יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 20, 2017 10:03 pm

גם אני מצטרף. הויכוח כאן אינו מהויכוחים הרגילים בין 'מקלים' ל'מחמירים', אלא בין 'מקלים ב... ומחמירים ב... ' לבין האחרים שהם 'מחמירים ב.... ומקלים ב...'

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ה' יולי 20, 2017 10:15 pm

עדיאל ברויאר כתב:אני מכיר ת"ח אחד שאין לחשוד בו כלל בנ"ל, והוא אינו מהסס להחמיר מאוד כשהוא נדרש לכך, ובנוסף אני מסופק אם מעודי ראיתי מישהו שמגיע לעומק הכאב של אבלותו על החורבן, ויחד עם זאת הוא מורה הוראה שיש חובה להתקלח בכל יום מתשעת הימים (למעט ט' באב) במים חמים (שכידוע מנקים הרבה יותר טוב מאשר מים קרים) וסבון כדי לא לעבור על מחלל את ה' דאורייתא שאין עליו כפרה ביו"כ.


כנראה שהנ"ל לא מודע לזה:
זהו כבוד הבריות הגדול ביותר וכמובן שאין לך כבוד שמים גדול יותר מלהסריח בימי אבלות אלו!!!

חיימשה
הודעות: 613
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » ה' יולי 20, 2017 10:43 pm

מעניין אותי מאוד לדעת מיהו אותו ת"ח מחמיר, הסבור שהדרך היחידה למנוע חילול ד' נורא, היא מקלחת חמה עם סבון... ובלי זה, רק אם יתקלחו אבר אבר בצונן, ישתמשו בדואדורנט, או אפילו ינגבו הזיעה במגבון לח, יסריחו ברבים עד לחילול ד' נורא.

במחכ"ת, רחובות העיר החרדיים מלאים כל השנה בחסרי רגישות אשר מריח מהם זיעה, ומאידך אפשר למנוע זאת גם בתשעת הימים אם רוצים באמת, ולא מחפשים כביש עוקף להלכה.
מח שטוען שבדורנו עם המזגן, אמצעי מניעת הזיעה, ושאר הפטנטים, יש סיבה לבטל את האיסור יותר מלפני דורות שנים, ולהתיר כל יום בחול מה שלא הותר בער"ש, מרמה את עצמו בלבד, וכמש"כ השבה"ל שהיה בעצמו איסטניס גדול, הדבר מסור ללב יראי ד'.

סגי נהור
הודעות: 2385
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 20, 2017 10:51 pm

דרומי כתב:גם אני מצטרף. הויכוח כאן אינו מהויכוחים הרגילים בין 'מקלים' ל'מחמירים', אלא בין 'מקלים ב... ומחמירים ב... ' לבין האחרים שהם 'מחמירים ב.... ומקלים ב...'

ומ"מ המחמירים ב... ומקלים ב... מוכנים לסבול ולהקריב משהו למען חומרתם/קולתם, ואילו המקלים ב... ומחמירים ב... אינם סובלים ואינם מקריבים לצורך כך, ולמעשה מנהגם משתווה למנהג אלו המקלים בלבד. כך שקשה קצת להשוות לגמרי את חומרת/קולת שני הצדדים.

ידידיה
הודעות: 842
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ידידיה » ה' יולי 20, 2017 10:53 pm

חיימשה כתב:, הדבר מסור ללב יראי ד'.


ממש כך.
מיצית את כל העניין, הרי כולם לעיל צודקים בטענותיהם.
ולב כל איש יודע בדיוק אם המעשה שעומד לעשותו הוא מפני שחמירא לי ×או זילא ליה ×.

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 20, 2017 11:05 pm

מי שכתב שכהיום שיש מזגן בודאי אין בעיה לא להתקללח, אינו יודע בין ימינו לשמאלו.

מספיקות 5 דקות של הליכה לבית הכנסת בחום כדי להזיע כהוגן.

וכפי שאמר לי אחד: בשבת בבוקר אני צועד למקוה עשר דקות ומיד מוכרח אני להחליף את בגדיי

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 21, 2017 12:01 am

גם התזכורות המצויות במקואות "אין להיכנס ללא מקלחת בסבון" וכיו"ב, מוכיחות שאין מדובר בענין של תענוג...

אגב, יבואו היודעים ויבררו מתי נתלתה תזכורת כזאת לראשונה? ובאיזה שפה? (עברית, אידיש, אנגלית?)

שומר הגחלת
הודעות: 63
הצטרף: ג' ינואר 28, 2014 7:36 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שומר הגחלת » ו' יולי 21, 2017 12:07 am

איש גלילי כתב:אני מכיר יהודי, שכל שנה הוא מתקלח מדי יום בתשעת הימים, כי 'אי אפשר לסבול את הזעה'. אבל כשהוא ישב שבעה על אמו בתקופת תמוז, לא החליף גרבים (!) במשך כל השבעה.
מ"מ את תופעת ההתקלחות 'כי אין ברירה', אינני מכיר רק מאנשים היוצאים לפרנסתם ונמצאים בחוץ, אלא גם מבחורי ישיבה המתענגים בכל היום על המזגן.


באיזו ישיבה יש מזגן כל הזמן? אני רץ לשם

קו ירוק
הודעות: 2541
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 1:12 am

שווארצעוואלף כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אני מכיר ת"ח אחד שאין לחשוד בו כלל בנ"ל, והוא אינו מהסס להחמיר מאוד כשהוא נדרש לכך, ובנוסף אני מסופק אם מעודי ראיתי מישהו שמגיע לעומק הכאב של אבלותו על החורבן, ויחד עם זאת הוא מורה הוראה שיש חובה להתקלח בכל יום מתשעת הימים (למעט ט' באב) במים חמים (שכידוע מנקים הרבה יותר טוב מאשר מים קרים) וסבון כדי לא לעבור על מחלל את ה' דאורייתא שאין עליו כפרה ביו"כ.


כנראה שהנ"ל לא מודע לזה:
זהו כבוד הבריות הגדול ביותר וכמובן שאין לך כבוד שמים גדול יותר מלהסריח בימי אבלות אלו!!!

'מריח' כויכוח על כבוד, כי המו"מ התורני כבר מוצה עד תום..

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש חיוב לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות!!!

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ו' יולי 21, 2017 8:39 am

קו ירוק כתב:'מריח' כויכוח על כבוד, כי המו"מ התורני כבר מוצה עד תום..


נכון הדיון מוצה וגם אלו שתקפו אותי על עצם העלאת השאלה! בע"כ יענו אמן ועכשיו כבר מודים שאין שום היתר בדבר באופן שזה מפריע לאחרים.

ונתנו ידידים
הודעות: 406
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' יולי 21, 2017 8:49 am

קו ירוק כתב:הדברים עתיקים.
כשידועה דעתם של כמה מגדולי הפוסקים זצ"ל - גם בבני ברק החמה המהבילה..
יש הלכה, ואת הגדרים וההיתרים שלה - כ"א שישאל את רבו, או ילמד בעיון ההלכה ויכריע לעצמו מהי רחיצת תענוג ומה לא.

קו ירוק כתב:אסור לרחוץ בתשעת הימים (או בשבוע שחל בו). נקודה.
הנושא הוא רחיצה שאינה של תענוג שאותה התירו.
ורחיצה לצורך כבוד הבריות או חילול השם או כל טצדקי אחר נבחן לפי כמה הוא בכלל ההיתר של רחיצה שאינה לתענוג.

אש משמים כתב:יש חיוב לא להתקלח!!!
בושה וחרפה היא לנו שצריך להסביר מדוע צריך לשמור תורה ומצוות!!!


נגיד שיש חיוב היום לא להתקלח "נקודה", ונגיד שאין כאן ענין או היתר של רחיצה שאינה של תענוג "נקודה", ונגיד שכך הוא דעתם של כמה גדולי הפוסקים בבני ברק, אמנם מ"מ למה לא נוכל לדון על השאלה ההלכתי גרידא כמו כל משא ומתן תורני, "למה אין כאן היתר של כבוד הבריות ומאי שנא ממוקצה וכלאים, ואפי' מי שמתאבל על ירושלים באופן פרטי ודאי שעדיין שייך אליו את הענין של כבוד הבריות" ולא מצאתי כאן תשובה על שאלה זו בכל האשכול.

קו ירוק כתב:'מריח' כויכוח על כבוד, כי המו"מ התורני כבר מוצה עד תום..

המו"מ ההשקפתי מוצה עד תום אבל המו"מ התורני עדיין לא התחיל כמו שנתבאר.

קו ירוק
הודעות: 2541
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 10:58 am

ראשית, האשכול פותח כמתריס את ההלכה, לא פחות ממה שהוא התכוין להיות מו"מ דברי תורה, וע"כ היו פה כמה תלונות.
והמטרה היתה להעמיד את ההלכה בראש מעיננו, ורק אח"כ לברר בקרקע כך או אחרת, מה שפותח האכול מתעקש עד הרגע לא לקבל.

אם כמו"מ בדברי תורה.
עד לפני יובל ומחצה או שני יובלות לא תמצא התייחסות לשאלה מסוג זה, כי אנשים היו פחות מעודנים, וממילא שאלה זו היתה פחות בוערת, כי מדקדקים בהלכה ויראי ה', וגם אנשים פשוטים של אז (מי משער יהודי לפני שתי דורות) הקפידו, הגם שזה יותר קשה.
אבל ההיתר בהלכה ברור - רחיצה שאינה לתענוג אינה אסורה. ולכן פשוט שבעלי מלאכה ועובדי כפיים שרוחצים מטינופם היו מותרים ונוהגים בכך גם אז, אלא צריכים להשתדל למנוע תענוג מיותר, אם בצוננים (מסתמא אין הכוונה שהגוף ירעד מקור, אלא פושרים עד קרים שהגוף אינו נהנה ואינו סובל). ואם צריכים בבורית, הרי שזה חלק מההיתר (מה שלמשל בזמן המ"ב שהיו פחות מעודנים, לא חשבו על זה..) ואם אבר אבר או רחיצה פחות זמן מהרגלו, וכל לבבות דורש ה'.

אמנם בזמננו שאנשים רבים מעונגים ביותר, לא רק בעלי מלאכה (ואולי הם פחות מעונגים!), גם מי שדעתו לא מתיישבת ומפריע לתפילתו, לתלמודו ולמלאכתו הרי הוא בכלל ההיתר שא"ז רחיצה של תענוג. ועדיין נצרכת זהירות למעט בהנאה בכל מאי דאפשר כמבואר בשו"ע (ובזמננו גם ניקוי במגבונים משפר). אבל לומר שזה היתר גורף ונעשה כרשות בעלמא, "כי זה הדור" זה ודאי שלא.

אש משמים
הודעות: 1268
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 21, 2017 11:04 am

קו ירוק כתב:ראשית, האשכול פותח כמתריס את ההלכה, לא פחות ממה שהוא עשוי להיות מו"מ דברי תורה וע"כ היו פה כמה תלונות.
והמטרה היתה להעמיד את ההלכה בראש מעיננו, ורק אח"כ לברר בקרקע כך או אחרת, מה שפותח האכול מתעקש לא לקבל.

אם כמו"מ בדברי תורה.
עד לפני יובל ומחצה או שני יובלות לא תמצא התייחסות לשאלה מסוג זה, כי אנשים היו פחות מעודנים, וממילא שאלה זו היתה פחות בוערת, כי מדקדקים בהלכה ויראי ה', וגם אנשים פשוטים של אז (מי משער יהודי לפני שתי דורות) הקפידו, הגם שזה יותר קשה.
אבל ההיתר בהלכה ברור - רחיצה שאינה לתענוג אינה אסורה. ולכן פשוט שבעלי מלאכה ועובדי כפיים שרוחצים מטינופם היו מותרים ונוהגים בכך גם אז, אלא צריכים להשתדל למנוע תענוג מיותר, אם בצוננים (מסתמא אין הכוונה שהגוף ירעד מקור, אלא פושרים עד קרים שהגוף אינו נהנה ואינו סובל). ואם צריכים בבורית, הרי שזה חלק מההיתר (מה שלמשל בזמן המ"ב שהיו פחות מעודנים, לא חשבו על זה..) ואם אבר אבר או רחיצה פחות זמן מהרגלו, וכל לבבות דורש ה'.

אמנם בזמננו שאנשים רבים מעונגים ביותר, לא רק בעלי מלאכה (ואולי הם פחות מעונגים!), גם מי שדעתו לא מתיישבת ומפריע לתפילתו, לתלמודו ולמלאכתו הרי הוא בכלל ההיתר שא"ז רחיצה של תענוג. ועדיין נצרכת זהירות למעט בהנאה בכל מאי דאפשר כמבואר בשו"ע. אבל לומר שזה היתר גורף ונעשה כרשות בעלמא, "כי זה הדור" זה ודאי שלא.


גא"מ לכל מילה!
אכן סיכום העניין כמו שצריך, יישר כוחך!

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 21, 2017 11:33 am

אסכם את העניין:
טעות מוחלטת להתחיל דיון הלכתי עם רגשות!!! לא רגשות של קדושה כמו מדוע באבלות על אביו ואמו לא שואלים את זה, ולא רגשות גשמיות אוווי אבל זה מגעיל.... דיון הלכתי נפתח וננעל על פי ההלכה בטהרתה, ואז אפשר לבדוק האם הרגשות הנ"ל נכונים על פי ההלכה.
ובכן:
א. אבלות של תשעת הימים אינה דומה לאבלות שבעה אלא לאבלות שלשים [וכבר ראיתי בשם הגאון ר' משה סולוביצ'יק זצ"ל בן הגר"ח, שאמר שכיון שהמנהג שלא לרחוץ בשלשים לא נהוג גם המנהג לא לרחוץ בתשעת הימים לא נהוג כי זה דין אבלות שלשים. יש להעיר בדבריו, א. שדווקא בזמנינו ידוע שכן יש לנהוג כן גם בשלשים. ב. מי שלא בריסקער לא נוהג דינים אלא נוהג מה שהתקבל בכלל ישראל ואם לא התקבל לא לרחוץ בשלשים והתקבל שלא לרחוץ בתשעת הימים אין זה סתירה...].
ב. גם באבלות על שבעה יש להתיר להתקלח לצורך הסרת הלכלוך, כי אינה רחיצה של תענוג וכמפורש בדברי הפוסקים ומפורש כן גן לגבי יום הכיפורים וכמבואר לעיל.
ג. צריך לדעת כי מבחינת המציאות לא היה בזמן הפוסקים ואפילו בזמן החזון איש היכולת להתקלח בקלות כמו בימינו ואף בזמן החזון איש שכבר התחיל להתפשט בתים שיש מקלחת בתוך הבית ולא בחצר, עדיין לא גדלו על זה ולא התרגלו להתנקות כל כך הרבה. ובדורות שקודם לזה אנשים כלל לא התקלחו עד שמלכת צרפת התפארה שלעולם לא התקלחה אלא טבלה באמבטיה של בושם. כידוע שכל המגיפה השחורה העלילו על היהודים כי רק הם התקלחו בטבילה במקוה ורחצו ידיהם לנטילת ידים. ולא היה מציאות של נקיון במים. בימינו כולנו כולנו [חוץ ממעטים היוצאים מן הכלל] איסטניסטיים של ממש לגבי רחיצה. אחד מגדולי האוסרים להתקלח בתשעת הימים נשאל מדוע אסור להתקלח הרי מסריחים מזיעה ואין זה כבוד הבריות והוא ענה 'מי אמר שזיעה זה מסריח' עם כל ההערכה העצומה [בכנות] לפרישותו וקדושתו, לפי זה אין תשובתו ההלכתית תקיפה לגבי המון העם שהסבורים שזיעה זה מסריח.
ד. ברור שמצב האבלות של המון העם על החורבן בכי רע, ומדור לדור יורד רגשות האבלות על חורבן הבית לצערינו.
ומעתה:
א. ברור שמי שער לנקיונו כבימינו ורצונו להתקלח בשביל לנקות את גופו מותר לו להתקלח!!! ברור גם שיש בזה משום כבוד הבריות [לא מחמת חילוניים שלא מבינים אותנו, איננו צריכים לחשוב עליהם!!!!!!!!!!!!!!! לא זה קובע כבוד הבריות. אלא המציאות של חברך היושב לספסל הסמוך אליך ולא מסוגל לעמוד על ידך קובע. אך לזה אין צורך להתקלח כל יום. אבל אין צורך להיתר דכבוד הבריות אלא שכולנו איסטניסטים לגבי זה ומותר להתקלח כי אינה רחיצה של תענוג, אלא שמותר רק מה שצריך לנקיון גופו ולא יותר.
ב. גם באבלות שבעה שואלים האם מותר להתקלח ויש כאלו שמתקלחים, וכבר אמר מורה הוראה גדול על הטענה של אותו ראש ישיבה שבשבעה לא שואלים זאת. שמוכח שאותו ראש ישיבה הוא ראש ישיבה ולא מורה הוראה ולכן לא שאלו אותו. אכן כמו שנתבאר לעיל אין שייכות בין שבעה לתשעת הימים, ובכן בשלושים עדיין איני מכיר אדם שלא התקלח אף שהרמ"א פסק שאסור להתקלח בשלושים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ג. וכעת לרגשות!!!! לקדש את המקלחת? האם לא ברור כאן לכל אחד שמי שנמצא בדרגה גבווהה אינו עסוק כל כ בעצמו ולא זקוק להתקלח ולהתנקות כמונו? האם לא ברור שאם אבל החורבן היה מעסיוק אותנו לא היינו מתקלחים כמו שאנו מתקלחים בתשעת הימים? האם הזיכרון החזק שאנחנו זוכרים את גופינו זה מעלה נשגבה? האם לא ברור שמעלה נשגבה מאד לשכוח את צרכי הגוף ולהיות עסוק כל כולו בצער השכינה וכו', אלא שאיננו בדרגה זו, והנה כעת לפני תשעת הימים כבר זמן רב קודם עיסוקינו בהלכות רחיצה בתשעת הימים במקום לעסוק בלימוד עמוק של אבל החורבן.
מצד שני מצה להסריח??????. האם יש מצוה כזו? מה קרה לאנשים קצת איזון!!!
בקיצור
מותר להתקלח לצורך נקיון. מי שמתרחץ לנקיון זה לכתחילה. אך ברור כי מצבו הרוחני אינו לכתחילה אך לזה לא יעזור שלא יתקלח....

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 21, 2017 11:35 am

אין שום ראיה מלפני מאה שנה שאז גר רוב הציבור האשכנזי באירופה שהיא פחות חמה. כיום גר רוב הציבור בארץ או בניו יורק וגלילותיה, ובמקומות אלו החום קשה הרבה יותר. יש לי קרובי משפחה באירופה המספרים שעד היום הזה המציאות של מזגן לא כזאת שכיחה שם! משא"כ בארץ ובנ"י וכו'.
זאת בנוסף לעובדה הידועה שהעולם הולך ומתחמם בדרך כלל

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ו' יולי 21, 2017 12:24 pm

על טיעונים שהוזכרו למעלה נחרב בית מקדשינו...

הנצי"ב מוואלוז'ין [בהקדמה לספר בראשית] כותב על דור בית שני : "היו צדיקים וחסידים ועמלי תורה אך לא היו ישרים בהליכות עולמים, על כן מפני שנאת חינם שבליבם זה את זה חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' , שהוא צדוקי והוא אפיקורס , ובאו ע"י זה לידי שפיכות דמים בדרך ההפלגה , ולכל הרעות שבעולם , עד שחרב הבית ועל זה היה צידוק בדין שהי יתב' ישר ואינו סובל צדיקים כאלו אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם ולא בעקמומיות , אע"ג שהוא לשם שמיים , שזה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ".

אש משמים
הודעות: 1268
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 21, 2017 1:13 pm

שווארצעוואלף כתב:על טיעונים שהוזכרו למעלה נחרב בית מקדשינו...

הנצי"ב מוואלוז'ין [בהקדמה לספר בראשית] כותב על דור בית שני : "היו צדיקים וחסידים ועמלי תורה אך לא היו ישרים בהליכות עולמים, על כן מפני שנאת חינם שבליבם זה את זה חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' , שהוא צדוקי והוא אפיקורס , ובאו ע"י זה לידי שפיכות דמים בדרך ההפלגה , ולכל הרעות שבעולם , עד שחרב הבית ועל זה היה צידוק בדין שהי יתב' ישר ואינו סובל צדיקים כאלו אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם ולא בעקמומיות , אע"ג שהוא לשם שמיים , שזה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ".

ה'יהדות החדשה' גם יכולה להביא את הנ"ל להצדיקם, וכן טוענים החילונים "איפה הדרך ארץ של החרדים?" "בגללכם נחרב הבית!" "תגלו הבנה לשונה!" "יש בתורה מקום לכולם" "דרך ארץ קדמה לתורה" "ואהבת לרעך כמוך" ועוד ממין זה, אך דברי התורה לעולם עומדים ומי שלא נוח לו שילך ולא יחפש לשנות את התורה לנוחה וקלה בעבור צרכיו.
צריך לכתוב את ההלכה כפי שהיא אסור לרחוץ גופו במים אך מי שסובל וקשה לו וכו' אפשר להתיר רחיצה שאינה לתענוג.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ו' יולי 21, 2017 1:19 pm

אתה פשוט ממשיך ומחדד כוונת הנצי"ב...

אש משמים
הודעות: 1268
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יולי 21, 2017 1:32 pm

שלמה בן חיים כתב:אסכם את העניין:
טעות מוחלטת להתחיל דיון הלכתי עם רגשות!!! לא רגשות של קדושה כמו מדוע באבלות על אביו ואמו לא שואלים את זה, ולא רגשות גשמיות אוווי אבל זה מגעיל.... דיון הלכתי נפתח וננעל על פי ההלכה בטהרתה, ואז אפשר לבדוק האם הרגשות הנ"ל נכונים על פי ההלכה.

ישנם הרבה הלכות טהורות של רגשות "ושמחת בחגך" "משנכנס אב ממעטין בשמחה" לכל זמן יש את ההרגש שלו יש זמנים של צער שמחה תענוג אהבה שנאה וכו' ולכן אין זה נכון שלא להכניס את הרגשות לדיון ההלכתי ובפרט בדיון הזה שהוא כולו נובע מהרגש (ההלכתי).

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 21, 2017 1:55 pm

אש משמים כתב:
שלמה בן חיים כתב:אסכם את העניין:
טעות מוחלטת להתחיל דיון הלכתי עם רגשות!!! לא רגשות של קדושה כמו מדוע באבלות על אביו ואמו לא שואלים את זה, ולא רגשות גשמיות אוווי אבל זה מגעיל.... דיון הלכתי נפתח וננעל על פי ההלכה בטהרתה, ואז אפשר לבדוק האם הרגשות הנ"ל נכונים על פי ההלכה.

ישנם הרבה הלכות טהורות של רגשות "ושמחת בחגך" "משנכנס אב ממעטין בשמחה" לכל זמן יש את ההרגש שלו יש זמנים של צער שמחה תענוג אהבה שנאה וכו' ולכן אין זה נכון שלא להכניס את הרגשות לדיון ההלכתי ובפרט בדיון הזה שהוא כולו נובע מהרגש (ההלכתי).

רגש לא קובע הלכה לעולם. יש גדרים הלכתיים מה נקרא תענוג מה אסור ומה מותר.
הרגשות הללו שעל אביו ואמו לא היה עושה כן לא קובעות את ההלכה, זה שאדם כשמת לו אביו נמצא ברגשות שגורמות לו לא לעשות דברים כי הוא נמצא בצער זה לא אומר שזה קובע את ההלכה. זה דומה למה שהמשגיחים צועקים על כך שבערב פסח לא יאכלו חמץ על פי זמן הגר"א האם זה קובע את ההלכה? ושם לפחות זה מעמיד את האדם מול הגורם לשיקול שלו להחמיר או להקל ומוכיח לו שהשיקול שלו נובע מחיסרון ביראת שמים. אבלות על אביו לא יותר מהולה ברגשות של יראת שמים אלא של צער יותר. וכי זו ההוכחה היחידה שאיננו עבלים בתשעת הימים כאבלות שבעה? האם אנשים מתפרצים בבכי לפתע בהולכם ברחוב מחמת אבלות על החורבן? אז מה המקלחת מוכיחה. במיוחד שכמו שכבר כתבתי זה לא נכון מבחינה הלכתית. בשלושים על אביו ואמו אנשים מתקלחים!!!!!!!!!!!!!!! מצא לי מי שלא מתקלח בשלושים.

ונתנו ידידים
הודעות: 406
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' יולי 21, 2017 2:36 pm

שאלת פותח האשכול כפי הבנתי הי' מי שמזיע חזק והולך ממנו ריח מאד לא נעים אלא שהוא עצמו אינו איסטניס או שמקולקל אצלו חוש הריח ואינו מרגיש בחסרונו האם מותר לומר לו בעדינות כי על אף שהרחיצה אצלו היא בגדר רחיצה של תענוג שמותר לו לילך לרחוץ מטעם אחר דמכיון דאנשים כהיום איסטנסים לריח של זיעה ומאד לא נעים להיות בסביבת אדם כזו שיכול לרחוץ מדין כבוד הבריות, ושאלה זו עדיין לא התחילו לדון בו בכל האשכול.
(הי' כאן טעות הדפוס ותיקנתי)
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב א' יולי 23, 2017 6:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי בינוני » ו' יולי 21, 2017 2:52 pm

גם אני מצטרף לשאלה העיקרית שטרם נענתה.
בסביבתי הקרובה בביהמ"ד שאני לומד בו כל היום יושב יהודי ת"ח יר"ש מרבים. בתשעת הימים נודף ממנו ריח נורא ואיום שאין אדם יכול לעמוד בו (ואינני מפונק גדול). לטענתו, לו כשלעצמו הריח לא מפריע, וכן הוא טוען שכל סוג של רחיצה מסיבה לו עונג רב, ולכן הוא מחמיר שלא להתקלח כלל.
במקרים כגון אלו, האם נכון לומר שעפ"י הלכה "גדול כבוד הבריות" או שאר מצוה של בין אדם לחברו דוחה את איסור הרחיצה?

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 21, 2017 2:58 pm

פשוט וברור שמותר לו להתקלח דאיסור דרבנן בטל במקום כבוד הבריות. וביותר שאין זה רחיצה של תענוג כי הוא אינו מתרחץ לשם תענוג אלא לשם הסרת הזיעה ואף שאינו מוציא את הזיעה למען עצמו אלא למען אחרים.

פלגינן
הודעות: 2329
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי פלגינן » ו' יולי 21, 2017 2:58 pm

שמא חושש מרחיצה לשם תענוג של אחרים(?!)

בינוני
הודעות: 550
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי בינוני » ו' יולי 21, 2017 3:10 pm

שלמה בן חיים כתב:אין זה רחיצה של תענוג כי הוא אינו מתרחץ לשם תענוג אלא לשם הסרת הזיעה ואף שאינו מוציא את הזיעה למען עצמו אלא למען אחרים.

אם הזיעה לא מפריעה לו, ומאידך הרחיצה מענגת אותו, אז לשם מה הוא מתרחץ? אלא אם כן תאמר שבגלל האחרים הותר עינוגו, וזו בדיוק השאלה אם יש היתר כזה (שע"ז ענית שמותר).

שלמה בן חיים
הודעות: 526
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 21, 2017 3:18 pm

ראשית משום כבוד הבריות ודאי שמותר, איזה סיבה בעולם יש שדבר שכזה לא יחשב כבוד הבריות? במשנה ברורה סימן שכב ס"ק יד מבואר שמותר לקטום קיסם בשבת לחצוץ בין שיניו כי אין זה כבוד הבריות שנראה בשר בין שיניו. האם כאן זה פחות מכך?
הסברא השנייה שכתבתי יש לדון בזה, והיינו בעיקר דין רחיצה של תענוג אם חשיב תענוג כאשר אין המטרה לשם תענוג. כי הרי לא נאסר ליהנות בשעת אבל, אלא שנאסר העיסוק של רחיצה שהוא היה בעבר עיסוק שנעשה לשם תענוג, השאלה אם אדם שעושה מקלחת לשם מטרה מסויימת ולא נכנס להתרחץ בשביל להתענג אם יש בזה איסור. וקצת נראה מדברי הפוסקים כשהתירו רחיצה כמו ביום הכיפורים כשצריך להסיר את הלכלוך לא מוזכר שם שאם מתענג יהיה אסור לו, אף שפסיק רישא שיהנה. ועל כרחך לכאורה שכאשר מטרת הרחיצה לא לשם תענוג לא נאסר הדבר. כי שוב אין איסור ליהנות יש איסור להתעסק בתענוגים וממילא כשיש מטרה אחרת לא חשיב תענוג.

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 21, 2017 4:06 pm

הדברים פשוטים וברורים מאליהם, ולפלא שבכלל צריך להסביר אותם.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ו' יולי 21, 2017 4:16 pm

ונתנו ידידים כתב:שאלת פותח האשכול כפי הבנתי הי' מי שמזיע חזק והולך ממנו ריח מאד לא נעים אלא שהוא עצמו אינו איסטניס או שמקולקל אצלו חוש הריח ואינו מרגיש בחסרונו האם מותר לומר לו בעדינות כי על אף שהרחיצה אצלו אינו בגדר רחיצה של תענוג שמותר לו לילך לרחוץ מטעם אחר דמכיון דאנשים כהיום איסטנסים לריח של זיעה ומאד לא נעים להיות בסביבת אדם כזו שיכול לרחוץ מדין כבוד הבריות, ושאלה זו עדיין לא התחילו לדון בו בכל האשכול.


נכון מאד, זה ברור ב100%מהשאלה שמדובר בכה"ג אבל לפעמים כשאין תשובה עניינית תוקפים את השואל.

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 21, 2017 4:44 pm

לפי סיפורו של הרב הבינוני המובא לעיל, התבאר לי מאמר שהיה תמוה אצלי מאז ומקדם:

כל ת"ח שאין בו דעת - נבילה טובה הימנו

ועתה התבאר דלענין ריחא הוא...

כדכד
הודעות: 2236
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 23, 2017 11:11 am

ישראליק כתב:הנותן לשכוי בינה, נתן בי מקצת מן המקצת שכל, לבוא להחלטה זו

אני לא מבין. אתה החלטת לא לתת לו התרת הוראה שזה תלוי בשכל שלך? אני מניח שטענת שאין לו בכלל התרת הוראה וע"ז שאלתי מנין לך. זה לא תלוי בהחלטה שלך או בשכל שלך אלא בידיעה בדרך הטבע או ברוה"ק

חיימשה
הודעות: 613
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 23, 2017 11:22 am

כדי לחדד את העניין, יש לציין שכל ההתירים של רחיצה שאינה של תענוג תקפים גם בתשעה באב גופיה.
ומי שכ"כ פשוט לו להתיר יצייר לעצמו מקווה פתוח עם המון אנשים המתקלחים" להסיר את הזיעה" בת" ב בבוקר לפני הקינות...

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 23, 2017 11:33 am

בלי להיכנס לחילוקים ההלכתיים, ברור שמבחינה מציאותית אפשר יום אחד להסתדר בלי מקלחת, ובפרט אם הוא יום שבלאו הכי לא זזים בו יותר מידי, ובפרט אם לא אוכלים ולא שותים (כידוע האכילה גורמת ליתר זיעה כו'), ואין כל השוואה לזמן של שבוע רצוף (השנה מיום ראשון בערב עד יום שישי אחה"צ) שבו אוכלים, שותים, הולכים ומזיעים, ואריכות נוספת בדברים פשוטים אך למותר.

כדכד
הודעות: 2236
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 23, 2017 11:36 am

פשוט וברור שאין להשוות איסור רחיצה בתשעת הימים שהוא רק מנהג לאיסור רחיצה בתשעה באב שהוא מדינא.
מלבד זאת, גם אם נגדיר כרחיצה שאינה של תענוג רחיצה הבאה להסרת הזיעה פעם פעמיים או יותר במשך תשעה ימים - עדיין אין שום סיבה להגדיר כך רחיצה ביום אחד וודאי לא יקרה כלום אם המזיע יתקלח בערב ת"ב ולא בת"ב עצמו.
גם מ"ש על מקוה פתוח - לכאורה נראה שגם המתירים להתקלח בתשעת הימים יתירו בבית בצנעא ולא בפרהסיה

כדכד
הודעות: 2236
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 23, 2017 5:55 pm

שווארצעוואלף כתב:
ונתנו ידידים כתב:שאלת פותח האשכול כפי הבנתי הי' מי שמזיע חזק והולך ממנו ריח מאד לא נעים אלא שהוא עצמו אינו איסטניס או שמקולקל אצלו חוש הריח ואינו מרגיש בחסרונו האם מותר לומר לו בעדינות כי על אף שהרחיצה אצלו אינו בגדר רחיצה של תענוג שמותר לו לילך לרחוץ מטעם אחר דמכיון דאנשים כהיום איסטנסים לריח של זיעה ומאד לא נעים להיות בסביבת אדם כזו שיכול לרחוץ מדין כבוד הבריות, ושאלה זו עדיין לא התחילו לדון בו בכל האשכול.


נכון מאד, זה ברור ב100%מהשאלה שמדובר בכה"ג אבל לפעמים כשאין תשובה עניינית תוקפים את השואל.

יש לשער שאתה יודע היטב את כוונת פותח האשכול שהתכוון לשאלה לפי ההסבר של הרב ונתנו ידידים, אולם, אני לא הבנתי כך עד שהסביר ונכון שלא היתה לי תשובה ענינית לאף הסבר של השאלה ולכן לא עניתי עליה אבל מה שתקפתי אותך אישית היתה מפני שאתה תקפת אישית את מי שענה לשאלה (לפי הבנתו) תשובה אחרת מזו שרצית לשמוע ולענ"ד הוא לא תקף אותך אישית אלא התיחס לשאלה בצורה ענינית (אולי לא לשאלה שלך אלא למה שהבין מדבריך).

חיימשה
הודעות: 613
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » א' יולי 23, 2017 7:10 pm

כדכד כתב:פשוט וברור שאין להשוות איסור רחיצה בתשעת הימים שהוא רק מנהג לאיסור רחיצה בתשעה באב שהוא מדינא.

קוד: בחר הכל

האיסור בת''ב מותר להדיא ברחיצה שאינה של תענוג, ומה שנאסר מדינא בת''ב הוא מה שנאסר ממנהגא בשבוע שחל בו, ומרגכע שהגדרנו כל הסרת זיעה כרחיצה שאינה של תענוג, יהיה מותתר גם בת''ב ואף ביוה''כ... החילוקים הפרקטיים שנמנו כאן אינם משנים את הדין

מלבד זאת, גם אם נגדיר כרחיצה שאינה של תענוג רחיצה הבאה להסרת הזיעה פעם פעמיים או יותר במשך תשעה ימים - עדיין אין שום סיבה להגדיר כך רחיצה ביום אחד וודאי לא יקרה כלום אם המזיע יתקלח בערב ת"ב ולא בת"ב עצמו.
גם מ"ש על מקוה פתוח - לכאורה נראה שגם המתירים להתקלח בתשעת הימים יתירו בבית בצנעא ולא בפרהסיה
לצערינו פשה היתר, ורואים במקוואות אנשים רוחצים וסכים כדרכם בחמין ובשמן המור בלי למצמץ, שהרי אינם אלא מסירים את הזיעה...
בכלל נפלאתי על ההיתר הזה [ואצ''ל שעפר אני תחת כפות רגלי מרן האג''מ, אמנם לא מצאנו שנתקבל ההיתר הזה כפשוטו אצל רוב הפוסקים, ואפשר שאף הוא לא נתכוין להתיר יתר על ער''ש] אטו לפני מאה שנה לא הזיעו? האיך לא מצאנו אף אחד שמדבר על זה? הסרת זוהמא היא ענין אחר לגמרי.

כדכד
הודעות: 2236
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 24, 2017 10:40 am

בתשעת הימים מותר לרחוץ פניו ידיו ורגליו בצונן ובת"ב ויוה"כ לא, כך שברור שגדרי האיסור הם שונים בתכלית וכמו שכתבתי

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' יולי 24, 2017 10:44 am

שמעתי שמועה שהגר"צ אבא שאול הורה לבעל בשר שהזיע הרבה וטען בפניו שאינו יכול להכנס לבית הכנסת משום כבוד הבריות, שיתפלל ביחידות בביתו.

יש לשמועה זו מקור מוסמך?

חיימשה
הודעות: 613
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' יולי 24, 2017 11:02 am

כדכד כתב:בתשעת הימים מותר לרחוץ פניו ידיו ורגליו בצונן ובת"ב ויוה"כ לא, כך שברור שגדרי האיסור הם שונים בתכלית וכמו שכתבתי

כל ההיתר של האג"מ וההתירים השונים בנויים על המגײא בהלכות יום הכיפורים שמתיר להעביר הזוהמה.

דרומי
הודעות: 2926
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 24, 2017 11:06 am

לא נכון. עובדה שהתירו לטבול במקוה למרות שאין לזה שום קשר להעברת זוהמא (ואדרבה..), ובת"ב עצמו לא התירו כמובן.

הרעיון הוא פשוט, האיסור מלכתחילה הוא רק על רחיצה שיש בה תענוג מיוחד, כמו הליכה לבריכה או לים. ולכן לכולם ברור שמותר לרחוץ ידים כרגיל ולא כמו ביו"כ וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14756
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יש היתר לא להתקלח בתשעת הימים בארצות החמות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 24, 2017 11:22 am

מה שאני לא מבין הוא. שרבים פה טוענים שהשתנה המנהג ואנשים רוחצים. לכאורה האיסור הוא רק מחמת מנהג ואם השתנה המנהג השתנה.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים