איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
מכון חכמי ספרד
הודעות: 754
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » א' יולי 01, 2018 1:10 am

לפי המעשה דאגריפס בפסחים.

והמדובר בירושלים בין החומות.
וללא בנייה לגובה.
וצריך לספק מים מבארות לכל המליונים.

איך, פיסית, הסתדר הדבר?

טברייני
הודעות: 445
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי טברייני » א' יולי 01, 2018 3:30 pm

מעשרה ניסים
ולא אמר בנ"א צר לי המקום...

ארץ הצבי

הא לחמא עניא
הודעות: 1316
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ד' יולי 04, 2018 9:21 am

מכון חכמי ספרד כתב:לפי המעשה דאגריפס בפסחים.
והמדובר בירושלים בין החומות.
וללא בנייה לגובה.
וצריך לספק מים מבארות לכל המליונים.
איך, פיסית, הסתדר הדבר?

קשה לנו להבין כשנמצאים אנחנו בגלות, והדעת שלנו בגלות, וכה רחוקים אנו מהשגת הקדושה והטהרה שהיה בזמן שבית המקדש היה קיים, עד שקשה עלינו להבין דברים כאלו. נכון, כל אחד שלומד ענינים אלו, חושב בלבו, האיך יתכן זאת.
אבל ודאי שהתשובה היא שחומר הצורה שלנו שעטוף בעבירות וגשמיות מונעת מאתנו להבין זאת.
גם את המושג 'ארץ הצבי' כמו שכתב הרב טברייני שיחי' גם קשה לנו להבין. אבל ודאי שזו היתה המציאות.
נשאר לנו רק להתפלל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".
נ.ב. במאגר דברי התורה של המכון הנפלא שלכם לא מצאת מי שידבר ע"כ??

תוכן
הודעות: 3595
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 04, 2018 9:40 am

חז"ל דיברו לשון גוזמא כדאיתא בחולין, והכוונה שהיו הרבה מאד יהודים, אבל בודאי לא היו שמה י"ב מיליון.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 754
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' יולי 04, 2018 10:02 am

תוכן כתב:חז"ל דיברו לשון גוזמא כדאיתא בחולין, והכוונה שהיו הרבה מאד יהודים, אבל בודאי לא היו שמה י"ב מיליון.



בוודאי??

ונניח שהיו רק מליון, בלי בנייה לגובה, עכשיו אין קושי?

תוכן
הודעות: 3595
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 04, 2018 10:10 am

איני יודע כמה היו, וזה גם לא באמת חשוב. כוונת חז"ל שהיו מספר עצום ביחס למקום, מעבר לכל דמיון. עכשיו תחשב מה היה הגודל של ירושלים בימים ההם, וכמה אנשים אפשר להכניס לעזרה וכיוצא, ותקצין את המספר כמה שאפשר, לזה כיוונו חז"ל. אבל לומר שהיה כאן שינוי טבע, אין אני חושב שזה היה כוונת חז"ל.

דרומי
הודעות: 3151
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 04, 2018 10:50 am

המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?

תוכן
הודעות: 3595
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 04, 2018 10:51 am

דרומי כתב:המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?


אם הוא אומר דברים שהם נוגדים את המציאות, אז בודאי שאכחיש את דבריו.

יתן חן
הודעות: 103
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי יתן חן » ד' יולי 04, 2018 11:22 am

תוכן כתב:
דרומי כתב:המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?


אם הוא אומר דברים שהם נוגדים את המציאות, אז בודאי שאכחיש את דבריו.
את המציאות כפי שאתה מכיר, אין בעל הנס מכיר בניסיו.
אחר שתבין במציאות איך יתכן ששברי כלי חרס נבלעים במקומם, יובן לך עוד הרבה דברים.

