דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אוהב עמו
הודעות: 48
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' יולי 05, 2018 9:18 pm

הרמ"א סי' תקנד כ' שהמנהג להחמיר בתשמיש המיטה כשאר דברים שבצינעא, ובמשנ"ב כ' בשם הפוסקים להקל במקום מצווה כגון ליל טבילה והוסיף בשעה"צ שיש להקל גם בבא מן הדרך.
ונשאלה שאלה בזמננו שיש אפשרות לאישה לעשות בדיקות באיזה ימים היא עשוייה יותר לכנס להריון, אם חל יום שכזה בליל ט' באב שחל בשבת האם גם יש להתיר או לא?

דרומי
הודעות: 3145
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 05, 2018 9:51 pm

למה לא? הרי לא מדובר בענינים של גזירת הכתוב והלכה למשה מסיני, אלא נתנו לך כלל שבמקרים מיוחדים אפשר להקל.

אוהב עמו
הודעות: 48
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ו' יולי 06, 2018 5:55 am

מבואר במשנ"ב ובשעה"צ שבמקום מצוה התירו.
לא מצאנו מצוה מיוחדת (מלבד מצוות עונה) אלא בליל טבילה או בבא מן הדרך, ואין לנו לחדש מצוות מדעתנו שיש מצווה נוספת של עונה בליל הביוץ. (ומסתמא היו כאלה שאומרים על זה שקרוב בעיניהם שיש בל תוסיף לומר שיש כזו מצוה, כלשון החזו"א במכתב לרב שך) ואם כן מנא לן להתיר.
ואין לומר דפריה ורביה או לערב אל תנח ידך חשיבי מצוה, שהרי בכל פעם שבא על אשתו יש בזה משום פר"ו ולערב אל תנח ידך, וזה לבד הרי אינו מתיר תשה"מ בליל ט' באב שחל בשבת למנהג בני אשכנז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15018
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 06, 2018 6:30 am

אני הייתי מסביר אחרת וממילא המסקנה תהיה שונה. הסיבה שעונה סתם לא נחשבת מצווה כאן כי למה יקיים את המצווה דווקא היום ויכול לקיימה ביום אחר. (שהרי לא בטיילין עסקינן וגם טיילין הוא רק גדר החיוב אבל וודאי מצוי הרבה ימים שלא בא עליה) אבל אם בא מן הדרך או בליל טבילה יש סיבה שרוצה האשה דווקא היום אחר שפרש ממנה וממילא מיקרי מצוות עונה.
והוא הדין לגבי פו"ר שגם מי שאין לו בנים אינו מחוייב לשמש מיטתו בכל לילה ודברו ע"ז כאן בפורום כבר מה הטעם אבל מכל מקום כן הוא. ולכן אמרינן למה יקיים המצוה היום שיקיימה ביום אחר אבל אם יש סיבה מיוחדת לקיימה דווקא היום אז זהו זמן המצווה. (וממילא אין לזה שום קשר לבל תוסיף)

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 06, 2018 6:37 am

אוהב עמו כתב:מבואר במשנ"ב ובשעה"צ שבמקום מצוה התירו.
לא מצאנו מצוה מיוחדת (מלבד מצוות עונה) אלא בליל טבילה או בבא מן הדרך, ואין לנו לחדש מצוות מדעתנו שיש מצווה נוספת של עונה בליל הביוץ, ואם כן מנא לן להתיר.

לא משום שזו מצוה מיוחדת אלא מפני שזה נחשב מקום צורך, שהרי גם בבא מן הדרך עיקר המצוה היא מצד הצורך שבדבר והשמחה לאשה כמבואר בפוסקים, ולכאורה אין לך צורך ושמחה לאשה כמו זו (אם כי יש לחלק בין הצרכים וק"ל, ומ"מ הסברא להתיר פשוטה ומובנת).

דרך ישרה
הודעות: 57
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דרך ישרה » א' יולי 08, 2018 11:38 am

אוהב עמו כתב:הרמ"א סי' תקנד כ' שהמנהג להחמיר בתשמיש המיטה כשאר דברים שבצינעא, ובמשנ"ב כ' בשם הפוסקים להקל במקום מצווה כגון ליל טבילה והוסיף בשעה"צ שיש להקל גם בבא מן הדרך.
ונשאלה שאלה בזמננו שיש אפשרות לאישה לעשות בדיקות באיזה ימים היא עשוייה יותר לכנס להריון, אם חל יום שכזה בליל ט' באב שחל בשבת האם גם יש להתיר או לא?

לכ' הרעיון של ל"ט שאז דרך האשה להתעבר, א"כ ה"ה כשידוע ע"י בדיקות וכו'.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 08, 2018 12:33 pm

אני לא מבין מה הסברה להתיר
הרי בתשעה באב רגיל לא היו מתירים באופן כזה. נכון?
מאי שנא תשעה באב שיש בו את כל האיסורים מתשעה באב שחל בשבת שרק איסור דברים שבצנעא נשאר?

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יולי 08, 2018 1:23 pm

כדכד כתב:אני לא מבין מה הסברה להתיר
הרי בתשעה באב רגיל לא היו מתירים באופן כזה. נכון?
מאי שנא תשעה באב שיש בו את כל האיסורים מתשעה באב שחל בשבת שרק איסור דברים שבצנעא נשאר?

כיון שיש מחלוקת בדבר ובמקום מצוה סומכים על המתירים, ראה בפוסקים.

סגי נהור
הודעות: 2425
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יולי 08, 2018 1:31 pm

דרך ישרה כתב:
אוהב עמו כתב:הרמ"א סי' תקנד כ' שהמנהג להחמיר בתשמיש המיטה כשאר דברים שבצינעא, ובמשנ"ב כ' בשם הפוסקים להקל במקום מצווה כגון ליל טבילה והוסיף בשעה"צ שיש להקל גם בבא מן הדרך.
ונשאלה שאלה בזמננו שיש אפשרות לאישה לעשות בדיקות באיזה ימים היא עשוייה יותר לכנס להריון, אם חל יום שכזה בליל ט' באב שחל בשבת האם גם יש להתיר או לא?

לכ' הרעיון של ל"ט שאז דרך האשה להתעבר, א"כ ה"ה כשידוע ע"י בדיקות וכו'.

במחצה"ש כאן כתב בטעם ההיתר (ומקורו באליה רבה, אלא ששם חולק ואוסר):
דקפדינן יותר אעונה של ליל טבילה יותר משאר מצות עונה, דבליל טבילה יש יותר לחוש לביטול פו"ר, דאין אשה מתעברת אלא סמוך לטבילתה.

אוהב עמו
הודעות: 48
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » א' יולי 08, 2018 3:41 pm

סגי נהור כתב:במחצה"ש כאן כתב בטעם ההיתר (ומקורו באליה רבה, אלא ששם חולק ואוסר):
דקפדינן יותר אעונה של ליל טבילה יותר משאר מצות עונה, דבליל טבילה יש יותר לחוש לביטול פו"ר, דאין אשה מתעברת אלא סמוך לטבילתה.

ייש"כ על המחצית השקל.
ואם כן נמצינו למדים שטעם ההיתר של ל"ט הוא משום פר"ו וא" יש להתיר גם לילות אחרים אם נתברר שבהם האישה יותר ראויה להתעבר, אך באנו לנידון הפוסקים האם סומכים על בדיקות רפואיות כגון אלו (לכאורה דומה לנידון הכפרות למעוברת שנודע מין עוברה בבדיקת אולטרא סאונד)

דרומי
הודעות: 3145
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 08, 2018 4:04 pm

אין להשוות את מנהג הכפרות לדין ת"ב שהוא הלכה ממש.

מצד שני, כאן בת"ב יש מתירים לגמרי מעיקרא, וזהו שאומרים שאפשר לסמוך על דעתם במקרה הצורך.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 09, 2018 10:24 am

סגי נהור כתב:
כדכד כתב:אני לא מבין מה הסברה להתיר
הרי בתשעה באב רגיל לא היו מתירים באופן כזה. נכון?
מאי שנא תשעה באב שיש בו את כל האיסורים מתשעה באב שחל בשבת שרק איסור דברים שבצנעא נשאר?

כיון שיש מחלוקת בדבר ובמקום מצוה סומכים על המתירים, ראה בפוסקים.

יישמתי את המלצת כת"ר ואכן המשנ"ב מביא את המג"א בשם השל"ה להתיר בל"ט ואת החיי"א שהתיר גם בבא מן הדרך ואת הגר"א שמשמע ממנו שסובר לעיקר כדעה שמותר בכל ענין וכדעת מרן.
נראה שהמתירים באמת סמכו על הדעה שדברים שבצנעה כלל לא נאסרו אולם הרמ"א והראשונים שעל פיהם הוא פוסק שדברים שבצנעה אסורים מדינא - לכאורה לא יודו להם והמשנ"ב גם מביא יש מחמירים אפילו בל"ט.

אוהב עמו
הודעות: 48
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' יולי 09, 2018 3:26 pm

כדכד כתב:
סגי נהור כתב:
כדכד כתב:אני לא מבין מה הסברה להתיר
הרי בתשעה באב רגיל לא היו מתירים באופן כזה. נכון?
מאי שנא תשעה באב שיש בו את כל האיסורים מתשעה באב שחל בשבת שרק איסור דברים שבצנעא נשאר?

כיון שיש מחלוקת בדבר ובמקום מצוה סומכים על המתירים, ראה בפוסקים.

יישמתי את המלצת כת"ר ואכן המשנ"ב מביא את המג"א בשם השל"ה להתיר בל"ט ואת החיי"א שהתיר גם בבא מן הדרך ואת הגר"א שמשמע ממנו שסובר לעיקר כדעה שמותר בכל ענין וכדעת מרן.
נראה שהמתירים באמת סמכו על הדעה שדברים שבצנעה כלל לא נאסרו אולם הרמ"א והראשונים שעל פיהם הוא פוסק שדברים שבצנעה אסורים מדינא - לכאורה לא יודו להם והמשנ"ב גם מביא יש מחמירים אפילו בל"ט.


הרב זיכרמן בקונטרס שהובא בhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=43&t=28452 מביא מהרב שלמה הופמן איני יודע מיהו, ולא מסתבר שהכוונה לר' שלמה הופמן זצ"ל מבית וגן שלדברי החיי אדם גם הרמ"א יודה להיתר במקום ל"ט או בא מן הדרך

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 09, 2018 4:27 pm

לא מסתבר לי כלל שהרי הרמ"א מדמה זאת לקובר מתו ברגל ואין שום סברה להקל בכגון דא (אם לא התחשבות בדעות אחרות וכמ"ש בצדק הרב סגי נהור)

כזית
הודעות: 45
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 12:04 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כזית » ג' יולי 10, 2018 9:38 pm

סגי נהור כתב:במחצה"ש כאן כתב בטעם ההיתר (ומקורו באליה רבה, אלא ששם חולק ואוסר):
דקפדינן יותר אעונה של ליל טבילה יותר משאר מצות עונה, דבליל טבילה יש יותר לחוש לביטול פו"ר, דאין אשה מתעברת אלא סמוך לטבילתה.

לפי"ז במקום שאין פו"ר כגון בלוקחת מניעה אסור גם בל"ט, אבל כמדומה שבכ"מ שהקילו הפוסקים בל"ט הקילו גם בלי פו"ר.

דורשי יחודך
הודעות: 371
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 15, 2018 6:35 am

בעיקר השאילה הרי מצות פו"ר היא מצוה רבה, ובודאי שהיא מצוה גדולה יותר ממצות עונה, ואפילו כשמדובר רק בלערב אל תנח ידיך הרי יש דעות שנקרא מצוה רבה, ואם התירו משום מצות עונה א"כ כ"ש שיש להתיר משום קיום פו"ר או לערב אל תנח כו'. (וכפי שכבר כתבו, אין כאן "היתר" מיוחד אלא שבמקום מצוה לא מחמירים כמו השיטה האוסרת, שבלא"ה אנו סוברים שמעיקר הדין מותר אלא שנוהגים להחמיר.) ומה שתמיד אין מתירים משום פו"ר כבר כתב הרב אוצה"ח דמהכ"ת שצריך לשמש דוקא היום, ומהיכ"ת שתתעבר דוקא היום, אבל כאן הרי יודעים שזהו הזמן המתאים.

בעיקר הדבר שהתירו הפוסקים בל"ט וכדומה משום מצות עונה קשה לי דהרי רק הבעל מצווה בזה ולכן זה נקרא בשבילו מקום מצוה, אבל מהו המתיר בשביל האשה, הרי איננה מקיימת בזה שום מצוה. ואפשר משום שהיא משעובדת לו? או אפשר שהמנהג להחמיר מוטל בעיקר על הבעל שבהרבה דברים גברים נוהגים להחמיר יותר? וצ"ת.

עוד צ"ב קצת דלשון הרא"ש ש"כדאי הוא שריפת בית אלקינו לאבד עליו עונה אחת בשנה", ומדכתב "עונה" לכאורה משמע דקאי על מצות עונה, ז.א. שאין הכוונה שישלים את העונה בזמן אחר, אלא שגם אם לא יוכל לעשות כן, מחמירים, א"כ רואים שגם במקום מצות עונה מחמירים (דלכאורה משמע שהמנהג להחמיר מיוסד על דברי הרא"ש אלו) וא"כ מהכ"ת לחלק בין ל"ט לשאר עונה, הלא הכל מצות עונה. ואפשר שסברו הפוסקים של"ט וכדומה הוא יותר חיוב מסתם עונה.

ויש לעיין במשתוקקת, דלכאורה דומה לל"ט וכן בא מן הדרך שהרי כל עצמם משום שהאשה רוצה, וא"כ מאי שנא משתוקקת. ואולי רק במקום שמצד הנסיבות משתוקקת כגון ל"ט וכיו"ב אבל סתם משתוקקת אומרים לה שאין צריך להשתוקק לדבר שנוהגים לאסור. וכן משמע סתימת הפוסקים והמ"ב.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 15, 2018 10:28 am

דורשי יחודך כתב: (וכפי שכבר כתבו, אין כאן "היתר" מיוחד אלא שבמקום מצוה לא מחמירים כמו השיטה האוסרת, שבלא"ה אנו סוברים שמעיקר הדין מותר אלא שנוהגים להחמיר.)

מה זה "אנו סוברים".
זו מחלוקת ראשונים.
השו"ע פסק להקל והרמ"א להחמיר.
המשנ"ב הביא עוד אחרונים שסבורים שמעיקר הדין כשו"ע ולכן הקלו בל"ט. הרמ"א עצמו לא סובר כך כנראה.

דורשי יחודך
הודעות: 371
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 15, 2018 12:57 pm

"אנו סבורים" הכוונה לפסק של השל"ה, שהוא מרא דשמעתתא של קולא זו של ל"ט כו' הרי אם סומכים על דעה זו במקום מצוה ז.א. שעיקר הדין לקולא, ועכ"פ לא הוכרע לחומרא.

הרי כל הדיון באשכול זה הוא לפי הפסק הזה של המ"ב, אז לא הבנתי מדוע מר מזכיר שיש גם שיטות אחרות.

אגב, גם הרמ"א לא הכריע שעיקר הדין שאסור. יעוי' בדרכי משה שהביא בשם הר"א מפראג שנוהגים לאסור. וזה מה שכתב גם במפה, שנוהגים לאסור. וכידוע דברי הרמ"א בהקדמה שזה עיקר מטרתו בחיבורו, להביא את מנהג אשכנז. אין כאן הכרעה בעיקר הדין, ואדרבה רוב הראשונים מתירים.
(וראיתי מציינים שו"ת כתב סופר או"ח סי' ק"א ד"ה והרמ"א, יעו"ש, שמבאר שהרמ"א לא החמיר אפילו מספק שמא הלכה כמחמירים, אלא כחומרא בעלמא, ודבריו ברורים לכאורה על פי העיון במקורות בראשונים שהובאו דבריהם בטור ב"י ודרכ"מ.)

מה שהרמ"א לא היקל במקום ל"ט אין מזה ראיה שהכריע לדינא שאסור, אלא שנהגו לאסור, ולא חילקו במנהג. ובא השל"ה וכן מחלק במנהג.

כדכד
הודעות: 2440
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 15, 2018 7:51 pm

המשנ"ב לא פוסק. הוא מביא שתי דעות. הדעה של "יש מחמירים" במשנ"ב סוברת שדין ט"ב שחל בשבת כחל בחול לענין זה. נכון שלענין ל"ט המשנ"ב נוטה להקל אבל לומר שאין דעה כזו?

דורשי יחודך
הודעות: 371
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דברים שבצינעא בליל ט' באב שחל בשבת

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 15, 2018 8:44 pm

כדכד כתב:המשנ"ב לא פוסק. הוא מביא שתי דעות. הדעה של "יש מחמירים" במשנ"ב סוברת שדין ט"ב שחל בשבת כחל בחול לענין זה. נכון שלענין ל"ט המשנ"ב נוטה להקל אבל לומר שאין דעה כזו?

לא הבנתי, אפשר לבאר יותר?


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הפשוט בפשטותו ו־ 2 אורחים