האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 11, 2018 4:34 pm

שלום לחו"ר הפורום הנכבדים,
השאלה בכותרת נוגעת להרבה אירועים, אבל ברצוני לדון כאן באירוע תחילת "מרד היהודים" ברומאים.
בגמרא (גיטין) מסופר על בר קמצא שהלשין אצל הקיסר על כך שהיהודים מרדו בו, והוכיח זאת מכך שלא קיבלו את קרבן הקיסר שנשלח על ידו - מחמת מום שהטיל בו.
להבדיל, גם יוסף בן מתתיהו מספר ב"מלחמות היהודים" (ס"ב פי"ז) שהפסקת הקרבת קרבן הקיסר היתה "ראשית המרד ברומאים". אבל שם התיאור הוא אחר לגמרי: יצא כהן "עז פנים" בשם אלעזר בן חנניה הכהן הגדול, והסית את הכהנים המשרתים שלא לקבל קרבנות נכרים בכלל, ובזה ביטלו את קרבן הקיסר וזה היה ראשית המרד.
בקונטרס שהופיע כאן בפורום (והוסר משום מה), ערך הכותב את שני האירועים כאילו היה זה אחר זה. בהתחלה הלשין בר קמצא, אח"כ החליטו הכהנים בעצת אלעזר בן חנניה להפסיק באמת להקריב את הקרבנות. אבל אם אכן כך, יוצא שבר קמצא לא עשה שום דבר משמעותי. בין כה וכה היהודים הפסיקו להקריב את קרבן הקיסר, והמידע היה מגיע אל הרומאים במוקדם או במאוחר. מכל דברי חז"ל על העניין ניכר שבר קמצא הביא את החורבן, ולכן לכאורה עלינו לדחות את סיפורו של יוסף בן מתתיהו. מה דעתכם?


מעט דבש
הודעות: 2756
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 11, 2018 5:01 pm

פניני רבינו הגרי''ז עמוד לג.PNG
פניני רבינו הגרי''ז עמוד לג.PNG (35.65 KiB) נצפה 1626 פעמים

דרומי
הודעות: 3719
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 11, 2018 5:04 pm

מכיון שלעתים (לא מעטות) מצינו בדברי חז"ל גופא שאין אחידות בין המקורות השונים לגבי פרטים שונים במאורעות העבר, לכאורה אי אפשר לפסול לגמרי מקור היסטורי הסותר את דברי הגמרא לדוגמא, כי אולי כך נאמר במדרש אחר שלא הגיע לידינו? כמובן שאני כותב זאת כהרהור בעלמא ולא כמסקנה מגובשת.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 11, 2018 8:17 pm

אין בכוונתי חלילה לומר שאפשרית גירסה אחרת חוץ מדברי חז"ל, כמו שאמר הילד בסיפור ההוא...
השאלה שלי היא הפוכה: מתוך נקודת הנחה שכל דברי חז"ל אמת, ודברי הספרים החיצונים יכולים להתקבל רק אם הם משתלבים עם דברי רבותינו; נשאלת השאלה - האם בסיפור המסוים הזה יש מקום לשלב את דברי יוסף בן מתתיהו עם דברי חז"ל, או שאין לכך כל אפשרות ואז נדחה את דבריו.
שוב, הקונטרס ההוא כתב את שני האירועים כאילו היו זה אחר זה. לדעתי אין לכך שום טעם. ישנה אפשרות אחרת: הסיפור של יוסף בן מתתיהו היא גירסת הסיפור של הגמרא בעצמו - כמו שסופר אצל הרומאים. הרי יש מכנה משותף לשני הסיפורים: בשניהם מדובר על כך שבגלל הפסקת הקרבת קרבן הקיסר, נחשבו היהודים למורדים. אם כך, אולי בגירסה הרומאית לא סופר על שליח שהלך לבדוק את נאמנות היהודים עם קרבן (אולי זה לא נשמע טוב - איך אפשר לסמוך על שליח בודד?), במקום זאת סופר כעובדה על אלעזר בן חנניה שהסית את הכהנים לא לקבל קרבנות. ויתכן שבאמת האיש הזה היה פעיל אז כאשר בר קמצא הגיע, והוא תבע בתוקף לא לקבל את קרבנו. (אם כי שלא הוא הכריע אלא ר' זכריה בן אבקולס.) כל זה הצעה בלבד, ואשמח לשמוע דעות נוספות.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 11, 2018 8:23 pm

ברור שעיקרם של דברי יוספוס זהים לגמרא, אבל הגמרא כמובן מדייקת בתכלית הדיוק, ולא זו בלבד, אלא שהוא הרי לא היה נוכח בשעת מעשה, כי היה בגליל, כך שזה סיפור שהובא לידיעתו אך לא בפרטים מדויקים.
כלומר אדרבא, אני רואה פה חיזוק לכך שדברי יוסף בכללותם כוללים דברים נכונים, כמו הסיפור הזה שכלליו נכונים ופרטיו לא נכונים או לא מדויקים.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 11, 2018 8:31 pm

קו ירוק כתב:ברור שעיקרם של דברי יוספוס זהים לגמרא, אבל הגמרא כמובן מדייקת בתכלית הדיוק, ולא זו בלבד, אלא שהוא הרי לא היה נוכח בשעת מעשה, כי היה בגליל, כך שזה סיפור שהובא לידיעתו אך לא בפרטים מדויקים.
כלומר אדרבא, אני רואה פה חיזוק לכך שדברי יוסף בכללותם כוללים דברים נכונים, כמו הסיפור הזה שכלליו נכונים ופרטיו לא נכונים או לא מדויקים.

יוסף בן מתתיהו עדיין לא היה בגליל בשעת המעשה הזה, הוא נשלח לשם אח"כ כשהתחילו ההכנות בפועל למרד. איני יודע האם היה בירושלים או במקום אחר לגמרי, בשביל זה צריך לבדוק ב"חיי יוסף".
אם היה בירושלים, מדובר לכאורה על עיוות מכוון. אבל גם זה לא "מופקע".

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 11, 2018 8:46 pm

גם אם היה עדיין בירושלים, כדרכו של סיפור כשהוא מתפרסם בעיר בפרטים לא מדוייקים. לעומת זאת חכמי התורה אילו לא ידעו בדיוק רב, לא היו כותבים. ממילא דבריהם אמת.

משולש
הודעות: 4728
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי משולש » ד' יולי 11, 2018 10:07 pm

כמובן שיוסף שכתב את ספרו ברומא עיוות הרבה דברים מפני דרכי שלום, (ואולי אפילו כתב את זה בעיקר בשבילם).

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עמקן » ה' יולי 12, 2018 8:49 am

דומני שהתח"ס [אין לי זמן לחפש מקומו עכשיו] התייחס לסתירות בין יוסיפון לחז"ל. ותירץ שיוסיפון ראה רק בעין אדם, משא"כ חז"ל שדבריהם ע"פ רוה"ק, והם הצליחו לחדור לנקודת האמת שלא היתה תמיד גלויה.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 12, 2018 3:44 pm

ייש"כ לכל המשיבים. יש לי שאלה נוספת באותו עניין והיא קשה יותר לכאורה:
בגמ' (גיטין נו.) כתוב שראש הבריונים בירושלים היה "אבא סיקרא". בכל כתבי יוסף בן מתתיהו לא נמצא אדם כזה, ושליט ירושלים בתקופת המרד לדבריו הוא "שמעון בר גיורא", שהיה בהחלט ראש בריונים לפי כל תיאורו. האם היו שני מנהיגים לבריונים?
ההסבר הראשון שעולה על הדעת הוא שאבא סיקרא הוא תוארו של שמעון בר גיורא. ראיתי כבר כמה פעמים את ההשערה הזאת, עם ההסבר ש"סיקרא" היא החרב שבה השתמשו ה"סיקריים", ושמעון בר גיורא היה מנהיגם. אבל מה נעשה שרש"י הקדוש כותב על המקום: אבא סיקרא - כך שמו. כלומר, אי"ז כינוי אלא שם; ולא מופקע בכלל שרש"י, שספר יוסיפון היה לפניו, כתב את דבריו בדיוק כדי לאפוקי מההשערה הנ"ל. ובאמת בגמ' כתוב שאבא סיקרא הודה שמעשיהם של הבריונים הם טעות, ולפי כל המסופר על שמעון בר גיורא הוא לא היה בכלל בכיוון הזה עד הרגע האחרון.
בקיצור, אבא סיקרא ושמעון בר גיורא אינם אותו אדם. להניח שרק אבא סיקרא היה המנהיג, ושמעון בר גיורא היה דמות משנית, זה להפוך את כל דברי יוסף ב"מ לשטויות והבלים. ואם כך, אנו צריכים למצוא איזה הסבר, מה תפקידם של שני האנשים הללו, ואיך קרה שאחד מהם נשמט לחלוטין מכתבי יוסף.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 12, 2018 11:25 pm