מיני ומינך
הודעות: 217
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי מיני ומינך » ד' יולי 04, 2018 11:57 am

גיטין נז ע"א [לגבי הר המלך]
אמר ליה ההוא צדוקי לרבי חנינא שקורי משקריתו אמר ליה ארץ צבי כתיב בה מה צבי זה אין עורו מחזיק את בשרו אף ארץ ישראל בזמן שיושבין עליה רווחא ובזמן שאין יושבין עליה גמדא

הא לחמא עניא
הודעות: 1316
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ה' יולי 05, 2018 10:03 am

תוכן כתב:איני יודע כמה היו, וזה גם לא באמת חשוב. כוונת חז"ל שהיו מספר עצום ביחס למקום, מעבר לכל דמיון. עכשיו תחשב מה היה הגודל של ירושלים בימים ההם, וכמה אנשים אפשר להכניס לעזרה וכיוצא, ותקצין את המספר כמה שאפשר, לזה כיוונו חז"ל. אבל לומר שהיה כאן שינוי טבע, אין אני חושב שזה היה כוונת חז"ל.

אז איך מעלת כב' יסביר את דברי הגמרא שארץ ישראל היא ארץ הצבי??

תוכן
הודעות: 3595
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי תוכן » ה' יולי 05, 2018 10:51 am

הא לחמא עניא כתב:
תוכן כתב:איני יודע כמה היו, וזה גם לא באמת חשוב. כוונת חז"ל שהיו מספר עצום ביחס למקום, מעבר לכל דמיון. עכשיו תחשב מה היה הגודל של ירושלים בימים ההם, וכמה אנשים אפשר להכניס לעזרה וכיוצא, ותקצין את המספר כמה שאפשר, לזה כיוונו חז"ל. אבל לומר שהיה כאן שינוי טבע, אין אני חושב שזה היה כוונת חז"ל.

אז איך מעלת כב' יסביר את דברי הגמרא שארץ ישראל היא ארץ הצבי??


שלחן שבת רגיל יכול להכיל 15 אנשים נגיד. ואילו כשהמשפחה מגיעה בנים בנות נכדים נכדות, הוא יכול להכיל גם 50. זה הפירוש ארץ הצבי.

ידידיה
הודעות: 885
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי ידידיה » ה' יולי 05, 2018 12:57 pm

אמר לי פעם מהנדס, שמערכת ה'ביוב' בריכוז כזה של אנשים, היא הנס הגדול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 05, 2018 1:51 pm

דרומי כתב:המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?

viewtopic.php?f=7&t=14314

ולגופו של אשכול. הנושא עלה כאן לדיון בלי סוף פעמים ("12000000") ובכל פעם מצטטים את המהר"ל ואת שאר המקורות הידועים.

דלי דלות
הודעות: 48
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי דלי דלות » ה' יולי 05, 2018 2:15 pm

איש_ספר כתב:
דרומי כתב:המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?

viewtopic.php?f=7&t=14314

ולגופו של אשכול. הנושא עלה כאן לדיון בלי סוף פעמים ("12000000") ובכל פעם מצטטים את המהר"ל ואת שאר המקורות הידועים.


לענ"ד דברי המהר"ל אינם שייכים למקרה דנן. הברייתא מספרת סיפור שהתרחש בימי אגריפס שרצו לבדוק את מספר עולי הרגל, ולשם כך אף ספרו את הכליות של קרבן הפסח. מלשון הברייתא מבואר שמדובר במעשה היה, על כל פרטיו.
לעצם הנידון - צדקו דבריהם של כמה מהמגיבים למעלה, שאם לא נכניס בחשבון את המימד העל-טבעי, את הניסים, אין לי כלל אפשרות להסביר את כל ה'הלוך-ילך' היום-יומי בבית המקדש. ברור לחלוטין שאי אפשר לבחון את הדברים לפי שכלנו הגס, וכן לפי המציאות הנראית מול עינינו כיום. הרי גם אם נוריד את מספר עולי הרגל לחמישים אלף, לא נצליח להבין איך הצליחו ליכנס כולם, ואפילו בשלוש משמרות, להר הבית!
האם משנת עשרה ניסים שנעשו לאבותינו בבית המקדש, אף היא גוזמא?! אתמהה!
נערך לאחרונה על ידי דלי דלות ב ה' יולי 05, 2018 2:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דלי דלות
הודעות: 48
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי דלי דלות » ה' יולי 05, 2018 2:17 pm

דרומי כתב:המספר של עולי הרגל מצויין גם בתיאור של חייל רומאי שהיה שם בערב פסח (כמדומה הובא בסידור יעב"ץ?). האם גם עליו תגיד שזה גוזמא?


