
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 19, 2016 1:17 am

הרי הנ"ל הם דברי חברנו הי"ד, וכבר דנו בו רבות.

שומר מצווה
הודעות: 83
הצטרף: ג' יולי 26, 2016 11:13 am

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי שומר מצווה » ו' אוגוסט 19, 2016 2:06 am

ע"פ קביעה מוזרה אתה טוען שלא היו פעם כרמים בירושלים.
ההצעה יפה גם בלי הנקודה הפשוט לא נכונה הזו. היו כרמים בירושלים.
אגב יש דרשה מעניינת של הר' מנחם שטיין על עניין זה. אולי בהבנת פנמיות העניין יוסרו התמיהות...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15899
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 19, 2016 10:42 am

לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב וכיום הכיפורים. שבהן (ביום כיפור) יצאו בני ירושלים בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... (ובט"ו באב) בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים.

שני ימים טובים שונים. שתי פרקטיקות שונות. לא רקדו ביום הכיפורים (מי יכול?) ולא לבשו לבן לריקודים בכרמים (לא פרקטי). זה היה בירושלים, וזה באזורי הכרמים. המשותף לשני הימים הללו: ימים טובים ל(עם) ישראל - חגים של העם. ימים של אחדות ושיתוף לאומי, ללא מחיצות.


אבל בגמרא מפורש להיפך תנו רבנן בת מלך שואלת מבת כה"ג וכולי.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2207
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אוגוסט 19, 2016 12:23 pm

לייטנר כתב:הרי הנ"ל הם דברי חברנו הי"ד, וכבר דנו בו רבות.


הרצון היה שהדיון יהיה לגופם של דברים. אני מניח שיכולת להבין זאת.

היכן דנו כאן על פירוש זה?

לייטנר
הודעות: 4483
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 19, 2016 2:57 pm

ראה כאן
viewtopic.php?t=10648#p99630
וזכורני עוד מקום אחד.


על חשיפת שם המחבר, נימוקי עמי חבוי.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 19, 2016 3:01 pm


ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 19, 2016 3:11 pm

אוצר החכמה כתב:
לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב וכיום הכיפורים. שבהן (ביום כיפור) יצאו בני ירושלים בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... (ובט"ו באב) בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים.

שני ימים טובים שונים. שתי פרקטיקות שונות. לא רקדו ביום הכיפורים (מי יכול?) ולא לבשו לבן לריקודים בכרמים (לא פרקטי). זה היה בירושלים, וזה באזורי הכרמים. המשותף לשני הימים הללו: ימים טובים ל(עם) ישראל - חגים של העם. ימים של אחדות ושיתוף לאומי, ללא מחיצות.

אבל בגמרא מפורש להיפך תנו רבנן בת מלך שואלת מבת כה"ג וכולי.

היכן רואים בגמ' ששאלת הבגדים היתה לריקודים?

לפירושו, שאלת הבגדים היתה של בני ירושלים, גברים ונשים כאחד (ע"פ גירסת הירושלמי)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15899
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 19, 2016 6:36 pm

אבל אם כך שהכוונה בני ירושלים הוא גברים ונשים והברייתא משום מה נותנת דוגמה רק בנשים צודק פלתי, שאין צורך בכל הגהתו ושינויי הגירסה עליהם תמך את כל יסודותיו ויכול לפרש את פירושו המחודש בלא זה.
(בלאו הכי הפירוש דחוק בלשון המשנה שהמשנה פתחה בימים וכתבה "בהן" לשון רבים והכוונה תהיה ביום הכיפורים דעלמא ואח"כ חזרה לט"ו באב)

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 21, 2016 9:57 am

אוצר החכמה כתב:אבל אם כך שהכוונה בני ירושלים הוא גברים ונשים והברייתא משום מה נותנת דוגמה רק בנשים צודק פלתי, שאין צורך בכל הגהתו ושינויי הגירסה עליהם תמך את כל יסודותיו ויכול לפרש את פירושו המחודש בלא זה.
(בלאו הכי הפירוש דחוק בלשון המשנה שהמשנה פתחה בימים וכתבה "בהן" לשון רבים והכוונה תהיה ביום הכיפורים דעלמא ואח"כ חזרה לט"ו באב)
אני הבנתי את מבנה הטיעון אחרת לגמרי. הפירוש שהמחולות היו רק בט"ו באב אכן איננו זקוק להגהה, והוא קיים לעצמו וגם איננו מחודש, שהרי הוא כבר כתוב בגאונים. כמו כן, חילופי הגירסה אינם המצאת של הכותב כדי לאפשר את הפירוש, והם קיימים לכשעצמם, כמבואר במקורות המקבילים ובדק"ס. החידוש במאמר הוא הקישור בין חילופי הגירסא לפירוש, ובפרט הטענה כי הגירסאות האלטרנטיביות תומכות בפירוש הגאונים.

(מדוע הדוגמא בבריתא היא דווקא בנשים? במאמר כתב שהוא לרבותא, שאפילו נשים המדקדקות בלבושן יותר היו מחליפות, והרי הברייתא מסיימת וכל ישראל שואלין וכו')

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15899
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 21, 2016 10:41 am

לאיזה מאמר כוונתך? בדברי פותח הנושא אין את שיטת הגאונים ואין את מה שכתבת על הרבותא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15899
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 21, 2016 10:44 am

לאיזה מאמר כוונתך? בדברי פותח הנושא אין את שיטת הגאונים ואין את מה שכתבת על הרבותא.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוגוסט 21, 2016 11:12 am

המאמר של ר׳ איתם הי״ד שעליו נסוב הדיון. הצגת הדברים בפתח האשכול (שמקורה בפוסט פייסבוק אאל״ט) אכן פשטנית ולא מדוייקת.

הא לחמא עניא
הודעות: 1410
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: משנת ט"ו באב - פירוש חדש ומקורי

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ב' אוגוסט 07, 2017 10:59 am

אפרקסתא דעניא כתב:מה דעתכם על הפירוש הבא:
משנה תמוהה במסכת תענית קובעת: "לא היו ימים טובים לישראל כחמישה עשר באב וכיום הכיפורים, שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... ובנות ירושלים יוצאות וחולות (מחוללות) בכרמים..."
זו משנה קשה מאוד. האם באמת בנות ירושלים היו מחוללות ביום הכפורים? באמצע הצום? וזה היה יום השידוכים שלהן? ומאיפה יש כרמים בירושלים? הרב א' בדק עם היסטוריונים, ומצא שמעולם לא היו כרמים סמוך לירושלים. ועל כולן קשה עצם ההשוואה בין שני הימים הללו.
הרב א' בגאונותו פתר את כל הבעיות הללו, על סמך שני שינויי גרסה. פעמיים כתוב במשנה "בנות ירושלים". אך בירושלמי במשנה הגרסה בפעם הראשונה היא "בני ירושלים", ובירושלמי בגמרא הגרסה בפעם השנייה היא "בנות ישראל". על סמך זאת, וראיות רבות נוספות, פירש הרב א' את המשנה כך:
לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב וכיום הכיפורים. שבהן (ביום כיפור) יצאו בני ירושלים בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו... (ובט"ו באב) בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים.
שני ימים טובים שונים. שתי פרקטיקות שונות. לא רקדו ביום הכיפורים (מי יכול?) ולא לבשו לבן לריקודים בכרמים (לא פרקטי). זה היה בירושלים, וזה באזורי הכרמים. המשותף לשני הימים הללו: ימים טובים ל(עם) ישראל - חגים של העם. ימים של אחדות ושיתוף לאומי, ללא מחיצות.

יפה מאוד.
אך צריך מקור קדום יותר לזה.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד