יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 25, 2017 2:20 pm

למשנ"נ:
ודאי שיש להקל למי שמזיע הרבה וכו' אך הבאתי את לשון הגרשז"א כדי להורות על חומרת העניין שזה עיקר תקנתם ושכדאי הוא בית אלוקינו ואין כל מצטער או איסטניס יכול להקל בדבר.

ל'דרומי', טעות הדבר שיש שני נידונים של הלכה ורגש.
יש נידון אחד והוא כיצד לנהוג בימי צער ואבילות על חורבן בית ה' שהוא הלכות 'יבשות' כדי לעורר (ו'להרטיב') את לבינו על גודל החיסרון והצער שיש בחורבן והרי ההלכה והרגש אחד הוא, וזה בלא זה הוא כגוף בלא נשמה.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' יולי 25, 2017 2:24 pm

שווארצעוואלף כתב:גם אם לא ניחא לך בקל וחומר מפורש שאיסור תחומים נדחה מפני כבוד הבריות אם עשה צרכיו יש לו רשות להתרחק משם בגלל הסירחון גם מחוץ לד' אמותיו.

האם הנושא כאן זה במי שהגיע לכזה רמת סירחון?

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' יולי 25, 2017 2:29 pm

אש משמים כתב:
דרומי כתב:הרב אש משמים, דבריך נכוחים, אולם שים לב לעוד דבר.

אחד הדברים שלצערנו מעכבים פה ושם יהודים תינוקות שנשבו מלהתקרב אל אור ה' ולבנות מחדש את נשמותיהם, הוא כאשר יש להם טענות כאילו החרדים לדבר ה' אינם מספיק מכובדים ונקיים וכו', ומי יודע אם אין אפילו יהודים מתוכנו שגדלו בישיבות וכו' ואח"כ שנו ופירשו רח"ל בגלל שהפריעו להם ענינים דומים. (כמובן שלא רק זה, אבל לפעמים חזי לאיצטרופי וזה מספיק לא טוב).

על כן דוקא בשביל למנוע את המשך החורבן הנורא, עלינו לשמור מכל משמר על כבוד היהדות החרדית ועל כבודו של כל יהודי חרדי, ומצבים כמו שתיארו כאן לעיל של ת"ח גדול שבמשך יותר משבוע קשה להתקרב אליו בגלל ריח הגוף וכו', הם ממש חילול השם ומי יודע לאן זה עלול להוביל. אפילו אם "במקרה" יכנס לאותו בית מדרש יהודי אורח שאינו מספיק חזק בעניני המצוות וזה יגרום לו ריחוק מסויים - זה ממש יצא שכרו בהפסדו.


כתבתי לך תשובה ארוכה אך היא נמחקה לי משום מה, אשיב שוב בקצרה.

קשה להסכים אם דבריך אע"פ שלבינו דואב על מצב הנוער (והבוגרים) כיום.
כל אדם מבין שיש סיבות לצער ויש נוהג מסוים בשעת אבל אם זה בפטירת אדם או בחורבן ביתו (עמונה) אלא שיש שאולי לא יודעים או לא מרגישים את הצער ולכן לועגים, אך אנו נצטער על כבוד ה' ובית אלוקינו שחרב עד אשר יערה ה' עלינו רוח חדשה ויבנה לנו את ביהמ"ק וישיב שכינתו עלינו בב"א.

אין קידוש שם ה' בעולם יותר גדול מלהצטער בצער השכינה ואין כבוד כי אם כבוד ה' ואין לחוש ל'כבוד הבריות' בזה כלל וזה שאמר דוד למיכל שבזה לו בליבה שהכבוד הגדול ביותר הוא לכבד את ה' בלי לחוש לכבוד עצמו כלל (ויש להאריך הרבה בזה) אך ע"כ פשוט שהמתרחקים הם הצריכים להשתנות ולא פסיק אחד של מנהג הכי קטן באבילות החורבן.

(אגב, יש לברר סוגיא זו עד כמה אנו צריכים להחניף לרחוקים כדי להשיבם לאביהם שבשמים שהרי רובם יודעים את היסודות אלא שלא רוצים לעזוב דרכם)

הדברים פשוטים וברורים, יש כאלו שמחמת טענה זו אינם הולכים עם כובע וחליפה ברחוב... וידוע פתגם המשכילים בדורותם היה יהודי בביתך...(עפ"ל), כמובן שכל מקרה יש לדון לגופו של ענין, אבל זו סוגיה עיונית לכל דבר ולא כל הרוצה יכול ליטול את השם ולהחליט מה מוגדר כחילול ד', בזה ודאי נאמר עשה לך רב והסתלק מן הספק.