כפי שצויין יש אמנם המפקפקים באמינות איגרת זו, אבל רבנא החתם סופר זי"ע קיבל את הדברים כפשטן ובכמה מקומות בספרו עה"ת דן בדברי האיגרת (זכור לי בפרשת יתרו, אבל יש עוד מקום אחד לפחות).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10760
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 05, 2018 2:34 pm

זו לא מחלוקת בין יש מפקפקים לבין כמה גדולים, אלא אגרת מזויפת שהכשילה כמה חכמים.
אני מתנצל לא הבחנתי שהדיון על מעשה דאגריפס.

מתעמק
הודעות: 518
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי מתעמק » ה' יולי 05, 2018 8:18 pm

מצטרף לדברי הרב דלי דלות והרב איש ספר, שלא נראה לפרש בעובדא דאגריפס שגוזמא קתני, לאשר הדברים נמסרו כסיפור מדוייק של מה שאירע קרוב לימיהם. ואפילו שיעור גוזמא קשורה באיזה צד במציאות, ולא יאמרו כפליים כיוצאי מצרים על חלק עשירית מזה, מה גם דשיעור עשרה אנשים לקרבן פסח נראה ג"כ מינימום.
וראוי לציין עוד לדברי הגר"א הנודעים המובאים בתפארת ישראל שקלים פרק ח' משנה ה' בבועז אות ד' (לפי ביאורו של בן המחבר), שגם מה שאמרו מפורש בגמרא גוזמא קתני, בהא דשלש מאות כהנים מטבילין אותה, הגוזמא היינו רק במעשה, אבל בחשבון זה יתכן. ובזכרוני שהג"ר ראובן מרגליות המשיך בדרך זו באחד ממאמריו להוכיח שגם הא דתפוח היתה שלש מאות כור, שלפי חשבון התשבורת זה השיעור הכי גדול שאפשר להניח על שטח המזבח. והיינו ג"כ שאף שלא הניחו כל כך אפר על המזבח, אבל הגוזמא היתה בדבר השייך במציאות.
ולגף האי עובדא בפסחים, ראה בשו"ת תשב"ץ חלק א' סימן ג', שהוסיף כדבר פשוט שזה היתה אירוע חד פעמית, שאז עלו כל ישראל לרגל, ולכן דווקא אז מנה אגריפס את ישראל, ובשביל כך אכן נקרא פסח מעובין (ובגירסת התשב"ץ פסח מנויין).
ובענין ארץ הצבי ראוי לציין לדברי הגמרא בבא בתרא עה: דירושלים קמייתא הוי תלת פרסא. ובפשטות היינו בגובה. אך ראה ברבינו גרשום שם שפירש תלת פרסא בארכה. ואפשר לפרש בשני אופנים, או שגודל שבין החומות ארכא וגמדא, או שהחומות היו הרבה יותר גדולות מעיקרא ממה שנשאר כהיום. ולכאורה כאופן שני הבין בכפתור ופרח (לענין קבר חולדה).
וראה בשו"ת הרדב"ז ח"ב סימן תרל"ג שיישב בזה הא דקבר חולדה ועוד שהם חוץ לירושלים. אך הדבר תמוה שהרי הרדב"ז שם נקט להקל לענין פדיית מעשר שני דלא קלטוהו מחיצות, והרי אם מחיצות המקוריות היו גדולות יותר איך יתיר פדיית מעשר שני בשכונת היהודים. ולכאורה היה משמע מזה דס"ל להרדב"ז אכן כפשטות הגמרא ששלש הפרסאות היינו בגובה, והיינו שארץ הצבי פירושה שהקרקע מתפשט בגובהה, ונצטרך לפרש בדוחק לדעתו שלאשר לא הכילה הארץ את ריבוי הבנינים כשגמדא, לכן נעתקו חלקם ממקומם ועי"כ נמצא כעת קבר חולדה חוץ לירושלים. ובזה יתפרשו גם דברי רש"י (דברים יא יא) שבית כור בשטח זורעת ה' כורים בהר, שלפי התשבורת זה אי אפשר בהר טבעי, אך אם נימא דמיירי בהתפשטות למעלה על-טבעית, הדבר יתכן. אך עדיין צ"ע לומר שירושלים היתה גבוה כל כך מעיקרא, אחרי שבגובה כזו אי אפשר לחיות כרגיל (אוורסט גבוה רק שתי פרסה וחצי בשיעור הכי פחות של אמה). ויש לציין גם למדרש שוח"ט שמואל פכ"ו שדוד חפר את הר המוריה אלף וחמש מאות אמות לעמוד על משתיתה של ארץ, והרי מספר זה זהה בדיוק לשיעור 750 מטר שהר הבית גבוה מגובה פני הים, משמע ששיעור הגובה שוה למה שהיה בימי דוד המלך. כמו כן הרדב"ז שם בסימן תרל"ט דן על מה שהר הבית אינה גבוה מכל ירושלים, ולא השיב שהגובה נתקטן ממה שהיה. ונצטרך לומר שהכוונה בירושלים של מעלה שהיתה שלש פרסאות, הכוונה בשטח עם הגבהים, כלומר שבזמן שיושביה עליה נתפשטה בכמה מקומות בגובה, הרים ובקעות, עד שבין הכל היה השטח בתוך החומות הקיימות שלש פרסאות. ועדיין צ"ע.
וראה גם במהרש"א שמתוך דבריו משמע שפירש דברי הגמרא דירושלים שלעתיד תהיה גבוה שלש פרסאות (כמובן בדרך נס), כתחתיה, היינו כמו שטח ירושלים באורך בזמן הבית (אך למהרש"א כוונת הג' פרסאות בשטח היינו י"ב מיל על מיל, עיין בדבריו שם ובעירובין נה:). ולכאורה זה כוונת רבינו גרשום ג"כ (אחרת לא מובן איך מפרש באורך, כשבגמרא מפורש בגובה, אך להנ"ל הגובה היא לעתיד לבא כתחתיתה שלעבר).
בקצרה בגמרא בבא בתרא מפורש שירושלים קמייתא היה בה ג' פרסאות. אפשר לפרשה בגובה, אפשר לפרשה בשטח הכולל גבהים, אפשר לפרשה בשטח שבתוך החומה שנתרחבה, ואפשר לפרשה בשטח הרבה מעבר לחומה הנראית לנו.
אלא דעדיין לא ידענו מתי זמן ירושלים קמייתא, אם הכוונה בבית ראשון, והאי סבא היינו אליהו שסיפר דבר זה (עיין תוספות חולין ו' ד"ה אשכחיה), או שהאי סבא סיפר לרבה איך שהיה בזמן בית שני. כך שלא נדע אם זה מתייחס ג"כ לימי אגריפס.

כרמי שלי
הודעות: 53
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי כרמי שלי » ו' יולי 06, 2018 4:30 am

בא' מספרי הסדרה הנפלאה "בחצרות בית ה' " [כנראה "הזכי' הגדולה, בסופו], ישנו תיאור-חשבונאי מרתק של הענין המדובר כאן, ועוד. מומלץ.

מה שנכון נכון
הודעות: 8178
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: איך ירושלים הכילה שתים עשרה מיליון בני אדם?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 06, 2018 4:55 am

כרמי שלי כתב:בא' מספרי הסדרה הנפלאה "בחצרות בית ה' " [כנראה "הזכי' הגדולה, בסופו], ישנו תיאור-חשבונאי מרתק של הענין המדובר כאן, ועוד. מומלץ.

הקונטרס דשם נמצא גם כאן. וכן באוצר.

ע"ע משנ"ה חט"ו סי' קכ"ז, וגם בהתורה והחכמה.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין ו־ 3 אורחים