ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
חוקר חובב
הודעות: 31
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 11, 2018 8:33 pm

ש. ספראי כתב:אין לי מקור כתוב על זה. אך בכל הנושא של דברים שבלב ובלב כל אדם נראה כך, שאם יאמר במפורש כנגד הדברים שבליבו ובלב כל אדם, דיבורו קובע.
עברתי על כך ערך דברים שבלב באנצקפ"ת. כך נראה. אבל אין לי מקור כתוב ע"ז. אך זו סברא דאורייתא.

לא זכיתי להבין את סברתך. אם אדם אומר "איני מרשה לך לעבור בחצרי", והדבר ידוע - בלבו ובלב כל אדם - שכוונתו להתלוצץ בלבד, והוא מרשה לי לעבור. וכי יש שם דיבור לאמירה הזו?
מ"מ, לגבי נידון דידן לכאורה השאלה אחרת. כי האדם הזה הרי לא רוצה שתקרע, אבל לא משום שאכפת לו על הבגד אלא משום שאכפת לו עליך שאתה רוצה את הבגד חזרה. ואולי זו חקירה בפ"ע: האם אדם יכול להשתמש בזכותו הממונית הבסיסית - לעכב על אחרים שלא יזיקוהו - גם באופן שבאמת לא אכפת לו שיזיקוהו, (והוא אומר כן להדיא, אפילו,) דמ"מ הדבר שלו וזכותו להקפיד עליו. או שאין זכות בפ"ע "לעכב על אחרים מלהזיק", רק אם הוא מקפיד אסור להזיק לו, וכאן אינו מקפיד ומותר.

ש. ספראי
הודעות: 732
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ד' יולי 11, 2018 8:43 pm

חוקר חובב כתב:
ש. ספראי כתב:אין לי מקור כתוב על זה. אך בכל הנושא של דברים שבלב ובלב כל אדם נראה כך, שאם יאמר במפורש כנגד הדברים שבליבו ובלב כל אדם, דיבורו קובע.
עברתי על כך ערך דברים שבלב באנצקפ"ת. כך נראה. אבל אין לי מקור כתוב ע"ז. אך זו סברא דאורייתא.

לא זכיתי להבין את סברתך. אם אדם אומר "איני מרשה לך לעבור בחצרי", והדבר ידוע - בלבו ובלב כל אדם - שכוונתו להתלוצץ בלבד, והוא מרשה לי לעבור. וכי יש שם דיבור לאמירה הזו?
מ"מ, לגבי נידון דידן לכאורה השאלה אחרת. כי האדם הזה הרי לא רוצה שתקרע, אבל לא משום שאכפת לו על הבגד אלא משום שאכפת לו עליך שאתה רוצה את הבגד חזרה. ואולי זו חקירה בפ"ע: האם אדם יכול להשתמש בזכותו הממונית הבסיסית - לעכב על אחרים שלא יזיקוהו - גם באופן שבאמת לא אכפת לו שיזיקוהו, (והוא אומר כן להדיא, אפילו,) דמ"מ הדבר שלו וזכותו להקפיד עליו. או שאין זכות בפ"ע "לעכב על אחרים מלהזיק", רק אם הוא מקפיד אסור להזיק לו, וכאן אינו מקפיד ומותר.

מתלוצץ?
הוא מתכוין ברצינות גמורה.
הוא יודע שחבירו הקנה לו את הבגד כדי להיפטר מחובת קריעה ולכן הוא מנסה לסייע לו בכך שרצונו יתמלא.
אלא מאי? אם תבדוק במסתרי ליבו, לא אכפת לו בעצם שיקרע, כי סו"ס זה לא עסק שלו.
אבל התלוצצות??

חוקר חובב
הודעות: 31
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 12, 2018 3:32 pm

ש. ספראי כתב:[מתלוצץ?
הוא מתכוין ברצינות גמורה.
הוא יודע שחבירו הקנה לו את הבגד כדי להיפטר מחובת קריעה ולכן הוא מנסה לסייע לו בכך שרצונו יתמלא.
אלא מאי? אם תבדוק במסתרי ליבו, לא אכפת לו בעצם שיקרע, כי סו"ס זה לא עסק שלו.
אבל התלוצצות??

כלומר: אין בינינו ויכוח על כך, שאם אדם אומר משהו ובלבו ובלב כל אדם ידוע שאינו מתכוון למה שאומר - אין דבריו כלום. אבל בנידון דידן, הוא מתכוון למה שאומר, שאינו רוצה שהלה יקרע, אבל אנו יודעים שזה לא באמת אכפת לו. ואם כן הנידון הראשון הוא, כמו שכתבתי קודם, אם יאמר אדם בפירוש: "לא אכפת לי באמת אם תקרע או לא, אבל כיוון שזה שלי, אני אוסר עליך לקרוע". האם אסור או מותר? אם נניח שאסור, נפשטה השאלה. אבל אם נניח שמותר, כי אם לא אכפת לו אין משמעות ל"איסור" הזה, ונניח גם שבליבו ובלב כל אדם בגוונא דידן שלא אכפת לו, נמצא שהוא אומר ואינו מתכוון למה שאומר, ומותר לקרוע.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יולי 13, 2018 1:14 am

בגוף הדבר פשוט לי כדברי הרב החוקר, אבל לפלפולא יש לעיין בעוד טענה.
לכאורה מה שכל ההקנאה הייתה בשביל עניין זה הוא רק סיבה שאינו יכול כלל לאסור עליו הקריעה.
שהרי כשמקבל את הבגד יודע שבקבלתו הוא מונע מחבירו מצוה, ואם כן מחוייב לקבל על דעת שיאפשר לו לקרוע דאם לא כן בקבלת הבגד הוא מבטל מצווה מחבירו בידיים.
מה אומרים?

ש. ספראי
הודעות: 732
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' יולי 14, 2018 10:02 pm

חוקר חובב כתב:
ש. ספראי כתב:[מתלוצץ?
הוא מתכוין ברצינות גמורה.
הוא יודע שחבירו הקנה לו את הבגד כדי להיפטר מחובת קריעה ולכן הוא מנסה לסייע לו בכך שרצונו יתמלא.
אלא מאי? אם תבדוק במסתרי ליבו, לא אכפת לו בעצם שיקרע, כי סו"ס זה לא עסק שלו.
אבל התלוצצות??

כלומר: אין בינינו ויכוח על כך, שאם אדם אומר משהו ובלבו ובלב כל אדם ידוע שאינו מתכוון למה שאומר - אין דבריו כלום. אבל בנידון דידן, הוא מתכוון למה שאומר, שאינו רוצה שהלה יקרע, אבל אנו יודעים שזה לא באמת אכפת לו. ואם כן הנידון הראשון הוא, כמו שכתבתי קודם, אם יאמר אדם בפירוש: "לא אכפת לי באמת אם תקרע או לא, אבל כיוון שזה שלי, אני אוסר עליך לקרוע". האם אסור או מותר? אם נניח שאסור, נפשטה השאלה. אבל אם נניח שמותר, כי אם לא אכפת לו אין משמעות ל"איסור" הזה, ונניח גם שבליבו ובלב כל אדם בגוונא דידן שלא אכפת לו, נמצא שהוא אומר ואינו מתכוון למה שאומר, ומותר לקרוע.

ברור שאסור.
אדם הוא בעל בגדיו ומה שהוא אומר לגביהם- זה מה שצריך לעשות. ולא איכפ"ל מה מתכוין בדעתו.

גלרשטיין
הודעות: 133
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: ה הבעיה להקנות בגד לאדם אחר להיפטר מקריעה בכותל המערבי

הודעהעל ידי גלרשטיין » ג' אוגוסט 07, 2018 3:53 pm

מתוך מאמר של הרב אליהו בן צבי (קדושת ציון גליון טז עמ׳ ח):
הערמה בקריעה.png
הערמה בקריעה.png (524.09 KiB) נצפה 323 פעמים


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים

cron