מה שנכון נכון
הודעות: 8561
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 25, 2017 2:35 pm

אש משמים כתב:למשנ"נ:
ודאי שיש להקל למי שמזיע הרבה וכו' אך הבאתי את לשון הגרשז"א כדי להורות על חומרת העניין שזה עיקר תקנתם ושכדאי הוא בית אלוקינו ואין כל מצטער או איסטניס יכול להקל בדבר.

אי"ז לשונו כמובן, ובלא"ה אינו מדוייק כי אי"ז תקנה אלא מנהג וכפי שהערתי לעיל, ולא מצאנו שנהגו במקומות שזה צער כ"כ גדול וכ"ש לא ריח רע (אף בלא היתר כבוד הבריות), אלא למנוע תענוג. ומדבריו שהובאו בהערה עולה שלדעתו יש למקילים במקומות שמזיעים על מה לסמוך, והדברים שנכתבו למעלה הם במקומות כמו ירושלים.

וע"ע באור לציון ח"ג כז,ה
וכן בערים שהלחות שם גבוהה במיוחד ומזיעים הרבה, וקשה לסבול שם ריח הזיעה, הוי כנתלכלך שמותר לרחוץ. (ולא דמי למקום שהיה בו הרמ"א, שהיה בארצות הקרות, ולכן החמיר שלא לרחוץ אף בקרים. וכן במקומו של הבא"ח שג"כ החמיר, אף שהיה בבבל, והיה שם חם הרבה, האויר שם היה יבש ללא לחות גדולה, ולא היו מזיעים הרבה). ומכל מקום לא ירחץ במים חמים, דהוי לתענוג, אלא במים קרים בלבד. ואם קשה לו בקרים, יכול להפשירם במעט מים חמים כדי להפיג את הקרירות.

חיים שמעון
הודעות: 108
הצטרף: ה' דצמבר 22, 2011 1:56 am

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי חיים שמעון » ג' יולי 25, 2017 2:54 pm

אש משמים כתב:
שווארצעוואלף כתב:כידוע שיש שלא מתקלחים גם בשעה שריח רע נודף מהם ואם התירו איסור דרבנן מפני כבוד הבריות איזה היתר יש ל"החמיר" בזה?

נ.ב. בלי להיכנס עכשיו בנושא שכבר דנו בהרבה אם יש בכלל איסור בזמננו שממילא מתקלחים בכל יום ומה גם במים קרים שאינו רחיצה של תענוג וכו' הנושא אך ורק כבוד הבריות.


יש חיוב לא להתקלח!!!
בושה וחרפה היא לנו שצריך להסביר מדוע צריך לשמור תורה ומצוות!!!
זהו כבוד הבריות הגדול ביותר וכמובן שאין לך כבוד שמים גדול יותר מלהסריח בימי אבלות אלו!!!
הקב"ה 'מסתובב' בעולם בלא בית בלא מי שיכיר יחשיב יאהב ויצטער בצערו ואתה מדבר על 'כבוד הבריות'???
אין זה אלא טמטום הלב שבנו והפיכת כל הלכה לנוחה ונעימה לנו, הלרפורמים נהיינו???

נ.ב.
הייתי צריך לכתוב בחומרה רבה יותר אך אין זה מדרכי.

אין זה מדרכי
אבל שומו [מן] שמים
כ"כ הצחקת אותנו בימים אלו שקב"ה מסתובב וכו'
אי"ז ראוי לימים אלו

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 25, 2017 3:29 pm

יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!
ומי שמזיע הרבה וקשה לו מאוד יכול ע"פ חלק מהשיטות להקל לעצמו בצנעה.
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב ג' יולי 25, 2017 8:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראליק
הודעות: 341
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ישראליק » ג' יולי 25, 2017 3:39 pm

אולי עצם הראיון לא כל כך רע, אבל אולי מצחיק מה שכבודו כותב "שאין כבוד שמים גדול יותר מלהסריח בימי אבלות אלו", האמנם?!

אגב, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך, הדור הקודם לא היו מסריחים כל כך כמו היום, אולי מפני המאכלים שהיו אוכלים היו שונים מכהיום, ולא היו צריכים להתקלח יום יום כדי להיות איש בין אנשים...

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' יולי 25, 2017 3:43 pm

אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.

ישראליק
הודעות: 341
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ישראליק » ג' יולי 25, 2017 3:46 pm

צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.


טענו לו בחטים והודו לו בזכר קדשו...

אני מדבר משנת תש"י, עד שנת תש"נ...

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ג' יולי 25, 2017 3:55 pm

ישראליק כתב:
צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.


טענו לו בחטים והודו לו בזכר קדשו...

אני מדבר משנת תש"י, עד שנת תש"נ...

לזאת בדיוק התכונתי, שלא תחשוב שאם זה היה כאן ועכשיו המצב היה נראה יותר טוב!!!

ישראליק
הודעות: 341
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ישראליק » ג' יולי 25, 2017 3:58 pm

צבי שץ כתב:
ישראליק כתב:
צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.


טענו לו בחטים והודו לו בזכר קדשו...

אני מדבר משנת תש"י, עד שנת תש"נ...

לזאת בדיוק התכונתי, שלא תחשוב שאם זה היה כאן ועכשיו המצב היה נראה יותר טוב!!!


לא זכיתי לירד לעומק כוונתך, אולי תסביר יותר אל מה אתה שואף?

חיימשה
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » ג' יולי 25, 2017 5:28 pm

תסלחו לי אבל אנחנו עוסקים כאן בדמוגוגיה בגרוש.

גם אם נניח שיש חילול השם בזה שמישהו מסריח בימים אלה, ונסכים עם הטוענים שזה לא נכלל במטרת האבלות, ( ויש בזה 2 צדדים כמו שהובא במקורות לעיל ) ואני הקטן בהחלט סולד ביותר מתופעות כאלו, אפשר ברוב מוחלט של המקרים למנוע את הבעיה בלי לבטל את האיסור שגזרו ראשונים.
כאשר האדם מתנהל כאילו הימים ימי "יולי אוגוסט" ורוחץ כדרכו ומתבשם, בדרך כלל לא חילול השם הוא מה שעומד בראש מעיניו.
ואם יש מישהו שבאופן חריג מפריע לסביבתו, זהו בדרך כלל אדם חסר רגישות לסביבה בעוד נושאים, ישנם דרכים לטפל בזה, לפני הכרזות בומבסטיות על "היתר לא להתקלח" .

שלמה בן חיים
הודעות: 531
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' יולי 26, 2017 12:13 am

צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.

תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רק אם מוצאים, ואנחנו יושבים וכותבים בפורום???????.
צאו מהרגשות הללו, ותתחילו לדון בסוגיא כמו שדנים בכל סוגיא הלכתית, ושוב שלא כמו שכתבו למעלה. רגשות אינם נכונים במקום הזה, הדיון הלכתי טהור כל רגש שמעורב בבירור ההלכתי הזה הוא מחטיא את העיון האמיתי.

מאור עינים
הודעות: 152
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי מאור עינים » ד' יולי 26, 2017 12:17 am

אינני זוכה להבין את ה"להט" של חלק מהכותבים לשכנע את עצמם וזולתם שחובה גדולה להתקלח בתשעת הימים,
באמת גם אם יסודו של המנהג לא היה בארצות החמות, ואז היה זה הרבה יותר סביר שלא להתקלח,
אבל הרי המנהג הזה נותן כ"כ תחושה ורגש של אבילות, והיה אם נבטל את המנהג החשוב הזה, מה יש לנו להציע במקום זה, מה יגרום לנו לחוש באבילות הנוראה,
האם פתיחת דיונים נרחבים בגודל חובת השעה להתקלח, מהוה תחליף לניהוגי האבלות, אתמהה.

שלמה בן חיים
הודעות: 531
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' יולי 26, 2017 12:24 am

מאור עינים כתב:אינני זוכה להבין את ה"להט" של חלק מהכותבים לשכנע את עצמם וזולתם שחובה גדולה להתקלח בתשעת הימים,
באמת גם אם יסודו של המנהג לא היה בארצות החמות, ואז היה זה הרבה יותר סביר שלא להתקלח,
אבל הרי המנהג הזה נותן כ"כ תחושה ורגש של אבילות, והיה אם נבטל את המנהג החשוב הזה, מה יש לנו להציע במקום זה, מה יגרום לנו לחוש באבילות הנוראה,
האם פתיחת דיונים נרחבים בגודל חובת השעה להתקלח, מהוה תחליף לניהוגי האבלות, אתמהה.

שוב רגשות........
ובכן יש לי הצעה אחרת, למשל לא ליסוע ברכב, או סתם ללכת עם ראש על הרצפה ולעשות תענית דיבור, ישנם עוד כמה אפשרויות...
ועכשיו ברצינות, רוצה באמת להתאבל על החורבן, פשוט אפשר ללמוד את הנושא לעומקו, ישנם ספרים נפלאים שיצאו על זה, ואז נדע באמת מהו חסרונו של בית המקדש ומדוע יש להתאבל כל כך. ואז אולי באמת נפסיק לחשוב על כן מקלחת או לא מקלחת, ומי שחושב שמותר ירחץ עצמו ומי שחושב שאסור לא ירחץ. ונוכל לדון בסוגיא בלי רגשות מעורבים של מצפון מלא ברגשות אשמה על כך שאיננו אבלים על החורבן

חיימשה
הודעות: 1094
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » ד' יולי 26, 2017 12:31 am

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה המנהג. רק הערתי שאם השתנה המנהג כטענת הכותבים פה (כמדומני שאתה כתבת שכולם במקווה רוחצים) אז השתנה הדין.

לענ"ד זו טעות.
הלא אם מישהו התקלח בשעה 1.00, ואחרי חצי שעה ירצה לשוב ולהתקלח להנאתו, בודאי אין מי שיתיר. אם כך ברור שהמנהג לא בטל!

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 12:41 am

שלמה בן חיים כתב:
מאור עינים כתב:אינני זוכה להבין את ה"להט" של חלק מהכותבים לשכנע את עצמם וזולתם שחובה גדולה להתקלח בתשעת הימים,
באמת גם אם יסודו של המנהג לא היה בארצות החמות, ואז היה זה הרבה יותר סביר שלא להתקלח,
אבל הרי המנהג הזה נותן כ"כ תחושה ורגש של אבילות, והיה אם נבטל את המנהג החשוב הזה, מה יש לנו להציע במקום זה, מה יגרום לנו לחוש באבילות הנוראה,
האם פתיחת דיונים נרחבים בגודל חובת השעה להתקלח, מהוה תחליף לניהוגי האבלות, אתמהה.

שוב רגשות........
ובכן יש לי הצעה אחרת, למשל לא ליסוע ברכב, או סתם ללכת עם ראש על הרצפה ולעשות תענית דיבור, ישנם עוד כמה אפשרויות...
ועכשיו ברצינות, רוצה באמת להתאבל על החורבן, פשוט אפשר ללמוד את הנושא לעומקו, ישנם ספרים נפלאים שיצאו על זה, ואז נדע באמת מהו חסרונו של בית המקדש ומדוע יש להתאבל כל כך. ואז אולי באמת נפסיק לחשוב על כן מקלחת או לא מקלחת, ומי שחושב שמותר ירחץ עצמו ומי שחושב שאסור לא ירחץ. ונוכל לדון בסוגיא בלי רגשות מעורבים של מצפון מלא ברגשות אשמה על כך שאיננו אבלים על החורבן

אני מקוה שכבוד הרב לא שכח את יסוד רבותינו כי ע"י המעשים החיצונים יבואו הפנימיים, ומשקל המעשים הוא חלק יסודי מהיהדות.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 12:43 am

שלמה בן חיים כתב:
צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.

תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רק אם מוצאים, ואנחנו יושבים וכותבים בפורום???????.
צאו מהרגשות הללו, ותתחילו לדון בסוגיא כמו שדנים בכל סוגיא הלכתית, ושוב שלא כמו שכתבו למעלה. רגשות אינם נכונים במקום הזה, הדיון הלכתי טהור כל רגש שמעורב בבירור ההלכתי הזה הוא מחטיא את העיון האמיתי.

כבוד הרב החשוב, אבלות לא שייכת למי שנטול רגש!!!.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 12:47 am

צבי שץ כתב:
שלמה בן חיים כתב:
מאור עינים כתב:אינני זוכה להבין את ה"להט" של חלק מהכותבים לשכנע את עצמם וזולתם שחובה גדולה להתקלח בתשעת הימים,
באמת גם אם יסודו של המנהג לא היה בארצות החמות, ואז היה זה הרבה יותר סביר שלא להתקלח,
אבל הרי המנהג הזה נותן כ"כ תחושה ורגש של אבילות, והיה אם נבטל את המנהג החשוב הזה, מה יש לנו להציע במקום זה, מה יגרום לנו לחוש באבילות הנוראה,
האם פתיחת דיונים נרחבים בגודל חובת השעה להתקלח, מהוה תחליף לניהוגי האבלות, אתמהה.

שוב רגשות........
ובכן יש לי הצעה אחרת, למשל לא ליסוע ברכב, או סתם ללכת עם ראש על הרצפה ולעשות תענית דיבור, ישנם עוד כמה אפשרויות...
ועכשיו ברצינות, רוצה באמת להתאבל על החורבן, פשוט אפשר ללמוד את הנושא לעומקו, ישנם ספרים נפלאים שיצאו על זה, ואז נדע באמת מהו חסרונו של בית המקדש ומדוע יש להתאבל כל כך. ואז אולי באמת נפסיק לחשוב על כן מקלחת או לא מקלחת, ומי שחושב שמותר ירחץ עצמו ומי שחושב שאסור לא ירחץ. ונוכל לדון בסוגיא בלי רגשות מעורבים של מצפון מלא ברגשות אשמה על כך שאיננו אבלים על החורבן

אני מקוה שכבוד הרב לא שכח את יסוד רבותינו כי ע"י המעשים החיצונים יבואו הפנימיים, ומשקל המעשים הוא חלק יסודי מהיהדות.
ולעצם ההצעות שהעלת, אני משוכנע כי אם יוסיף לך באבלות ללכת עם ראש על הריצפה תקבל על זה שכר, רק זה ברור שחז"ל ידעו טוב מאיתנו מה מחבר את האדם להתאבל על בית המקדש, ופעמים שנאמר כל המוסיף גורע, והלואי ונשמור על דבריהם כראוי.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 12:51 am

צבי שץ כתב:
שלמה בן חיים כתב:
צבי שץ כתב:אמרו רבותינו כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו, זאת אומרת, שאם זה לא היה קורה אז, זה היה קורה כאן ועכשיו, זה לא בדיחה!!!, אז תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רב אם מוצאים, ואנחנו מדברים כאן על מקלחות.

תתאר לך את המצב, בחוצות קריה עפים אבני הקלע וכלי הבלע, האנשים עוברים ביעף ממחסה למחסה למצא מעט מים להרוות את צמאונם הצחיח, וספק רק אם מוצאים, ואנחנו יושבים וכותבים בפורום???????.
צאו מהרגשות הללו, ותתחילו לדון בסוגיא כמו שדנים בכל סוגיא הלכתית, ושוב שלא כמו שכתבו למעלה. רגשות אינם נכונים במקום הזה, הדיון הלכתי טהור כל רגש שמעורב בבירור ההלכתי הזה הוא מחטיא את העיון האמיתי.

כבוד הרב החשוב, אבלות לא שייכת למי שנטול רגש!!!.
ולעצם ההערה של ההתעסקות בפורום בשעה זו, גם בשעות קשות מעולם אנשים לא הפסיקו ללמוד ולהתעלות, אכן מי שכונתו להעביר את הזמן, באמת שיאמץ את עצתך ללמוד ספרים על החורבן.

שלמה בן חיים
הודעות: 531
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ד' יולי 26, 2017 12:55 am

בדיוק בגלל מה שכתבת שחז"ל ידעו טוב מאיתנו מה מחבר את האדם לאבלות לכן אף שבשביל אבלות צריך רגשות, לכן ודוקא בגלל זה צריך לבדוק אם זו הפעולה שחז"ל ציוו עלינו, אם המקלחת שאנו עושים זו לא המקלחת שנאסרה על ידי חז"ל, זו לא תביא אותנו לרגש אבלות אלא סתם לרגש של סירחון. ולכן הדיון ההלכתי הוא דיון נטול רגשות, קיום האבלות צריך להעשות עם המון רגש, ופשוט.
אם שמת לב אינני מן התעקשים להתיר מקלחת, אבל אני מתעקש שהדיון יהיה הלכתי ולא דיון רגשי.
נערך לאחרונה על ידי שלמה בן חיים ב ד' יולי 26, 2017 1:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי נשר » ד' יולי 26, 2017 12:57 am

בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 1:19 am

שלמה בן חיים כתב:בדיוק בגלל מה שכתבת שחז"ל ידעו טוב מאיתנו מה מחבר את האדם לאבלות לכן אף שבשביל אבלות צריך רגשות, לכן ודוקא בגלל זה צריך לבדוק אם זו הפעולה שחז"ל ציוו עלינו, אם המקלחת שאנו עושים זו לא המקלחת שנאסרה על ידי חז"ל, זו לא תביא אותנו לרגש אבלות אלא סתם לרגש של סירחון. ולכן הדיון ההלכתי הוא דיון נטול רגשות, קיום האבלות צריך להעשות עם המון רגש, ופשוט.
אם שמת לב אינני מן התעקשים להתיר מקלחת, אבל אני מתעקש שהדיון יהיה הלכתי ולא דיון רגשי.

אני חושב שמחמת שהאשכול כ"כ ארוך נעשתה כאן סטיה מהנושא המרכזי והחשוב, מי שיש לו הפרעה מסוימת מחמת הנהגת אבילות זו, יש לזה התיחסות הילכתית ברורה, אבל כיון שהנושא אינו ענין הילכתי יבש אלא כולו להביא אותנו לרגש אבלות על החורבן, אנחנו נבין גם את עצמינו וגם אחרים, גם אם אכן נגרם סבל מסויים לנו ולסביבה, בדיוק כמו שנבין מי שמתאבל על צרה שלא תבא ונגרם מחמתו סבל מסוים, ומי שיבא אליו בטענה הוא מנותק, ויותר מכך, בהרבה מן המצבים, מי שבאמת בצער אין לו ראש להתעסק עם דברים אחרים (עיין בטור ובמ"ב מדוע נתקנה ברכת ברך עלינו אחרי רפאינו), והסביבה תבין ותכיל אותו (אם אתה מעונין בהגדרה "הילכתית" הרי זה "סימן" ולא "סיבה"), ומי שכן מתעסק בזה החטיא את הבנת מהות הענין, ויתכן גם משום שאין מה שמפריע לו להתעסק בזה (כוונתי, הצער על החורבן), אכן, עומק הענין הוא רגשי!!!.

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי בינוני » ד' יולי 26, 2017 8:33 am

אני לא מבין את חבורת המחנכים דפה.
השאלה היא פשוטה: חמשה אנשים יושבים בספסל אחד. אחד מהם (מתאבל כואב ודואב מצטער כאוב ועצוב באמת ובתמים) ריח בואש נודף ממנו, והארבעה האחרים סובלים ממנו. האם עפ"י הדין אפשר לומר לבעל הצחנה לך תתקלח משום כבוד הבריות?
אז מה אתם עונים: הראשון אינו צריך להתנקות, כי אותם הארבעה פשוט לא מבינים מה זו אבלות על החורבן.
אבל מה לעשות, כל אחד מתאבל באופן שהוא מבין את העניין, ואם דרך האבלות לדידו אינה כוללת סבל מזיעתו של חבירו, אין האחר יכול לכפות זאת עליו.

מאור עינים
הודעות: 152
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי מאור עינים » ד' יולי 26, 2017 8:53 pm

נשר כתב:בלי להביע דעה בגוף השאלה,רק לברר נקודה קטנה, הטוענים שהסרחון מעורר האבלות האם הכוונה לסרחון עצמו או לסרחון חברו?

ליצנות אחת דוחה... גם לעצמו וגם לחבירו חבל.

מאור עינים
הודעות: 152
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי מאור עינים » ד' יולי 26, 2017 9:00 pm

שלמה בן חיים כתב:
מאור עינים כתב:אינני זוכה להבין את ה"להט" של חלק מהכותבים לשכנע את עצמם וזולתם שחובה גדולה להתקלח בתשעת הימים,
באמת גם אם יסודו של המנהג לא היה בארצות החמות, ואז היה זה הרבה יותר סביר שלא להתקלח,
אבל הרי המנהג הזה נותן כ"כ תחושה ורגש של אבילות, והיה אם נבטל את המנהג החשוב הזה, מה יש לנו להציע במקום זה, מה יגרום לנו לחוש באבילות הנוראה,
האם פתיחת דיונים נרחבים בגודל חובת השעה להתקלח, מהוה תחליף לניהוגי האבלות, אתמהה.

שוב רגשות........
ובכן יש לי הצעה אחרת, למשל לא ליסוע ברכב, או סתם ללכת עם ראש על הרצפה ולעשות תענית דיבור, ישנם עוד כמה אפשרויות...
ועכשיו ברצינות, רוצה באמת להתאבל על החורבן, פשוט אפשר ללמוד את הנושא לעומקו, ישנם ספרים נפלאים שיצאו על זה, ואז נדע באמת מהו חסרונו של בית המקדש ומדוע יש להתאבל כל כך. ואז אולי באמת נפסיק לחשוב על כן מקלחת או לא מקלחת, ומי שחושב שמותר ירחץ עצמו ומי שחושב שאסור לא ירחץ. ונוכל לדון בסוגיא בלי רגשות מעורבים של מצפון מלא ברגשות אשמה על כך שאיננו אבלים על החורבן


כל המושג מנהג זה לעצב את "רגשות" העם, ואם לא זה בכלל בל תוסיף,
בכל מקום ובכל זמן נקבעו מנהגים למען להשריש ולחיות בפי העם את הרגש הנכון והמתאים,
אלא שדנו כאן לבטל מנהג מחמת שהיום זה שונה,
ולכן כאן המקום לדון האם ראוי לבטל מנהג שאין לנו יכולת לתת תחליף לאותה תחושה,
ויעיד כל בעל ניסיון שהתחושה של בן אדם של לא מתקלח, זה פשוט "אבילות" יציאה מהחיים, יציאה מהשגרה, וכמו חלילה באבילות ל"ע.

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 9:21 pm

בינוני כתב:אבל מה לעשות, כל אחד מתאבל באופן שהוא מבין את העניין, ואם דרך האבלות לדידו אינה כוללת סבל מזיעתו של חבירו, אין האחר יכול לכפות זאת עליו.

???
ההלכה קובעת איך להתאבל.
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב ד' יולי 26, 2017 9:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 9:23 pm

בינוני כתב:אני לא מבין את חבורת המחנכים דפה.
השאלה היא פשוטה: חמשה אנשים יושבים בספסל אחד. אחד מהם (מתאבל כואב ודואב מצטער כאוב ועצוב באמת ובתמים) ריח בואש נודף ממנו, והארבעה האחרים סובלים ממנו. האם עפ"י הדין אפשר לומר לבעל הצחנה לך תתקלח משום כבוד הבריות?
אז מה אתם עונים: הראשון אינו צריך להתנקות, כי אותם הארבעה פשוט לא מבינים מה זו אבלות על החורבן.
אבל מה לעשות, כל אחד מתאבל באופן שהוא מבין את העניין, ואם דרך האבלות לדידו אינה כוללת סבל מזיעתו של חבירו, אין האחר יכול לכפות זאת עליו.

עיין הארת מאור עיניים (לנשר), פשוט, מאיר עיניים.
נערך לאחרונה על ידי צבי שץ ב ד' יולי 26, 2017 9:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

המעיין
הודעות: 1171
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי המעיין » ד' יולי 26, 2017 9:24 pm

ההלכה קובעת איך להתאבל ואנו מאמינים בני מאמינים מאמינים שאם על פי דין משהו מותר חכמים ברוח קדשם שהתירו גם קבעו שכך אין להתאבל.

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 9:29 pm

אולי אלה החוששים לכבוד הבריות ישארו בביתם ולא יפריעו לבריות.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 9:44 pm

בואו ונראה מבט של גדול הדור מרן הגראי"ל שליט"א (חוברת כאיל תערוג שיצאה השבוע, עמ' יג).
"אמר רבינו שיש לנו להתעורר, כי הנה בזמננו שלא אוכלים בשר ולא שותים יין בתשעת הימים, הרי לא חסר לאף אחד שום דבר, ויש מאכלים אחרים יותר משובחים, וכן, אף שאסור להסתפר בשלושת השבועות כולם רצים להסתפר לפני י"ז בתמוז, וכן מה שאסור לקנות בגדים חדשים וללבוש מכובסים בתשעת הימים לא חסר לאף אחד, שמכינים בגדים מלפנ"כ.
הדבר היחידי! שנשאר קשה הוא איסור הרחיצה, שיש מתרחצים כל יום ויש אפי' פעמים ביום, ובתשעת הימים נמנעים מזה, והנה אם באנו לדון על עיקר האיסור, היה מקום לומר שבבני ברק שהחום מעיק ויש זיעה רבה אינו כ"כ רחיצה של תענוג, אבל לאידך גיסא איזה רווח עצום יש לנמנעים מרחיצה, שיכולים לומר, כן היה לנו קשה והצטערנו בזה, והתאבלנו על חורבן ביהמ"ק...! כמה יש לייקר דבר זה".

עו"כ שם בשמו.
"אמרו לרבנו שליט"א שיש מקילין ברחיצה בתשעת הימים עד תשעה באב בבני ברק, ואמר רבינו "כדאי בית אלוקינו לסבול קצת כמה ימים בשנה".
עו"כ שם בשמו.
ואמר רבינו: אלו שמזיעים הרבה וחם להם מאוד מדינא מותר להם להתרחץ בט' הימים כדי להוריד לכלוך הזיעה, אבל למעשה יש להם להחמיר כדי שיהי' שינוי בין ההנהגה בימי אבל אלו לכל השנה (יעויי"ש במקורות שציינו).
נערך לאחרונה על ידי צבי שץ ב ד' יולי 26, 2017 10:05 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 9:47 pm

הוכפל בטעות
נערך לאחרונה על ידי צבי שץ ב ד' יולי 26, 2017 10:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 9:48 pm

הוכפל בטעות
נערך לאחרונה על ידי צבי שץ ב ד' יולי 26, 2017 10:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 26, 2017 9:48 pm

אינו מובן לי הטענה, הרי אף אחד לא בא לבטל את איסור הרחיצה, ואכן נמנעים מהליכה לים או לבריכה שהיא היא הרחיצה של תענוג שאותה אסרו (וכן מעשיית 'אמבטיה' לילדים, אלא מסתפקים במקלחת)

זאת ועוד, שיש את האיסור של עשיית מסיבות ושמיעת כלי זמר וכו', ואיך אפשר לומר שרק איסור הרחיצה הוא שמחזיק את רגש האבלות.

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 9:49 pm

צבי שץ כתב:בואו ונראה מבט של גדול הדור מרן הגראי"ל שליט"א (חוברת כאיל תערוג שיצאה השבוע, עמ' יג).
"אמר רבינו שיש לנו להתעורר, כי הנה בזמננו שלא אוכלים בשר ולא שותים יין בתשעת הימים, הרי לא חסר לאף אחד שום דבר, ויש מאכלים אחרים יותר משובחים, וכן, אף שאסור להסתפר בשלושת השבועות כולם רצים להסתפר לפני י"ז בתמוז, וכן מה שאסור לקנות בגדים חדשים וללבוש מכובסים בתשעת הימים לא חסר לאף אחד, שמכינים בגדים מלפנ"כ.
הדבר היחידי! שנשאר קשה הוא איסור הרחיצה, שיש מתרחצים כל יום ויש אפי' פעמים ביום, ובתשעת הימים נמנעים מזה, והנה אם באנו לדון על עיקר האיסור, היה מקום לומר שבבני ברק שהחום מעיק ויש זיעה רבה אינו כ"כ רחיצה של תענוג, אבל לאידך גיסא איזה רווח עצום יש לנמנעים מרחיצה, שיכולים לומר, כן היה לנו קשה והצטערנו בזה, והתאבלנו על חורבן ביהמ"ק...! כמה יש לייקר דבר זה".

עו"כ שם בשמו.
"אמרו לרבנו שליט"א שיש מקילין ברחיצה בתשעת הימים עד תשעה באב בבני ברק, ואמר רבינו "כדאי בית אלוקינו לסבול קצת כמה ימים בשנה".
ואמר רבינו: אלו שמזיעים הרבה וחם להם מאוד מדינא מותר להם להתרחץ בט' הימים כדי להוריד לכלוך הזיעה, אבל למעשה יש להם להחמיר כדי שיהי' שינוי בין ההנהגה בימי אבל אלו לכל השנה (יעויי"ש במקורות שציינו).

ייש"כ.
הדברים פשוטים בתכלית הפשטות וחבל שאין הכל מכירים בכך.

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 9:51 pm

דרומי כתב:אינו מובן לי הטענה, הרי אף אחד לא בא לבטל את איסור הרחיצה.

תקרא שוב את הכותרת (המקורית) של האשכול.

דרומי
הודעות: 4041
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 26, 2017 10:08 pm

אין לי זמן להמשיך ולעסוק בנושא, אני ממהר למקלחת. היו ברוכים

אש משמים
הודעות: 1485
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי אש משמים » ד' יולי 26, 2017 10:15 pm

דרומי כתב:אין לי זמן להמשיך ולעסוק בנושא, אני ממהר למקלחת. היו ברוכים

בושה!
צריך בימים אלו להתאבל גם על שכמותך!

צבי שץ
הודעות: 75
הצטרף: א' יוני 11, 2017 9:48 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי צבי שץ » ד' יולי 26, 2017 10:30 pm

אש משמים כתב:
דרומי כתב:אין לי זמן להמשיך ולעסוק בנושא, אני ממהר למקלחת. היו ברוכים

בושה!
צריך בימים אלו להתאבל גם על שכמותך!

אם תתקלח באופן המותר, ישאר לך מספיק זמן...

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי בינוני » ד' יולי 26, 2017 11:20 pm

מה הטעם להביא ציטטות נפלאות (באמת) מגדולים ופוסקים, כשכולם מדברים לגבי האדם עצמו שאף שקשה לו טוב וראוי להחמיר וכו'.
הנידון כאן הוא נידון אחר, אדם שלעצמו רוצה להחמיר, אלא שהוא מצער בזה את חבריו, ובזה יתכן לומר שכלל אין ראוי להחמיר על חשבון אחרים.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים