יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
בינוני
הודעות: 473
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי בינוני » ד' יולי 26, 2017 11:23 pm

אש משמים כתב:
בינוני כתב:אבל מה לעשות, כל אחד מתאבל באופן שהוא מבין את העניין, ואם דרך האבלות לדידו אינה כוללת סבל מזיעתו של חבירו, אין האחר יכול לכפות זאת עליו.

???
ההלכה קובעת איך להתאבל.

נכון, ואם לאחד יצא עפ"י הלכה שאין מחיובי האבלות לסבול סירחון חברו אין השני יכול לכופו על כך.

יניק וחכים
הודעות: 43
הצטרף: ג' אפריל 12, 2016 2:02 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי יניק וחכים » ד' יולי 26, 2017 11:25 pm

לא עברתי על הכל,
אבל האם מישהו הביא את ד' האג"מ בשו"ת שהתיר להתקלח או לחילופין את ד' החזו"א שהו' בנחלת אליהו דושניצר?

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 11:30 pm

בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.


מי שמצטער מזה שישאר בבית!!!

בינוני
הודעות: 473
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי בינוני » ד' יולי 26, 2017 11:35 pm

אש משמים כתב:
בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.


מי שמצטער מזה שישאר בבית!!!

על הניזק להרחיק על עצמו. פשוט וברור. אני מצווה לאנשים להישאר בביתם כי אני רוצה להחמיר ולהסריח.
בוודאי תביא הנהגה זו לזירוז בניין ביהמ"ק השלישי בב"א.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 11:38 pm

בינוני כתב:מה הטעם להביא ציטטות נפלאות (באמת) מגדולים ופוסקים, כשכולם מדברים לגבי האדם עצמו שאף שקשה לו טוב וראוי להחמיר וכו'.
הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.

כוונת הציטטות היתה להעביר את ה"הרגש" של הענין, כהמשך למה שכתבתי בעבר, מי שפועל מתוך הרגשות נעלות כאלו, חזקה עליו שיפעל כראוי, כאשר עיקר המטרה תושג.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 11:46 pm

יניק וחכים כתב:לא עברתי על הכל,
אבל האם מישהו הביא את ד' האג"מ בשו"ת שהתיר להתקלח או לחילופין את ד' החזו"א שהו' בנחלת אליהו דושניצר?

כדאי לעבור לפחות על חלק.
לדעתי הנושא כאן לא "מותר" ו"אסור", אלא הגישה הנכונה למטרת ההנהגות בימים אלו, מי שפועל מתוך הרגשה נכונה, ימצא את הדרך הנאותה ככל אשר יושת עליו.

יאיר
הודעות: 9307
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי יאיר » ה' יולי 27, 2017 12:01 am

משהו פה מריח לי לא טוב...

גם לכם זה הזכיר ויכוח הליטאים והחסידים? (מצוות עושים עם רגש או לא)

מתחיל להסריח פה.. :)

יאיר
הודעות: 9307
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי יאיר » ה' יולי 27, 2017 12:01 am

דרומי כתב:אינו מובן לי הטענה, הרי אף אחד לא בא לבטל את איסור הרחיצה, ואכן נמנעים מהליכה לים או לבריכה שהיא היא הרחיצה של תענוג שאותה אסרו (וכן מעשיית 'אמבטיה' לילדים, אלא מסתפקים במקלחת)

זאת ועוד, שיש את האיסור של עשיית מסיבות ושמיעת כלי זמר וכו', ואיך אפשר לומר שרק איסור הרחיצה הוא שמחזיק את רגש האבלות.

זה אסור כל השנה - גזירת החורבן (או"ח תק"ס [גי' שירים])

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ה' יולי 27, 2017 12:03 am

יאיר כתב:משהו פה מריח לי לא טוב...

גם לכם זה הזכיר ויכוח הליטאים והחסידים? (מצוות עושים עם רגש או לא)

מתחיל להסריח פה.. :)

אם כך, אתה צריך לרוץ להתקלח.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:07 am

בינוני כתב:
אש משמים כתב:
בינוני כתב:הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.


מי שמצטער מזה שישאר בבית!!!

על הניזק להרחיק על עצמו. פשוט וברור. אני מצווה לאנשים להישאר בביתם כי אני רוצה להחמיר ולהסריח.
בוודאי תביא הנהגה זו לזירוז בניין ביהמ"ק השלישי בב"א.

מי שלא נוח לו בקיום המצוות ע"י עמ"י שישאר בבית!!!
ביהמ"ק יבנה ע"י ביטול הלכות אבילות על חורבנו?

בינוני
הודעות: 473
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי בינוני » ה' יולי 27, 2017 12:11 am

אש משמים כתב:ביהמ"ק יבנה ע"י ביטול הלכות אבילות על חורבנו?

לא. ביהמ"ק יבנה ע"י החמרה באבילות עליו על חשבון צערו של הזולת.

נשר
הודעות: 1007
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי נשר » ה' יולי 27, 2017 12:11 am

מאור עינים כתב:
נשר כתב:בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

ליצנות אחת דוחה... גם לעצמו וגם לחבירו חבל.


לא היה לי צד שמישהו באמת חושב שהסרחון הוא ביטוי של אבלות. היות ומסתבר שיש כאלה שחושבים כך, אני מכבד את דעתם.

אני חשבתי שהאבלות היא במניעת תענוגים.
לענ"ד יש ברחיצה שני תענוגים. א. עצם השהיה במים. ב. להיות נקי ביותר, אדם שיוצא מהמקלחת או מהים הוא מרגיש סוג של רעננות שיש בה מן התענוג.

כאשר אדם נצרך לרחוץ את גופו מהזיעה, דהיינו הלכלוך, עליו למעט את שני התענוגים. את החלק הראשון הוא מונע על ידי רחיצת אבר אבר וכו'. את החלק השני יותר קשה למנוע, אבל גם אותו אפשר למעט, כגון בלי סבון וכו'.

אפשר לשמוע, שלמרות שהאדם מגיע למצב של זיעה הוא עדיין מונע מעצמו את הרחיצה כדי לא להתענג כלל. ולא תמיד זה גובל בבין אדם לחברו.

תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ה' יולי 27, 2017 12:24 am

נשר כתב:
מאור עינים כתב:
נשר כתב:בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

ליצנות אחת דוחה... גם לעצמו וגם לחבירו חבל.


לא היה לי צד שמישהו באמת חושב שהסרחון הוא ביטוי של אבלות. היות ומסתבר שיש כאלה שחושבים כך, אני מכבד את דעתם.

אני חשבתי שהאבלות היא במניעת תענוגים.
לענ"ד יש ברחיצה שני תענוגים. א. עצם השהיה במים. ב. להיות נקי ביותר, אדם שיוצא מהמקלחת או מהים הוא מרגיש סוג של רעננות שיש בה מן התענוג.

כאשר אדם נצרך לרחוץ את גופו מהזיעה, דהיינו הלכלוך, עליו למעט את שני התענוגים. את החלק הראשון הוא מונע על ידי רחיצת אבר אבר וכו'. את החלק השני יותר קשה למנוע, אבל גם אותו אפשר למעט, כגון בלי סבון וכו'.

אפשר לשמוע, שלמרות שהאדם מגיע למצב של זיעה הוא עדיין מונע מעצמו את הרחיצה כדי לא להתענג כלל. ולא תמיד זה גובל בבין אדם לחברו.

תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

כבר הארכתי לעיל, שהנושא כאן הוא "הבנה והכלה", בדיוק כמו שלא נבא בטענה למי ששרוי בצער באמת, על כך שהוא לא התקלח אפילו שהסביבה קצת "מרגישה" אותו, כך אנו אמורים להבין ולהכיל שבימים אלו זה "נורמלי" שהסביבה קצת פחות אסטטית משאר ימות השנה, וזה סביל, כמובן לא מדובר על מיקרים חריגים.

נשר
הודעות: 1007
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי נשר » ה' יולי 27, 2017 12:28 am

שץ, אם אתה חושב שלא התכוונתי אליך, כנראה באמת לא התכוונתי אליך.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ה' יולי 27, 2017 12:42 am

נשר כתב:שץ, אם אתה חושב שלא התכוונתי אליך, כנראה באמת לא התכוונתי אליך.

מה אני קשור לענין? אני באתי להסביר שאף אחד לא התכוין שיש ענין ומצוה להפריע לסביבה, אבל לא מוטל עלינו למנוע את כל המצבים, וזה מובן ומקובל גם מבחינת ה"בין אדם לחבירו", בלתי מצבים חריגים, (נ.ב. נהנתי מהניתוח ההילכתי שלך, יפה מאוד).
הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 1:12 am

נשר כתב:תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.
אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול, לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.
אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.
ראיתי שהר' שץ הקדימני בהערת סיום נוקבת.

שלמה בן חיים
הודעות: 523
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' יולי 27, 2017 1:25 am

אש משמים כתב:
נשר כתב:תמוה מאד איך הגיעו אנשים למסקנה שהריח הרע הוא הוא האבלות, ולא זו בלבד אלא יש כאן ענין של אבלות חברו? אתמהה.

הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.
אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול, לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.
אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.
ראיתי שהר' שץ הקדימני בהערת סיום נוקבת.

לא נעים לי להעיר לך כבוד הרב היקר, אבל אתה מגזים לאורך כל האשכול ומסיט את כל הנידון כאן לנידון רגשי ובהטלת אשמות על דעת המתירים. החלטת כי כל המתירים סובלים מיצר הרע, ושאף אחד לא מתחשב בכבוד הבריות וכדומה, עירוב רגשות מכל הכוונים, גם הטלת האשמות הוא עירוב האשמות שלא מתאים לוויכוח ענייני. לאט לך אדוני היקר. מותר לסבור אחרת ממך, הנידון הזה הוא כמו כל סוגיא הניתנת לדיון ולמחלוקות. ידוע לך היטב כי יש הרבה פוסקים מקילים ביניהם גדולי הגדולים, ובראשם מרן פוסק הדור הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, ועוד רבים. נראה לי כי ההתבטאות שלך בנושא זו מוגזמת ביותר ואינה ראויה ודאי לא בימם אלו שאבלים אנו על חורבן בית המקדש שנחרב מחמת שנאת חנם. ויש עוד רבות להאריך אך אסיים בזה משום כבוד הבריות....

בינוני
הודעות: 473
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי בינוני » ה' יולי 27, 2017 1:34 am

אש משמים כתב:הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.

נכון. אבל מסתבר מאוד שבשנים הארוכות הציבור היה פחות רגיש לריחות, ולכן זה הרבה פחות הפריע להם.
אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול.

מה ההיגיון שמי שמחמיר יותר על עצמו יצפה מהאחרים שיתרחקו? אם אתה ירא שמיים תתרחק אתה ואל תצער את חבירך!
אש משמים כתב:לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

כבר כתבו לעיל שהאבילות על החורבן דומה לאבילות השלושים ולא לאבילות השבעה. ופשוט שאנשים מוכנים לסבול 10 דקות של ריח כשהאבל נמצא בשעת השבעה, אבל לא שעות שלמות של ריח כשהאבילות פחותה בדרגתה כשל אבילות של שלושים.
אש משמים כתב:אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.

המטרה מקדשת את האמצעים. אתה הרי לא מכיר מקרוב (מסתמא) אף אחד מהכותבים כאן, וכבר החלטת: 1. היצה"ר שרוצה לבטל מנהג ישראל מדבר מתוך גרונם. 2. לא מעניין אותם שום הלכות. 3. יש להם מגמה יחידה להתיר את הרחיצה.
אין ספק ששנאת חינם שמחרבת את ביהמ"ק חמורה פי אלף מהמצווה הגדולה להסריח על אבילות החורבן.
ולגופו של עניין. דבריך דברי בערות. אף אחד כאן לא דן להתיר את הרחיצה בגלל עצמו, אלא דווקא כשאנשים אחרים מעירים להם שבלתי נסבל לעמוד לידם.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 1840
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' יולי 27, 2017 1:59 am

מתי הזיעה כבר בגדר לכלוך שמותר להתקלח אף בט' באב?
[לא הספקתי לקרא את כל התגובות בין מצד ההלכה בין מצד הרגש אבל לא ראיתי שדנו בזה].

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ה' יולי 27, 2017 3:03 am

צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).


הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים או שזה עוד "דין"?

נזכרתי על אברך מדקדק במצוות שהיה כולו נערווין שלא היה קלף בבית כנסת לשיר השירים רק חומש אבל תוכן השיר לא עניין אותו כלל וכלל, העיקר שיגידו כל מילה בדקדוק רב, מפספסים את העיקר.

ונתנו ידידים
הודעות: 331
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' יולי 27, 2017 6:18 am

אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול, לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

אני מכיר משגיח בישבה שהוא שמן ובעל בשר ומזיע הרבה וקשה מאד לעמוד בסביבתו כשהוא מזיע האם גם שם כונתך שכל הבחורים יתרחקו מסביבתו?
בגלל שלא מעיזים אינו ראי' שלא היו רוצים להעיז, ובכלל הרי שם כל הבא לנחם מגיע לתוך רשותו של חבירו ובא לכמה דקות וכאן המזיע מסתובב בחוץ בין הרבים ולא רק לכמה דקות אלא יושב בכולל וכו'.
אתמול נכנסתי לביה"כ למעריב והי' עזה ריח רע שפשוט לא ידעתי אם מותר להתפלל בכלל.

נשר
הודעות: 1007
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי נשר » ה' יולי 27, 2017 8:45 am

צבי שץ כתב:
הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).


אכן מעניין.

א. אני לא מייצג כאן את המקילים אלא את המחמירים. רק ניסיתי להסביר למה מחמירים. זה כל כך פשוט, אסור להתרחץ כי זה תענוג. גם כשרוחצים את הזיעה זה קצת תענוג ולכן יש מקום להחמיר. וברור שיש מצב שזה עובר את הגבול. למה צריך להגיע להסברים משונים כמו "הבנה והכלה" או "רגש החורבן". הכל דברים יפים, אבל לא צריך אותם כדי להסביר למה צריך לקיים את ההלכה. וזה גם לא מוזכר בהלכה.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 11:49 am

שלמה בן חיים כתב:לא נעים לי להעיר לך כבוד הרב היקר, אבל אתה מגזים לאורך כל האשכול ומסיט את כל הנידון כאן לנידון רגשי ובהטלת אשמות על דעת המתירים. החלטת כי כל המתירים סובלים מיצר הרע, ושאף אחד לא מתחשב בכבוד הבריות וכדומה, עירוב רגשות מכל הכוונים, גם הטלת האשמות הוא עירוב האשמות שלא מתאים לוויכוח ענייני. לאט לך אדוני היקר. מותר לסבור אחרת ממך, הנידון הזה הוא כמו כל סוגיא הניתנת לדיון ולמחלוקות. ידוע לך היטב כי יש הרבה פוסקים מקילים ביניהם גדולי הגדולים, ובראשם מרן פוסק הדור הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל, ועוד רבים. נראה לי כי ההתבטאות שלך בנושא זו מוגזמת ביותר ואינה ראויה ודאי לא בימם אלו שאבלים אנו על חורבן בית המקדש שנחרב מחמת שנאת חנם. ויש עוד רבות להאריך אך אסיים בזה משום כבוד הבריות....

א. חורבן הבית ודיני האבלות הם נושא רגשי לחלוטין אלא שהתורה היא שקובעת איך לבטא את הרגש הנצור בלבינו אך ברור שהרגש הוא חלק בלתי נפרד מהנידון!!
אין זה כדיני תרומות ומעשרות שאין בהם רגש והוא הלכה וצווי פשוט כאן יש עניין להרבות ולהוסיף רגש וצער על חורבן הבית וברור שיראי ה' וחושבי שמו לא מחפשים בנרות להקל בכך.

ב. זה שלי (ולעוד כמה) נראה שהדיון אינו מתוך חשיבות לדין כבוד הבריות אומר דרשני, אין זה קשור כי הוא זה ל'עירוב רגשות מכל הכיוונים'.

ג.כבר כתבתי לעיל ואכתוב שוב אין הנידון באשכול זה נוגע בדינים עצמם כלל אלא בצורת ההלכה, פירוש: אפשר לכתוב 'היום אסור לקיים מנהגי אבלות על חורבן ביהמ"ק משום שמזיעים הרבה' ואפשר לכתוב 'חייב אדם לנהוג בכל מנהגי אבלות על חורבן ביהמ"ק ומי שמזיע הרבה יכול להקל', כולם מסכימים להלכה שאפשר להקל למי שמזיע וכו'.

ד. איני שונא שנאת חינם לשום יהודי באשר הוא!!
זה שיצאתי חוצץ כנגד הרוצים לבטל את מנהגי האבלות על חורבן ביהמ"ק אינו שנאה אלא דאגה.
(כבוד הבריות אינו תירוץ הלכתי לכל קושי בקיום המצוות)

כדכד
הודעות: 1802
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 27, 2017 11:58 am

אכן אינו תירוץ לכל קושי אבל לפעמים הוא כן מתיר קשיים מסוימים. למשל, כאן גם אתה מודה שמי שמצטער או צער הרבה מותר לו.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:06 pm

בינוני כתב:
אש משמים כתב:הריח הרע הוא תוצאה ישירה של מנהגי האבלות שאנו מקיימים מזה שנים ארוכות.

נכון. אבל מסתבר מאוד שבשנים הארוכות הציבור היה פחות רגיש לריחות, ולכן זה הרבה פחות הפריע להם.
כך אפשר להתיר את כל המצוות וכמו שעושים חלק מהיהודים לדאבוננו שמשנים הכל בטענה שהיום השתנה המצב והעולם התפתח ועוד. אנו לא הולכים בדרכם ואנו משתדלים לשמור את מנהגי אבותינו בכל הכוח גם אם השתנה המצב.
אש משמים כתב:אם חבירו סובל מכך שיתרחק ולא יסבול.

מה ההיגיון שמי שמחמיר יותר על עצמו יצפה מהאחרים שיתרחקו? אם אתה ירא שמיים תתרחק אתה ואל תצער את חבירך!
אם אדם מצטער מכך שאתה 'שומר נגיעה' אז גם אתה תצטרך להתרחק או שהוא יצטרך לקבל אותך כמו שאתה??? אנו שומרי תורה ומצוות גם אם זה לא נוח לסובבים אותנו!! כך היה כל השנים וכך יהיה לעולם!! תמיד באו ואמרו על היהודים שהם מלוכלכים ומלאי כינים וכו' אך אין זה מזיז את הנאמנים לה' ולתורתו ומי שלא נוח לו צריך ללכת.
אש משמים כתב:לא מזמן הלכתי לנחם אבלים ל"ע והדוחס שהיה בבית לא הוסיף טוב לריח שכבר היה אך אף אדם לא העיז לפתוח את פיו על כך ולא ראיתי אדם שנמנע מלנחם בגלל זה, אלא שכשמדברים על חורבן ביהמ"ק קמים כל הלמדנים ורוצים להתיר משום כבוד הבריות וכו'.

כבר כתבו לעיל שהאבילות על החורבן דומה לאבילות השלושים ולא לאבילות השבעה. ופשוט שאנשים מוכנים לסבול 10 דקות של ריח כשהאבל נמצא בשעת השבעה, אבל לא שעות שלמות של ריח כשהאבילות פחותה בדרגתה כשל אבילות של שלושים.
באתי רק להורות שבזמן אבלות 'אמיתית' כולם מבינים ומשתתפים בלא שום בעיות אך כשהעניין הוא תורני כולם קמים לשנות ולהתיר וזה אומר משהו.
אש משמים כתב:אין זה אלא היצה"ר השוכן בלבם הרוצה לבטל את מנהג ישראל הקדושים, את אף אחד כאן לא באמת מעניין הלכות כבוד הבריות או שאר הדינים אלא רק להתיר את הקושי באיסור הרחיצה.

המטרה מקדשת את האמצעים. אתה הרי לא מכיר מקרוב (מסתמא) אף אחד מהכותבים כאן, וכבר החלטת: 1. היצה"ר שרוצה לבטל מנהג ישראל מדבר מתוך גרונם. 2. לא מעניין אותם שום הלכות. 3. יש להם מגמה יחידה להתיר את הרחיצה.
לא צריך להכיר מקרוב כל אחד מספיק לראות את היחס המזלזל של חלק מהכותבים כדי להבין שהיצר הוא המדבר ולא ההלכה.
אין ספק ששנאת חינם שמחרבת את ביהמ"ק חמורה פי אלף מהמצווה הגדולה להסריח על אבילות החורבן.
איני שונא אף אחד ואהבת ה' צריכה להיות בוערת בלב כולם. איני מכיר יר"ש אחד שכותב בצורה כ"כ מזלזלת כפי שנכתב כאן.
ולגופו של עניין. דבריך דברי בערות. אף אחד כאן לא דן להתיר את הרחיצה בגלל עצמו, אלא דווקא כשאנשים אחרים מעירים להם שבלתי נסבל לעמוד לידם.

אני לא התכוונתי לפגוע באף אחד רק באתי לעורר כנגד הכותבים בזלזול על מנהגי היהודים מזה בשנים.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:09 pm

שווארצעוואלף כתב:
צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).


הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

לא. אך פשוט שהסיכוי שלהם לחשוב גדול יותר.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:12 pm

ונתנו ידידים כתב:אני מכיר משגיח בישבה שהוא שמן ובעל בשר ומזיע הרבה וקשה מאד לעמוד בסביבתו כשהוא מזיע האם גם שם כונתך שכל הבחורים יתרחקו מסביבתו?

כן.
ונתנו ידידים כתב:אתמול נכנסתי לביה"כ למעריב והי' עזה ריח רע שפשוט לא ידעתי אם מותר להתפלל בכלל.

אל דאגה, מותר להתפלל.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:15 pm

כדכד כתב:אכן אינו תירוץ לכל קושי אבל לפעמים הוא כן מתיר קשיים מסוימים. למשל, כאן גם אתה מודה שמי שמצטער או צער הרבה מותר לו.

שוב, אני מסכים שאפשר להקל אך אני לא מסכים שבגלל שאפשר להקל מוחקים את המנהג משורשו.
אגב, לא ראיתי שהפוסקים הקלו מדין כבוד הבריות אלא מכך שמצטער מאוד וקשה וכו'.
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב ה' יולי 27, 2017 12:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1022
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 12:50 pm

אש משמים כתב:
שווארצעוואלף כתב:
צבי שץ כתב:הערת סיום, מענין אותי אם כל אלו שכ"כ איכפת להם ענין ה"בין אדם לחבירו" מפרגנים לשכן שלהם להרחיב את דירתו בחפץ לב, גם כשזה מעט על חשבונם (נקטתי דוגמא אחת מתוך רבות, ואין כוונתי לאף אחד באופן אישי).


הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

לא. אך פשוט שהסיכוי שלהם לחשוב גדול יותר.



להיפך. כמבואר בגמרא וכמו שהמציאות קיימת אין יישוב הדעת.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 12:58 pm

המעיין כתב:
אש משמים כתב:
שווארצעוואלף כתב:
הערת סיום: האם אלו שלא מתקלחים בשום אופן חושבים על החורבן יותר מאחרים?

לא. אך פשוט שהסיכוי שלהם לחשוב גדול יותר.



להיפך. כמבואר בגמרא וכמו שהמציאות קיימת אין יישוב הדעת.

לבוש אורח חיים סימן תקנד סעיף יא:
"הרוצה לקנח פניו משום איסטניסותו שאין דעתו מיושבת עליו עד שיקנח במים, נראה דבט' באב אסור, אף על גב דביום כיפור מותר, דשאני יום כיפור דצריך ישוב הדעת לתפילות, אבל בט' באב מה בכך שלא תהא דעתו מיושבת עליו, אדרבה כן ראוי להיות שתהא דעתו עגומה בט' באב, אם לא שדעתו לשמים משום תפילת שחרית שיתפלל בט' באב שתהא דעתו מיושבת עליו באותה תפלה ורחמנא לבא בעי, וטוב להחמיר, נ"ל":

מה שנכון נכון
הודעות: 7719
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 27, 2017 1:08 pm

יש להדגיש דלענין עצם הדין בלקנח כל פניו כשאין דעתו מיושבת, המ"ב פסק שמותר גם בט"ב, דלא כלבוש שאסר מכח הסברא בלא ראיה, דליתא. ראה תקנד,כב ושעה"צ. (ובמקרים מסוימים יש ללמוד מזה בכ"ש היתר לט' הימים).

המעיין
הודעות: 1022
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 1:16 pm

אש משמים כתב:
המעיין כתב:

להיפך. כמבואר בגמרא וכמו שהמציאות קיימת אין יישוב הדעת.

לבוש אורח חיים סימן תקנד סעיף יא:
"הרוצה לקנח פניו משום איסטניסותו שאין דעתו מיושבת עליו עד שיקנח במים, נראה דבט' באב אסור, אף על גב דביום כיפור מותר, דשאני יום כיפור דצריך ישוב הדעת לתפילות, אבל בט' באב מה בכך שלא תהא דעתו מיושבת עליו, אדרבה כן ראוי להיות שתהא דעתו עגומה בט' באב, אם לא שדעתו לשמים משום תפילת שחרית שיתפלל בט' באב שתהא דעתו מיושבת עליו באותה תפלה ורחמנא לבא בעי, וטוב להחמיר, נ"ל":


מלבד הערת הרב מה שנכון המעמיד דברים תמיד על מקומם.
הדברים לא קשורים.
הלבוש מדבר על זמן שאסור לרחוץ והוא רוצה להתיר את האיסור בגלל שדעתו אינה מיושבת.
אנחנו דיברנו על מצב הפוך שמן הדין מותר ואתה בא ואומר עדיף שלא לרחוץ כי יוכל יותר לתת דעתו על החורבן וע"ז כתבתי שהוא להיפך אם כל הזמן הוא מרגיש שלא בנוח ועצבני בגופו לא יוכל ליישב דעתו.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 1:20 pm

המעיין כתב:הלבוש מדבר על זמן שאסור לרחוץ והוא רוצה להתיר את האיסור בגלל שדעתו אינה מיושבת.
אנחנו דיברנו על מצב הפוך שמן הדין מותר ואתה בא ואומר עדיף שלא לרחוץ כי יוכל יותר לתת דעתו על החורבן וע"ז כתבתי שהוא להיפך אם כל הזמן הוא מרגיש שלא בנוח ועצבני בגופו לא יוכל ליישב דעתו.

סליחה, חשבתי שמדברים על תשעת הימים שאסורים ברחיצה.

המעיין
הודעות: 1022
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 1:28 pm

מה אתה עושה צחוקים.
הרי כל הזמן דיברו פה על זה שהפוסקים מתירים את זה ואתה אמרת אבל כדאי הוא החורבן וכולי.
אם זה אסור אז מה הדיון?

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 1:46 pm

המעיין כתב:מה אתה עושה צחוקים.
הרי כל הזמן דיברו פה על זה שהפוסקים מתירים את זה ואתה אמרת אבל כדאי הוא החורבן וכולי.
אם זה אסור אז מה הדיון?

אסור לרחוץ בתשעת הימים אך ניתן להקל במקרים מסוימים.
הפוסקים לא מתירים אלא מקלים, האיסור עומד בעינו והמקל יקל לעצמו.

אש משמים
הודעות: 1148
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 27, 2017 1:49 pm

הבאתי את דברי ה'לבוש' להורות שיש עניין בזמן הזה להיות בצער ובחוסר ישוב הדעת. וכן, להיות אפי' לא נקיים.

צורב מתחיל
הודעות: 289
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' יולי 27, 2017 2:01 pm

נהר שלום כתב:מתי הזיעה כבר בגדר לכלוך שמותר להתקלח אף בט' באב?
[לא הספקתי לקרא את כל התגובות בין מצד ההלכה בין מצד הרגש אבל לא ראיתי שדנו בזה].

אינני מורה הוראה, אבל כמדומני שיש המורים שאם קשה לו להירדם מחמת הזיעה מותר. (כמובן שצריך להתארגן מראש כדי שזה לא יקרה)

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ה' יולי 27, 2017 2:02 pm

מתוך עלון "מים חיים" מהגאון הרב דינר שליט"א
קבצים מצורפים
מים חיים.pdf
(571.03 KiB) הורד 23 פעמים
מים חיים.PNG
מים חיים.PNG (114.9 KiB) נצפה 1293 פעמים

עקביה
הודעות: 1627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 27, 2017 2:08 pm

מעודי לא הבנתי מה עניין 'איבר איבר'. האם יש עניין שלא להדליק אור בחדר האמבטיה כדי למעט בתענוג? האם יש עניין להעמיד מחוץ לחדר רמקול המשמיע חריקות צורמות בווליום גבוה כדי למעט בתענוג בעת הרחיצה?

המעיין
הודעות: 1022
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי המעיין » ה' יולי 27, 2017 2:14 pm

אתה צודק לכאורה דימו את זה ליו"ט אבל שם הוא טעם אחר שמזכיר שלא לחמם מים לצורך זה.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד