עטרה ליושנה

[עושה חדשות]

אמר רבי יהושע בן לוי למה נקרא שמן אנשי כנסת הגדולה שהחזירו עטרה ליושנה אתא משה אמר האל הגדל הגבר והנורא אתא ירמיה ואמר נכרים מקרקרין בהיכלו איה נוראותיו לא אמר נורא אתא דניאל אמר נכרים משתעבדים בבניו איה גבורותיו לא אמר גבור אתו אינהו ואמרו אדרבה זו היא גבורת גבורתו שכובש את יצרו שנותן ארך אפים לרשעים ואלו הן נוראותיו שאלמלא מוראו של הקדוש ברוך הוא היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה אמר רבי אלעזר מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו

האם ירמיה ודניאל פליגי על התירוץ של אנשי כנה"ג? או שהחילוק הוא בתקופה, ובזמנם של כנה"ג (-בנין הבית) כבר התברר למפרע ה"אדרבה", ואף ירמיה ודניאל היו מחזירים לומר הגיבור והנורא? האם יש מי שמצדד שבזמה"ז שהנכרים מקרקרים שם רח"ל אז צריך לחזור לדעת ירמיה ודניאל? או שהדבר פשוט שהעטרה שחזרה ליושנה אינה חוזרת ומסתלקת בגלות אחרת?

[עקביה]

דבר ברור איני יודע, אבל התחושה שלי היא שישנם דיבורים ואמירות שמי שנמצא בשטח ורואה בעיניו את הזוועות אינו יכול לסבול. כדוגמה לדבר הציטוט הבא:

שו"ת משנה הלכות חלק יז סימן ח
ח"ו להוציא לעז על הקדושים שנספו בשואה

יג] ומה שהביא משו"ת ישכיל עבדי להגר"ע הדאיה בסוף חלק ח' דאחת לששים או לשבעים שנה הקדוש ברוך הוא מביא דבר בעולם ומכלה הממזרים, ומה שנהרגו בעיירות גדולות בשואה האיומה מיליאנים מבנ"י הקדושים היה לחפות על אנדרולומוסיא שהקב"ה רצה למחות הממזרים ולא רצה שיתבזו משפחות הממזרים ולכן הרג גם את הנקיים. ומע"כ הגם שתמה על דבריו מ"מ הביא לו סמוכין מירושלמי יבמות פ"ח ה"ג וקידושין פ"ד ה"א ומד' ויק"ר פ"ט ד' דאיתא ונוטל כשרים עמהם.

מאד אני תמה דלא חש לכתוב דברים כאלו ולהוציא לעז על רבבי רבבות מישראל מקדשי השם ברבים, ועוד אטו רק בערי יוראפף ובפולניא ועוד מקומות שהגיע יד היטלער ימ"ש היו ממזרים לרבבות יותר מן הכשרים ר"ל ולא באמעריקא וברוסיא, ואטו נאמר דבארץ רוסיא עד מאסקווא היו ממזרים ולא לאחר מאסקווא, וכן בשאר מקומות שלא שלט שם היטלער, בדענענמארק היו ממזרים ובסאלאניקי לא היו, ח"ו מרעיון זה, ולדבריו אז בכל ששים שנה היה צריך להיות כן ח"ו כי בגמ' אמרו שבכל ג' דורות מתים הממזרים במגפה וכאן היה השמדת כלל ישראל כששת מיליאן אנשים שמעולם לא היה כזה, וגם דלשון ונוטל כשרים "עמהם" היינו שיש מיעוט כשרים עמהם, וח"ו לומר על מיליאנים מישראל קדושים וטהורים שמסרו נפשם על קדה"ש שרובם היו ממזרים ח"ו.

אבל בגוף הדבר טעה טעות גדול שמיתת הממזרים שאינם ידועים ע"י אנדרולומוסיה שבא לעולם הפירוש שבא ר"ל דבר ומחלה של מגפה ומתים רעים וגם טובים, ועיין מדרש רבה בראשית פ' כ"ו א"ר שמלאי בכל מקום שאתה מוצא זנות אנדרלומסיא באה לעולם והורגת טובים ורעים, ואנדרלומוסיא הוא מחלת מגפה רח"ל, עיין ספר הערוך ערך אנדרולימוס פי' מגפת אנשים, ולא כך היה בעת השואה שבאו חיות טרף רוצחים ושודדים והרגו קדושי ישראל על קידוש השם. גם יצאו על ה' ועל משיחו, ואזני שמעו בעת שהתפללנו ביו"כ לפנות נעילה במאנאוויץ [מחנה השמדה על יד אושוויץ ובירקענאוו] ובא הלאגער פירער ימ"ש ושאל להש"ץ אתה הפארבעטער [כלומר הש"ץ] למי אתה מתפלל ואיה אלקיך אם יש לך אלוק למה אינו מושיעך, וכך צעק שם בקול נגד כולם ואח"כ חלף הלך לו, ימח שמו וזכרו, הם יצאו על ה' ועל משיחו, וח"ו שיש בזה שמץ של כליון ממזרות וישתקע הדבר. ואין להתערב עם נפלאות יוצר בראשית, הצור תמים פעלו וכל דרכיו משפט והנסתרות לה' אלקינו ואין להגיד סיבות וטעמים למאורעות וקורות העולם מה שנפלאה ומכוסה מעינינו.

מלבד הדחיה של המשנה הלכות את הרעיון המשונה ע"פ סברא, נראה שהוא שולל אותו שלילה מוחלטת בגלל שהוא, שהיה וראה בעיניו מה שעוללו הארורים לו ולאחיו, אינו יכול לסבול תירוצים הפוטרים את השאלות כלאחר יד.
אולי משהו מעין זה יש גם לחלק בין ירמיהו ודניאל לאנשי כנה"ג.

[אוצר החכמה]

בעיני חס מלומר כן. כי הרי המשנה הלכות צודק שאין לפטור בלאחר יד ומצד שני וודאי אנשי כנה"ג צדקו ואין תשובתם כלאחר יד.
אני יודע שלא התכוונת לומר שתשובתם כלאחר יד אלא רק לטעון את הצד ההפוך, אבל עדיין לדעתי כיוון שאנשי כנה"ג החזירו עטרה לישנה דבריהם כ"כ נכונים שאי אפשר לומר מה שטענת.

ולעצם העניין פשוט לענ"ד שאין דברי אנשי כנסת הגדולה תירוץ בעלמא שהן הן גבורותיו, הכי לא יכלו לחשוב ירמיהו ודניאל על זה. אלא שהם ביארו באמת איך גבורות ה' הם דווקא בדרך כזו ואילולי שנתגלה הדבר על ידיהם אי אפשר להשיגו.

[עקביה]

בעיני חס מלומר כן. כי הרי המשנה הלכות צודק שאין לפטור בלאחר יד ומצד שני וודאי אנשי כנה"ג צדקו ואין תשובתם כלאחר יד.
אני יודע שלא התכוונת לומר שתשובתם כלאחר יד אלא רק לטעון את הצד ההפוך,

אכן.

אבל עדיין לדעתי כיוון שאנשי כנה"ג החזירו עטרה לישנה דבריהם כ"כ נכונים שאי אפשר לומר מה שטענת.

ובכל זאת הנך רואה שירמיהו ודניאל השמיטו הגיבור והנורא.

ולעצם העניין פשוט לענ"ד שאין דברי אנשי כנסת הגדולה תירוץ בעלמא שהן הן גבורותיו, הכי לא יכלו לחשוב ירמיהו ודניאל על זה. אלא שהם ביארו באמת איך גבורות ה' הם דווקא בדרך כזו ואילולי שנתגלה הדבר על ידיהם אי אפשר להשיגו.

ודאי שצודקים אנשי כנה"ג, אבל האם ירמיהו ודניאל לא יכלו לחשוב על כך?
לא נ"ל כ"כ מופקע לומר שמי שרואה את הדברים בעיניו הם כל כך מפריעים לו עד שאינו יכול לחשוב על כך, ורק מי שרואה את הדברים ממרחק יכול לראות תמונה מלאה יותר ולסגל מבט אחר על המאורעות הקשים.

[מחולת המחנים]

עיין בח"א למהרש"א ובענף יוסף בשם הריעב"ץ בלחם שמים.

ויתכן כי ירמיה ודניאל לא אמרו כן משום שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואפשר שזו כוונת הגמ' "ורבנן היכי עבדי הכי ועקרי תקנתא דתקין משה, אמר רבי אלעזר מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו".

[עקביה]

מה הכוונה "מה שעיניו רואות"? הרי על מה שראו הם ובטלו אמירת הגיבור והנורא אמרו אנשי כנה"ג שהן הן גבורותיו הן הן נוראותיו.

[דרומי]

ראיתי פעם באיזה מקום, שבזמן דניאל כו' אנשים היו יותר אמיתיים, ולא יכלו לומר דבר שאין הם מבינים ומזדהים אותו בשלימות.

אולם בדור שלאחר מכן כבר ירדה מדת האמת, והיו אומרים גם דברים שלא מחזיקים בהם עד הסוף, וא"כ אין מניעה עוד מלומר זאת

[כלומר: מצד החפצא הדבר בוודאי נכון, כי הן הן גבורותיו כו', אך מצד הגברא קשה לו להזדהות עם זה, אך אם הגברא בלאו הכי אינו אמיתי עד הסוף, למה פה הוא נזכר להיות אמיתי]

[אוצר החכמה]

אני מתקשה להבין את הטיעונים שלכם שבעצם טוענים הפוך מהגמרא שצדקו ירמיה ודניאל.

הפשט הפשוט הוא הפוך. ירמיה ודניאל לא ידעו את התשובה של אנשי כנסת הגדולה.
ואם השאלה היא איך הם לא ידעו כזה דבר פשוט התשובה היא שזה לא דבר פשוט אלא עמוק מאד. ורק אנשי כנסת הגדולה זכו שנתגלה על ידם.

שאלת הגמרא היא אחרת אפילו אם הם לא מבינים הרי הם יודעים שיש תשובה אפילו שלא השיגו אותה ועל זה באה התשובה יודעים בקב"ה שאמיתי הוא. וצריך לדעת עד היכן אומרים זאת.

[מחולת המחנים]

מה הכוונה "מה שעיניו רואות"? הרי על מה שראו הם ובטלו אמירת הגיבור והנורא אמרו אנשי כנה"ג שהן הן גבורותיו הן הן נוראותיו.

אני מתקשה להבין את הטיעונים שלכם שבעצם טוענים הפוך מהגמרא שצדקו ירמיה ודניאל.

עיין בדברי המהרש"א בפנים, וסיום דבריו: "וכל אחד מהם לא כיזב בו לפי דורו וזמנו שראו בכוחותיו יתברך ברוך הוא".

ולפי דבריו יש ליישב את שאלת פותח האשכול כי מאחר שראו אנשי כנסת הגדולה שחזרה תפארתם של ישראל ועל כן החזירו את הנוסח 'הא-ל הגדול הגבור והנורא', כמו כן היום, למרות חורבן הבית עדיין אנו אומרים כן, מפני שאנו מאמינים בגאולה העתידה כמו שראינו בפקידת בית שני, והן הן גבורותיו הן הן נוראותיו.

[צורב מתחיל]

ראיתי פעם באיזה מקום, שבזמן דניאל כו' אנשים היו יותר אמיתיים, ולא יכלו לומר דבר שאין הם מבינים ומזדהים אותו בשלימות.

אולם בדור שלאחר מכן כבר ירדה מדת האמת, והיו אומרים גם דברים שלא מחזיקים בהם עד הסוף, וא"כ אין מניעה עוד מלומר זאת

[כלומר: מצד החפצא הדבר בוודאי נכון, כי הן הן גבורותיו כו', אך מצד הגברא קשה לו להזדהות עם זה, אך אם הגברא בלאו הכי אינו אמיתי עד הסוף, למה פה הוא נזכר להיות אמיתי]

יסוד הדברים שמה שהם נמנעו מלומר זה בגלל שהיו אנשי אמת, מפורש בגמ' שהביא פותח האשכול. אמנם לומר שאנשי כנה"ג לא היו כך, זה קשה. ואף בירידת הדורות קשה לבאר כן.

אמנם ראיתי כעין דבריך בקונטרס שהועלה כאן בפורום "אז אמר שלמה" שיחות מהרב וולבא משנת תשי"ג ושם כת'

...כך הן המדרגות, וכזאת היא אמיתת העבודה, שכל דור צריך לדעת את דרגתו ולקבוע את עבודתו כפי אמיתת מצבו.
וכן בהא דיומא סט,א באנשי כנה"ג שהחזירו עטרה ליושנה עיין שם ,1הרי שאם היו אומרים הגיבור והנורא ובליבם לא האירה הכרת גבורותיו ונוראותיו היה זה כזב בהקב"ה, הגם שבודאי היו יכולים לסמוך בזה על משה רבינו ע"ה כי הוא בלבו הכיר וידע, אך כיון שהם לא הכירו כ"כ בבהירות... היה זה נקרא כזב... ואילו אנו להיפך, אם היינו אומרים את האמת אשר אנו מכירים בלבנו היה עלינו לשתוק לגמרי מבלי לפתוח פינו. ולכן בדורנו אין לנו אלא להתפלל כפי הנוסח שתקנו לנו הקדמונים.

אני הבנתי כוונת הדברים, דבוודאי הנוראות האמיתית היא כמו שהיתה לפני החורבן, ובודאי אליבא דאמת צודקים ירמי' ודניאל שבזמן גלותינו נסתר מעימנו מידת הגדול והנורא, ואנשי כנה"ג גילו שיש גם אצלינו גילוי מסוים של מידות אלו, ואף שאינו הגילוי המוחלט אבל סוכ"ס ניצוצות מאותו הגילוי נראים לנו, וכלפי דרגתינו זה מספיק בשביל שנשבח את הקב"ה.
(ואגב, דניאל השמיט גבור ולא השמיט נורא. וצ"ב)

[דרומי]

בספרי חסידות ומחשבה וכו' מבואר שיש כמה דרגות באמת: יש שפת אמת, יש אמת לאמיתו וכו'

ואכהמ"ל

עכ"פ מה שכתבתי שבזמן אנשי כנסת הגדולה היתה ירידה בענין האמת אין הכוונה לאמת ושקר כמו שרגיל בלשוננו אלא למושגים יותר דקים ועדינים

[עושה חדשות]

אגב, לש' הגמ' הוא "תקנתא דתקין משה", וכ"ה לש' הירושלמי ברכות פ"ז "אמר ר' פנחס משה התקין מטבעה של תפילה האל הגדול הגבור והנורא", אבל בבבלי ברכות לג, ב אי' "דאמרינהו משה רבינו באורייתא ואתו אנשי כנסת הגדולה ותקנינהו בתפלה". וצ"ע.

[עושה חדשות]

ראה במצו"ב עמוד 6

אגרת הויכוח והשלום.pdf

(1.73 MiB) הורד 141 פעמים

לנושא האשכול ראה עוד בס' עם-סגולה, הרב אביגדור מילר, ח"ב עמוד ס'.