יתכן הפוך ששמעון בר גיורא היה ראש הבריונים והמנהיג, ובר סיקרא המפקד בשטח, והכל על מקומו בא בשלום.
כי אין מטרת הגמ' לתאר מי המנהיג הפוליטי אלא מעמדו לצד רבן יוחנן בן זכאי דודו. לעומת זאת מטרת יוספוס לתאר את מנהיג המרד.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ו' יולי 13, 2018 12:06 am

קו ירוק כתב:יתכן הפוך ששמעון בר גיורא היה ראש הבריונים והמנהיג, ובר סיקרא המפקד בשטח, והכל על מקומו בא בשלום.
כי אין מטרת הגמ' לתאר מי המנהיג הפוליטי אלא מעמדו לצד רבן יוחנן בן זכאי דודו. לעומת זאת מטרת יוספוס לתאר את מנהיג המרד.

נשמע מצויין. באמת לשון הגמ' על אבא סיקרא הוא "ריש בריוני דירושלים", ואולי זה בא להגביל אותו למפקד מקומי. ואכן שמעון בר גיורא היה ראש בריונים ארצי, והגיע לירושלים אחרי ששלט על אזורים שלמים בחוץ.
נשארה רק שאלה מסקרנת אחת: יוסף בן מתתיהו, שמקפיד להזכיר שמות רבים ככל האפשר (כולל של אנשים פרטיים שהראו גבורה מיוחדת בקרב פלוני אלמוני, הן מקרב היהודים והן מקרב הרומאים), למה את שמו של המפקד הזה השמיט לגמרי. וזו לא שאלה שהייתי בונה עליה יסוד כלשהו, ובכל זאת היא מטרידה.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 13, 2018 12:34 am

הא לא היה אמור להכיר בתקופה זו את הבריון המקומי / המפקד בשטח, היות והוא היה מפקד מרד הגליל, ואח"כ נשבה בקרב יודפת!
ובכל מקרה הוא היה בס"ה פיקודו של שמעון בר גיורא (אם הנחה זו אמיתית) - בעיניים של מצביא.

עקביה
הודעות: 1949
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 13, 2018 1:05 am

לענ"ד מסתבר מאד שאבא סיקרא הוא הוא שמעון בר גיורא ולא אחר.
נ"ל פשוט ואין צריך לפנים ש"אבא סיקרא" הוא כינוי, כלומר אביהם של הסיקריים, ומש"כ רש"י "כך שמו", כוונתו שכך כונה האיש, ולא שמדברים כאן על אביו של מישהו.

טעם נוסף לזיהוי זה, במדרש איכ"ר (א לא) מסופר על בן בטיח, בן אחותו של ריב"ז, ששרף את האוצרות, וכששמע על כך ריב"ז אמר "ווי", הלשינו על כך לבן בטיח והוא חקר את דודו, שהסביר לו שלא אמר ווי אלא וה, שהוא לשון שמחה. ומבואר שם שע"י חכמתו הייתה לו נפשו לשלל.

אצ"ל שבן בטיח (במדרשים אחרים בן אבטיח) הוא אבא סיקרא, והדברים מתאימים לסיפורי פלביוס על בר גיורא - רשעותו הנוראה והבולשביזם שהוא השליט. הרי לפנינו בחז"ל שבריון זה היה מוכן להרוג את דודו, זקן גדולי ישראל, עבור השמעת מילת ביקורת אחת על מעשיו.

סגי נהור
הודעות: 2653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' יולי 13, 2018 1:38 am

האם מלבד הסתירות בין דברי חז"ל לסיפורי יוסיפוס ניתן להצביע על נקודות מרכזיות שבהן התיאורים חופפים?

אגב, מי ששילב בהצלחה (ספרותית... איני יודע אם גם היסטורית) את סיפורי יוסיפוס עם דברי חז"ל הוא רש"מ וולך (מאיר ברעם) בספרו עיר מלוכה.
אצלו יוחנן מגוש חלב הוא אצלו טיפוס חיובי הנשמע לריב"ז ולחכמי ישראל, ואילו שמעון בר גיורא ואבא סיקרא הם אכן שני אנשים שונים.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ו' יולי 13, 2018 11:17 am

עקביה כתב:לענ"ד מסתבר מאד שאבא סיקרא הוא הוא שמעון בר גיורא ולא אחר.
נ"ל פשוט ואין צריך לפנים ש"אבא סיקרא" הוא כינוי, כלומר אביהם של הסיקריים, ומש"כ רש"י "כך שמו", כוונתו שכך כונה האיש, ולא שמדברים כאן על אביו של מישהו.

טעם נוסף לזיהוי זה, במדרש איכ"ר (א לא) מסופר על בן בטיח, בן אחותו של ריב"ז, ששרף את האוצרות, וכששמע על כך ריב"ז אמר "ווי", הלשינו על כך לבן בטיח והוא חקר את דודו, שהסביר לו שלא אמר ווי אלא וה, שהוא לשון שמחה. ומבואר שם שע"י חכמתו הייתה לו נפשו לשלל.

אצ"ל שבן בטיח (במדרשים אחרים בן אבטיח) הוא אבא סיקרא, והדברים מתאימים לסיפורי פלביוס על בר גיורא - רשעותו הנוראה והבולשביזם שהוא השליט. הרי לפנינו בחז"ל שבריון זה היה מוכן להרוג את דודו, זקן גדולי ישראל, עבור השמעת מילת ביקורת אחת על מעשיו.

יש בש"ס הרבה אנשים שהמילה אבא היא חלק משמם: אבא שאול, אבא חלפתא, אבא בנימין ועוד. ככל שידי מגעת, לא מצאתי בשום מקום שרש"י הוצרך לפרש שאין זה אבא של שאול, למשל, אלא כך שמו. ולכאו' זה א"צ לפנים, כי בלשון ארמי אין אומרים "אבא סיקרא" על אביו של סיקרא, אלא אבוה דסיקרא. ולכאו' פשוט שרש"י בא לאפוקי מכינוי ולומר שזה שם, כלשונו הברורה, ולא שום דבר אחר.

הראיה מהמדרש היא ראיה המבוססת על היפך דברי הגמ'. היחס לאבא סיקרא (או בן בטיח) בגמ' ובמדרש הוא הפכי: ע"פ הגמ' אבא סיקרא הבין שאנשיו טעו בשריפת האוצרות, ולכן סייע לריב"ז לצאת. ע"פ המדרש הוא היה הורג את ריב"ז אילו ידע שהוא אמר עליו ביקורת בנושא שריפת האוצרות, וזה מתאים עם המתואר על שמעון בר גיורא. אבל דברי הגמ' אינם מתאימים, ולכאו' הם העיקר לדידן.

יש מקום לומר שמתוך המדרש יש ראיה ג"כ שאי"ז שמעון בר גיורא, שהרי הוא נקרא "בן בטיח", הרי ששם אביו היה בטיח ולא גיורא. אולי ניתן לדחות שדווקא זה כינוי בלבד, ונקרא כך על שם גודלו החריג ("אגרופו של בן בטיח"), ומעין המילה "אבטיח".

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ו' יולי 13, 2018 11:43 am

סגי נהור כתב:האם מלבד הסתירות בין דברי חז"ל לסיפורי יוסיפוס ניתן להצביע על נקודות מרכזיות שבהן התיאורים חופפים?

אגב, מי ששילב בהצלחה (ספרותית... איני יודע אם גם היסטורית) את סיפורי יוסיפוס עם דברי חז"ל הוא רש"מ וולך (מאיר ברעם) בספרו עיר מלוכה.
אצלו יוחנן מגוש חלב הוא אצלו טיפוס חיובי הנשמע לריב"ז ולחכמי ישראל, ואילו שמעון בר גיורא ואבא סיקרא הם אכן שני אנשים שונים.

יש הרבה נקודות שניתן למצוא חפיפה, אבל בדר"כ גם בנקודות הללו עצמן יש הבדל.
למשל, בנקודה של התחלת המרד יסוד התיאורים חופף (כמש"כ לעיל): בשני המקורות (להבדיל בין הקודש ובין החול) כתוב שהפסקת הקרבת קרבן הקיסר הייתה ראשית המרד. רק שלפי יוסף ב"מ הייתה הפסקה אמיתית, ולא עלילה.
דוגמה נוספת: סיפור שריפת האוצרות מופיע גם אצל יוסף בן מתתיהו. אבל דברי חז"ל סותרים את הפרשנות שלו לעניין, כי הוא כותב שבמהלך המלחמות בין אנשי שמעון לאנשי יוחנן נשרפו מחסני המזון (ולא במטרה לגרום לעם להילחם).
עוד דוגמה: גם יוסף מתאר איך שאספסיאנוס התמנה לקיסר באמצע המלחמה בא"י, באופן מפתיע (אבל משמיט לחלוטין את הסיפור עם ריב"ז).
כמדומני שיש עוד נקודות רבות, ובכל אחת מהם יש להבחין בשווה ובשונה; לעיתים גם ניתן להבין מה היה האינטרס של יוסף לשנות.

לגבי עיר מלוכה - ספר מרגש מאד! בנושא שהזכרת הוא נטה לחלוטין מדברי יוסף בן מתתיהו: לדברי יוסף, יוחנן בן לוי היה גרוע כמו שמעון בר גיורא. עיר מלוכה הלך אחרי ה"דורות הראשונים", שכתב, בתחילת כרך ה', שיוחנן נשמע בכל דבריו לדברי ריב"ז וגדולי ישראל. הבעיה היא, שהנחה מחודשת כזו צריכה לבוא עם הרבה מקורות והסברים, אותם אכן התכוון הדורות הראשונים לכתוב בהרחבה בכרך ד' (הכרך שהיה אמור לדבר על החורבן; בכרך ה' כתב רק ראשי פרקים בנושא). לא זכינו לכך, כיוון שהוא נפטר באמצע הדפסת כרך ה', וכך נשארו הדברים כ"הלכתא בלא טעמא".
באוצר יש כרך ד' שי"ל ע"י תלמיד של הדורות הראשונים ע"פ כתביו. שם השתנו הדברים, ויוחנן מתואר כאדם בעל "כוונות טובות ומעשים מפוקפקים". לא מצאתי שם כל התייחסות שהיא לשינוי לעומת הכתוב בכרך ה'.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 13, 2018 11:48 am

יתכן שדברי רש"י לא יכולים להוות קושיא על יוספוס.
ומ"מ יישר כח על ההשערות של חוקר ועקביה. הדברים עדיין לא מוחלטים.

בן מיכאל
הודעות: 627
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' יולי 13, 2018 11:52 am

עמקן כתב:דומני שהתח"ס [אין לי זמן לחפש מקומו עכשיו] התייחס לסתירות בין יוסיפון לחז"ל. ותירץ שיוסיפון ראה רק בעין אדם, משא"כ חז"ל שדבריהם ע"פ רוה"ק, והם הצליחו לחדור לנקודת האמת שלא היתה תמיד גלויה.

רבי צדוק מלובלין.

חלמישצור
הודעות: 1089
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חלמישצור » ו' יולי 13, 2018 12:29 pm

יש ע"ז מאמר (מהצד המחקרי) מאת ע' טרן, 'יוספוס פלוויוס ותיאורי החורבן בספרות התלמודית', ציון סא, תשנ"ו, עמ' 141-157; ושנה לאחר מכן בספר רחב מהנ"ל, אגדות החורבן – מסורות החורבן בספרות התלמודית, הוצ' הקיבוץ המאוחד.

גנזך
הודעות: 128
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי גנזך » ו' יולי 13, 2018 3:33 pm

אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

קו ירוק
הודעות: 2943
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 13, 2018 5:05 pm

גנזך כתב:אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

עקביה
הודעות: 1949
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 15, 2018 9:33 pm

חוקר חובב כתב:יש בש"ס הרבה אנשים שהמילה אבא היא חלק משמם: אבא שאול, אבא חלפתא, אבא בנימין ועוד. ככל שידי מגעת, לא מצאתי בשום מקום שרש"י הוצרך לפרש שאין זה אבא של שאול, למשל, אלא כך שמו. ולכאו' זה א"צ לפנים, כי בלשון ארמי אין אומרים "אבא סיקרא" על אביו של סיקרא, אלא אבוה דסיקרא. ולכאו' פשוט שרש"י בא לאפוקי מכינוי ולומר שזה שם, כלשונו הברורה, ולא שום דבר אחר.

הראיה מהמדרש היא ראיה המבוססת על היפך דברי הגמ'. היחס לאבא סיקרא (או בן בטיח) בגמ' ובמדרש הוא הפכי: ע"פ הגמ' אבא סיקרא הבין שאנשיו טעו בשריפת האוצרות, ולכן סייע לריב"ז לצאת. ע"פ המדרש הוא היה הורג את ריב"ז אילו ידע שהוא אמר עליו ביקורת בנושא שריפת האוצרות, וזה מתאים עם המתואר על שמעון בר גיורא. אבל דברי הגמ' אינם מתאימים, ולכאו' הם העיקר לדידן.

יש מקום לומר שמתוך המדרש יש ראיה ג"כ שאי"ז שמעון בר גיורא, שהרי הוא נקרא "בן בטיח", הרי ששם אביו היה בטיח ולא גיורא. אולי ניתן לדחות שדווקא זה כינוי בלבד, ונקרא כך על שם גודלו החריג ("אגרופו של בן בטיח"), ומעין המילה "אבטיח".

ראה רש"י (שבת קטו.): אבא חלפתא - אבא של ר' יוסי חלפתא שמו.
כאן בא רש"י לומר ש"אבא חלפתא" אינו כינויו של האיש, אלא רבי יוסי קורא כך לאביו, ואילו אצל אבא סיקרא אומר רש"י שכך היה נקרא בפי הבריות, ולא שהיה אביו של סיקרא. אין הכרח שאביו של סיקרא ייקרא אבוה דסיקרא, עקרונית יתכן שיקבל את הכינוי אבא סיקרא. מה גם שסיקרא אינו שם אדם, ולכן לא מסתבר שזהו שם, שכן תמיד כאשר מצאנו 'אבא' הסמוך לתיבה נוספת שהוא שם, אינו אלא כאשר הוא סמוך לשם אדם, כמו הדוגמאות שהבאת, אבא שאול או אבא בנימין, משא"כ אבא סיקרא.
כל זה נ"ל פשוט, ולא מסתבר שרש"י יטען טענת בריא שזהו שמו ממש, וכי היה בברית שלו שידע שאין זה כינוי?

היחס לאבא סיקרא/בן בטיח בגמ' ובמדרש אינו הפכי. המדרש מתאר את מה שסבר מעיקרא, והגמ' את מה שסבר לבסוף, לאחר שראה את תוצאות מעשיו הרעים.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ב' יולי 16, 2018 12:07 am

גנזך כתב:אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

על איזה סיפור מדובר?

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ב' יולי 16, 2018 12:39 am

עקביה כתב:ראה רש"י (שבת קטו.): אבא חלפתא - אבא של ר' יוסי חלפתא שמו.
כאן בא רש"י לומר ש"אבא חלפתא" אינו כינויו של האיש, אלא רבי יוסי קורא כך לאביו, ואילו אצל אבא סיקרא אומר רש"י שכך היה נקרא בפי הבריות, ולא שהיה אביו של סיקרא. אין הכרח שאביו של סיקרא ייקרא אבוה דסיקרא, עקרונית יתכן שיקבל את הכינוי אבא סיקרא. מה גם שסיקרא אינו שם אדם, ולכן לא מסתבר שזהו שם, שכן תמיד כאשר מצאנו 'אבא' הסמוך לתיבה נוספת שהוא שם, אינו אלא כאשר הוא סמוך לשם אדם, כמו הדוגמאות שהבאת, אבא שאול או אבא בנימין, משא"כ אבא סיקרא.
כל זה נ"ל פשוט, ולא מסתבר שרש"י יטען טענת בריא שזהו שמו ממש, וכי היה בברית שלו שידע שאין זה כינוי?

היחס לאבא סיקרא/בן בטיח בגמ' ובמדרש אינו הפכי. המדרש מתאר את מה שסבר מעיקרא, והגמ' את מה שסבר לבסוף, לאחר שראה את תוצאות מעשיו הרעים.

רש"י בשבת אינו שייך כלל לעניינינו. שם זהו מקום יוצא דופן, שאדם מוזכר בשם "אבא פלוני", בפי בנו. וכדי שלא נטעה ונאמר שר' יוסי מתייחס לאדם זר שנקרא "אבא חלפתא", ממש כמו "אבא שאול", מסביר רש"י שהוא מדבר על אביו חלפתא, ורק הוא קורא לו "אבא חלפתא". אבל בשום מקום, גם לא בגמ' בשבת, אין כינוי "אבא חלפתא" לאביו של חלפתא, ולא אבא סיקרא לאביו של סיקרא. ולא הבנתי בכלל את ההנחה ש"סיקרא" אינו שם; חלפתא זה כן שם?

למעשה, רש"י בש"ס כותב בכ-30 מקומות את המילים "כך שמו" (תוצאות חיפוש במחשב, כמובן). בכל מקום שכתוב כך, זה בא להוציא מטעות של כינוי. למשל, ר' יוסי בעצמו אומר משהו בשם "אבא אלעזר" (חגיגה טז:), ואומר רש"י "כך שמו". (שהרי שם אביו של ר' יוסי היה חלפתא.) בברכות (יד.) יש "בעא מיניה אחי תנא דבי ר' חייא מר' חייא", אומר רש"י "אחי - כך שמו". שלא נטעה שמדובר באחיו של תנא דבי ר' חייא. בשבת (סו:) רש"י כותב כך על "אדא מרי", שלא נחשוב ש"מרי" הוא לשון אדוני. באף אחד מהמקומות הללו רש"י לא היה בברית; אבל הוא יודע שהגמ' לא באה לכנות אלא להזכיר שם. הטעות שרש"י בא להוציא ממנה כאן היא הטעות הזו בדיוק - שלא נאמר שסיקרא זה כינוי.

אתה צודק בנקודה הזו, שהמדרש מספר על שלב שהגמ' לא מתייחסת אליו - לפני תוצאות המעשה. אבל עדיין היחס של הגמ' והמדרש הוא הפכי. ע"פ המדרש אחרי שפשט הרעב ריב"ז ביקש ממנו דרך להוציא את עצמו; והשיב "עבדינן בינן" שלא יצא אדם אלא מת (כלומר, הוא עצמו, יחד עם חבריו, אוסר על האנשים לצאת, למרות המצב הנורא! אין הוא חוזר בו כלל.) בשלב הזה, ריב"ז אמר לו שהוא ייצא בתור מת, ובן בטיח מסכים. כנראה ריחם על הדוד הזקן והרשה לו לצאת, לא מעבר לזה. ואילו ע"פ הגמ' ריב"ז שואל אותו עד מתי תמשיכו כך, ואבא סיקרא אומר: "מאי איעביד דאי אמינא להו מידי קטלו לי", כלומר - הוא אינו ברשות עצמו. הוא עצמו מבין את הטעות. ריב"ז ביקש ממנו דרך לצאת כדי שתהיה "הצלה פורתא" (דבר שהיה אסור להזכיר באוזניו של בן בטיח לפי המדרש, שהאמין שאסור לאנשים לצאת מן העיר), ואבא סיקרא נותן עצה שלימה ומפורטת איך לעשות זאת. זה תיאור אחר לגמרי.

עקביה
הודעות: 1949
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 17, 2018 4:33 pm

יסוד מוסד ופשוט בהבנת דברי רש"י הוא שרש"י לא בא לספק לנו מידע שלא היה בידו. היות ורש"י לא היה בברית של אבא סיקרא, הוא אינו יודע מה היה שמו, הוא רק מלמד אותנו פשט בגמ', ואומר שכשהגמ' אומרת 'אבא סיקרא' היא מתכוונת שכך היה נקרא (כדי להוציא מדי אפשרויות אחרות), אבל אם היה זה שמו המקורי או כינוי, או אם היו לו עוד שמות וכינויים אחרים - אין זה מעניינו של רש"י.
נ.ב. חלפתא זה שם. שמו של אביו של ר"י. משא"כ סיקרא, שאינו שם.

"עבדינן בינינן" שאומר המדרש מתאים בדיוק לדברי הגמ'. שאינו יכול לשנות מפני ההסכם עם חבריו, ולא שאינו חוזר בו כשלעצמו.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 18, 2018 12:18 am

לא הבנתי. אם אתה יודע שסיקרא אינו שם, למה רש"י לא יודע את זה? הרי גם לדבריך רש"י לא הכריע בשאלה אם זה שם או כינוי, אבל אי אפשר להכניס בדברי רש"י שברור שזה כינוי. כל ההנחה שסיקרא אינו שם, בנויה על עצמה. לפי פשטות דברי רש"י סיקרא זה בהחלט שם. כמו כן, לא הבנתי כלל מאיזה אפשרות רש"י בא לאפוקי. לא השבת כלל על טענתי ש"אבא של סיקרא" אינו אופציה (בוודאי שאם סיקרא אינו שם, זו לא אופציה כלל. אבל גם בלי זה). כל האריכות על הברית אינה במקום, והשאלה הפשוטה היא: מה הטעות שהיה אפשר לפרש, שממנה בא רש"י להוציא, וממילא נבין מה רש"י אמר. לא ראיתי בדבריך שום תשובה לזה.

בקיצור, הדיון נהיה עקר ובעיני הוא מתמלא בהנחות שמוכיחות את עצמן. אולי מישהו אחר מחכמי הפורום יצטרף לדיון ויצליח לגרום לאחד משנינו להבין טוב יותר את חברו.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ו' יולי 27, 2018 12:28 am

כאן הביאו שהמהרי"ץ חיות בגיטין ביאר ש"אבא סיקרא" הוא אבי הסיקריים, כמו הביאור שהוזכר לעיל. והוא עצמו כתב שרש"י לא כתב כן, אלא פירש שהוא שם העצם, ותמה על רש"י בזה.
וב"ה שמצאנו לאחד מרבותינו האחרונים שהכריע בשאלת ביאור דברי רש"י, אם כי הניחו בתימה. וכבר כתבתי לעיל, שרש"י, שספר יוסיפון היה לפניו, כתב את דבריו בדיוק כדי לאפוקי מהפירוש הזה בעצמו, שאם לא כן דבריו מיותרים לגמרי. ומדוע באמת לא ניחא ליה? אני כתבתי כי מדברי הגמ' מוכח שאבא סיקרא היה אדם חיובי בסה"כ, ואינו דומה לשמעון בר גיורא. אבל הרב עקביה חלק עלי בזה ע"פ המדרש, והוא טען שהגמ' והמדרש אינם סותרים. ולע"ע צ"ע.


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים