המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 10, 2011 9:35 am

באשכול אחר viewtopic.php?f=17&t=5851#p50014 דנו האם מותר וראוי לעסוק בספרות השואה ביום ת"ב, או שיש בזה משום ביטול תורה. לעצם הנידון, ידוע כבר מה שדנו האחרונים אם לימוד דברים הרעים בת"ב הוא חיוב או היתר, ומשם תשובה מוצאת גם לנושא זה. ברם, נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, מצד לקחי המוסר שהדבר מביא, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק', וכמובן הענין הכללי של 'זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור' על תועלתיותיו.

נוסף לזה, בת"ב יש בכך גם משום קירוב והשבת החורבן אל הלב, כאשר נעשה ההיקש המתאים גם למאורעות החורבן, ואולי זהו ג"כ מועד 'שבר ותבערה' גם לקונן על הנוראות אשר פקדו את אבותינו, וכפי שמאורעות אחרים באים לידי ביטוי בפיוטי הקינות.

ישנם קהילות בהם נתקבל המנהג לומר קינות מיוחדות לזכרון הקדושים הי"ד, ובקהילת בעלזא בבני ברק נהוג כי ישיש אחד, אוד מוצל מאש, מתנה ברבים את אימי אותם ימים.

בכל אופן, אנכי קראתי במהלך היום את הספר 'משפט ירושלים' על שני כרכיו מאת גדעון האוזנר, התובע הכללי במשפטו ההסטורי של אייכמן. לא נתקלתי בהרבה ספרים שכ"כ ממצים את השואה, בהיקף, בדיוק, במתן הרקע, ובתיאור הזוועות. אמנם, מבחינה כמותית, לא כל הספר עוסק בשואה נטו, וחלקים נרחבים יועדו למשפט עצמו וכל הכרוך בו, ועם כל זאת אוכל לומר, כי זהו בהחלט ספר לימודי על התקופה בכללותה. [בתוספת הסתייגות מתכנים 'חילוניים' מסוימים ומדגשים שאינם ראויים].

בעקבות הקריאה, הסמוכה ונראית ל'קינות', צצו במחשבתי הרבה השוואות בין התיאורים השונים. מאחר שה'חידוש' נעוץ דווקא בשוני שביניהם אציג כמה נקודות למחשבה וליבון.

א. אחת הקללות הנוראות ביותר היא 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו' (ויקרא כו,כט). קללה זו התממשה בחורבן הבית הראשון, וכך הדברים מופיעים במדרש איכה: מעשה בדואג בן יוסף שמת והניח בן קטן לאמו והיתה ממדדת אותו בטפחים ונותנת משקלו זהב לשמים בכל שנה ושנה, וכיון שהקיפה מצודה בירושלים טבחתו אמו בידיה ואכלתו, והיה ירמיה מקונן לפני המקום ואומר: למי עוללת כה אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים, ורוה"ק משיבתו: אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא זה זכריה בן יהוידע..

בילקוט שמעוני איכה רמז תתריד מובא המעשה בשינוי קטן, שגם הקרובות של האב והאם היו מודדות את הבן ונותנות משקלו, וכאשר צר נבוכדנצר על ירושלים היתה אמו וקרובותיו אוכלים אותו איברים איברים איברים. וברמז תתרטז מובא עוד כיוצא בזה, וכן באיכ"ר א, מח.

זוועות אלו מתוארות בקינה יז מאת ר' אלעזר הקליר: אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים...אם תבשלנה נשים רחמניות ילדים המדודים טפחים טפחים וכו'. ובסיום הקינה: ורוח הקודש למולם מרעים, אוי על כל שכני הרעים, מה שהקראם מודיעים, ואת אשר עשו לא מודיעים, אם תאכלנה נשים פרים משמיעים, ואם יהרג במקדש ה' כהן ונביא אין משמיעים.

בכל הזוועות הנוראים של אימי השואה לא מצאתי אזכור למאורע שכזה, אף כי בודאי המצבים הקשים ומאמצי ההשרדות גררו בעקבותם מעשים לא מוסריים, כאשר הצוררים חפצו למחות מעל פני האומללים את צלם האנוש, ועשו מאמצים מיוחדים לשם כך, אבל לא מתואר בשום עדות כזה מעשה. עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ו' אוגוסט 12, 2011 4:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 10, 2011 9:49 am

ב. ועוד מחשבה.

את הסופרים והוגי הדעות - בעיקר אלו שאינם שומרי תורה ומצוות - הטרידה מאוד השאלה: כיצד הלכו המליונים כצאן לטבח? זמן רב ארך עד שנראו ניצני התנגדות ומרד, וגם זה בשיעור קטן מאוד באופן יחסי. תשובות נכונות רבות להתחבטות הזו, וכאן אעיר על התבוננות אחת.

בחורבנות בית המקדש הראשון והשני, תהליכי החורבן התרחשו דווקא מחמת גילויי מרד ועצמאות, אם זה בזמן הבית הראשון ע"י המרד של צדקיהו בנבוכדנצר, ואם זה בזמן הבית השני, ע"י הני בריוני והלישנא בישא כי 'מרדו בך יהודאי', וכן בחורבן ביתר כמבואר בגמ' בפרק הניזקין. זאת לעומת מאורעות השואה, לארכם בלטו הציות וההסכמה, הכניעה והשיתוף פעולה.

אולי החילוק נעוץ בכך, שבזמן החורבנות היו ישראל בארצם ועל אדמתם, נותרה בהם עדיין הגאוה הלאומית בכדי להרים ראש נגד אויביהם, אף אם משקלם המספרי והמלחמתי לא עמד ביחס שווה, לעומת זאת, השואה התרגשה ובאה אליהם אחר שנות גלות ארוכות רוויי סבל בין האומות.

מה דעתכם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 10, 2011 9:52 am

אכילת בשר אדם היתה הן בשואה [עיין קצטניק] וגם בת"ח ות"ט [עיין יוון מצולה]. אם כי איני זוכר בשר משפחה רח"ל.

אחד הלומדים
הודעות: 51
הצטרף: א' אוקטובר 03, 2010 10:28 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אחד הלומדים » ד' אוגוסט 10, 2011 10:08 am

זכור לי שהחזו"א (באגרות?) מסביר שאכילת בשר בניכם ובנותיכם אינה תוצאה טבעית של הרעב אלא קללה מיוחדת, שאין דרך הטבע שיאכלו בשר בניהם אפילו ברעב גדול, (השאלה היא אם הקללה היתה קיימת גם בשואה).
לגבי ה"כצאן לטבח"- כותבי הקורות עצמם שעברו את השואה מתרעמים מאד על טענה זו, ובצדק, איך אפשר לשאול מבלי להיות שם, בפרט שידוע על ערמימותם האכזרית של הנאצים ששיטו והתלו ביהודים בשיטות מתוחכמות ובשיטת "תכבד העבודה" וכו'.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2189
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 10, 2011 11:06 am

נוטר הכרמים כתב: עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.


כך כותב יוספוס פלאביוס, סופר החורבן השני (מלחמות היהודים ו' ג' 4):

"אני עומד לספר מעשה שאין לו אח בהיסטוריה לא של היוונים ולא של הברברים ונורא לספרו... אני עצמי הייתי משמיט את הסיפור הזה, כדי שלא אהיה בעיני הדורות הבאים מין בודה סיפורים מדהימים, אילו לא מצאתי עדים רבים מספור...
בין תושבי עבר הירדן היתה אשה אחת ששמה היה מרים בת אלעזר מכפר בית איזובא. והיתה יגעה לחפש מזון במקום אחר, ואמנם אי אפשר היה להשיג אותו בכל מקום שהוא. וכשהרעב קנה לו שביתה במעיה ובלשד עצמותיה ואש זעמה אכל בה אפילו יותר מן הרעב. היא נטלה עצה מזעמה וממצוקתה וביצעה מעשה נגד הטבע. היא טבחה את בנה, ואחר כך צלתה אותו ובלעה חציו, ואת השאר כיסתה והחביאה... "

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' אוגוסט 10, 2011 11:43 am

נוטר הכרמים כתב:דנו האם מותר וראוי לעסוק בספרות השואה ביום ת"ב, או שיש בזה משום ביטול תורה. ברם, נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, מצד לקחי המוסר שהדבר מביא, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק', וכמבן הענין הכללי של 'זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור' על תועלתיותיו. בת"ב יש בכך גם משום קירוב והשבת החורבן אל הלב, כאשר נעשה ההיקש המתאים גם למאורעות החורבן, ואולי זהו ג"כ מועד 'שבר ותבערה' גם לקונן על הנוראות אשר פקדו את אבותינו, וכפי שמאורעות אחרים באים לידי ביטוי בפיוטי הקינות.

בנושא הזה האם לימוד ימות עולם הוא ביטול תורה או שמא בדיוק הפוך- דבר מועיל ונצרך לביסוס דעתינו כחלק מאומה כבר דנו בעבר.
עיי' כאן viewtopic.php?f=7&t=1050#p6430
ובאמת זה בדיוק שייך לימים אלו שימי הנחמה הם בעצם לקיחת כל הצרות הנוראות שעברו עלינו והפיכתם לכלי אמונה בעתיד עפ"י דברי המהר"ל שהגלות והצרות הם המכריחים שתבוא גאולה. כי אם אנחנו העם הנבחר והרי רוב ימינו הייינו בצרות וגלויות ושמדות הרי זה קשה במה אנו הנבחרים. ומת' שזה גופא ההוכחה שלא כאן הוא מקומינו אלא רק ניקיון והשלמה לקראת העתיד מובטח לנו. וע"כ שאר העמים לא סובלים אלא כשמתמלאת סאתם נמחקים.
הרי לנו שימים אלו הם חובה ללמוד את מציאות אומתינו במבט רחב. נכון שמי שלא מעניין אותו דבר מעבר למה שקורה היום לא היה לו קשה את קושית המהר"ל ואינו זקוק לנחמה. אבל כנראה שהחכם כן לומד את דברי ימות עולם במבט רחב- מבין שהדברים צריכים תלמוד.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 10, 2011 11:57 am

חשוב להעיר,
כי אכילת בשר אדם אינה אסורה מדאורייתא אלא רק מדרבנן, ולכאורה היה עדיף לאכול בשר אדם מאשר טריפות ונבלות.
ואיני מדבר על הפן הרגשי אלא על זה ההלכתי בלבד.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי חד וחלק » ד' אוגוסט 10, 2011 12:27 pm

נוטר הכרמים כתב:בכל הזוועות הנוראים של אימי השואה לא מצאתי אזכור למאורע שכזה, אף כי בודאי המצבים הקשים ומאמצי ההשרדות גררו בעקבותם מעשים לא מוסריים, כאשר הצוררים חפצו למחות מעל פני האומללים את צלם האנוש, ועשו מאמצים מיוחדים לשם כך, אבל לא מתואר בשום עדות כזה מעשה. עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.

בעבר חשבתי על כך, ועלתה בדעתי השערה לפיה ההסבר הוא בשכלם החזק של יהודי דור המקדש. אדם רגיל בן דורינו שיקלע לאי בודד ללא מזון, ובנו ימות ברעב, לא יאכלנו כי הוא לא יהיה מסוגל לכך. רגשותיו ישלטו בו. אך בהחלט יתכן שאדם שכלתן וקר רוח אשר יבין שבזה תלויים חייו - לא ימנע ממעשה כזה. אני אישית מתמלא קבס רק מהכתיבה על כך, אבל למתבונן יש כאן כיוון מסתבר.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי חד וחלק » ד' אוגוסט 10, 2011 12:43 pm

כהמשך להנ"ל, לשבר את האוזן: לפני כמה שנים נפל סלע ענק על ידו של מטייל בודד בהרי האימליה. הוא נתקע על מקומו בלי יכולת לזוז, ובמשך כמה ימים פרנס את עצמו במשורה מחבילת במבה בודדת. כשכלו כל הקיצין והבין שאיש לא יעבור כאן בקרוב, שלף אולר, ניסר את ידו, חבשה וצעד רגלית כמה שעות לכפר הקרוב, שם ניגש למרפאה...

רוב רובם של האנשים לא היו מסוגלים לעשות כך, ומן הסתם אפילו לא היו מעלים אפשרות כזו בדעתם. אבל האיש היה שכלתן רציני, ופעל על פי שכל בלבד.

בר ששת
הודעות: 669
הצטרף: ד' יוני 16, 2010 1:01 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי בר ששת » ד' אוגוסט 10, 2011 1:33 pm

חד וחלק כתב:כהמשך להנ"ל, לשבר את האוזן: לפני כמה שנים נפל סלע ענק על ידו של מטייל בודד בהרי האימליה. הוא נתקע על מקומו בלי יכולת לזוז, ובמשך כמה ימים פרנס את עצמו במשורה מחבילת במבה בודדת. כשכלו כל הקיצין והבין שאיש לא יעבור כאן בקרוב, שלף אולר, ניסר את ידו, חבשה וצעד רגלית כמה שעות לכפר הקרוב, שם ניגש למרפאה...

רוב רובם של האנשים לא היו מסוגלים לעשות כך, ומן הסתם אפילו לא היו מעלים אפשרות כזו בדעתם. אבל האיש היה שכלתן רציני, ופעל על פי שכל בלבד.


אם לסבר את האוזן, כך את הסיפור המאוד מפורסם, שאף הונצח בספר שלם, שכל הקורא אותו מזדעזע:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 7%90%D7%99

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אדג » ד' אוגוסט 10, 2011 3:21 pm

נוטר הכרמים כתב:אולי החילוק נעוץ בכך, שבזמן החורבנות היו ישראל בארצם ועל אדמתם, נותרה בהם עדיין הגאוה הלאומית בכדי להרים ראש נגד אויביהם, אף אם משקלם המספרי והמלחמתי לא עמד ביחס שווה, לעומת זאת, השואה התרגשה ובאה אליהם אחר שנות גלות ארוכות רוויי סבל בין האומות.
מה דעתכם?


לענ"ד הסיבה תלויה בכך, שבניגוד לימי הבית הראשון והשני, שצבא ומלחמה היו חלק מן הוי החיים הנורמלי, ונשיאת חרב וחנית היה דבר שבשגרה, הרי הלחימה בכללה היתה מופרכת ומעשה ייחודי עבור יהודי אירופה במאה הקודמת. לפיכך, בעת מצוק שכזו, פנו היהודים לדרכי הפעולה הרגילות והמקובלות בתקופה הנוכחית - פוליטיקה ולחץ כלכלי על גרמניה הנאצית (דבר שהוביל בסופו של דבר, בין השאר להשתתפות ארה"ב במלחמה ולהכרעתה), ולא לדרך המלחמה והאלימות.

זו רק דעתי.

אורייתא!
הודעות: 543
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אורייתא! » ד' אוגוסט 10, 2011 3:42 pm

דברי שיר שכתבתי לחג החנוכה - שקשור לעניין
מִזֶּה שָׁנִים צָרִים סְבָבוּנוּ:
צָרוֹת רַבּוֹת וְרָעוֹת כִּתְּרוּנוּ:
וְהָיוּ עוֹמְדִים עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵינוּ:
מִתּוֹרָתֶךָ הַקְּדוֹשָׁה לְשָׁכְּחֵנוּ:
וּמֵחֻקֵּי רְצוֹנֶךָ לְהַעֲבִירֵנוּ:
נָתְנוּ עֻלָּם עָלֵינוּ. סָבַלְנוּ עַל שִׁכְמֵנוּ:
לְהַסִּירֵנוּ וּלְעָקְרֵנוּ מִיַהֲדוּתֵינוּ:
שַׁבָּת מִלִּשְׁבּוֹת אֲסָרוּנוּ:
גַּם מִילָה הִיא עִקַּר קְּדוּשָׁתֵינוּ:
וְחֹדֶשׁ לְחַדֵּשׁ גְּזָרוּנוּ:
לְהָסִיר שֵׁם ה' מֵלּוּחַ לִבֵּנוּ:
הֵפַרְנוּ עֲצָתָם וְלֹא שָׁמָעְנוּ:
אַף לֹא חִכִּינוּ וְהִתְמַהְמָנוּ:
לֹא שְׁכַחֲנוּךָ וּבִבְרִיתֶךָ לֹא שִׁקַּרְנוּ(ע"פ תהלים מד, יח):
וְאֶת שָׁבְּתוֹתֵיךָ שָׁבַתְנוּ וְנִשְׂרָפְנוּ:
רָאשֵׁי חֹדְשֶיךָ קִדְּשָׁנוּ וְחִידָשְׁנוּ:
וְאֶת עָרְלַת בְּשָׂרֵנוּ מָלְנּוּ וָמַתְנוּ:
סִגִים הִשְׁבַּתָּ וְהֵשְׁמָדְתָּ מֵאַרְצֵנוּ (ע"פ תהלים קיט,קיט. וסיגים היינו רשעים):
וְאָבוֹת אֲבוֹתֵינוּ סִפְּרוּ לָנוּ (ע"פ תהלים מד, ב):
אֵיךְ זֵדִים אַכְזָרִים, כִדְבוֹרִים סְבָבוּנוּ (ראה תהלים קיח, יב):
מֵי רַעַל, בְּלִי תַּעַל, הִשְׁקוּנוּ:
וְכָל צָרָה וְרָעָה שֶׁנָּחַלְנוּ בְּאַרְצֵנוּ:
מֶשֶׁךְ שְׁנוֹת גָּלוּתֵינוּ:
וּדְמָעוֹת כִּנְחָלִים יָרְדוּ עֵינֵינוּ (עיין איכה ב, יא):
וּמִשְּׁמֹעַ תִּצַּלְנָה אָזְנֵינוּ:(ע"פ מלכים ב' כא, יב):
כֵּיצַד עָלָה הַמָּוֶת בְּחַלּוֹנֵינוּ (ע"פ ירמיהו ט, כ):
גַּם טִפֵּס עָלָה בְּאַרְמְנוֹתֵינוּ (ע"פ שם):
דָּא לְדָא נָקְשׁוּ שִׁנֵּינוּ: (ע"פ דניאל ה, ו)
וּשְׂעָרוֹת רֹאשֵׁנוּ כַּשֶּׁלֶג הִלְבִּינוּ:
בִּרְאוֹתֵנוּ הַסֶּלַע בּוֹ נֻפְּצוּ רָאשֵׁי עוֹלְלְנוּ (ע"פ תהלים קלז, ט):
פָּנֵינוּ נִתְכָּרְכְּמוּ בִּשְׁמֹעַ קוֹרוֹתֵינוּ:
כִּמְעָט כִּסְדֹם הָיִינוּ לַעֲמֹרָה דָּמִינוּ (ישעיהו א,ט. וראה מפרשים שם):
וּלְעוֹלָם אֱלֹקֵנוּ צוּר גּוֹאֲלֵנוּ:
עָמַד כְּחוֹמָה מוּל הַחֲפָצִים לְהוֹרְגֵנוּ:
וְלוּלֵי ה' שֶׁהָיָה לָנוּ, אֲזַי חַיִּים בְּלָעוּנוּ (ע"פ תהלים קכד, ג):
וְאִלּוּ פִינוּ מַלֵּא שִׁירָה כַּיָּם, וְשִׂפְתוֹתֵנוּ:
שֶׁבַח כְּמֶרְחֲבֵי רָקִיעַ, וְיָדֵינוּ:
פְּרוּסוֹת כַּנְּשָׁרִים הַגְּדוֹלִים בְּאַרְצֵנוּ:
אֵינֶנּוּ יְכוֹלִים לְהַבִּיעַ בַּפֶּה הוֹדָאתֵינוּ:
עַל פַּךְ שֶׁמֶן קָטָן שֶׁמָּצָאנוּ:
וְעַד שֶׁהֵבִיאוּ הַשְּׁלִיחִים שָׁמְנֵנוּ:
הִסְפִּיק דַּי וְהוֹתֵר כָּל צְרָכֵינוּ:
רְאֵה וְהַקְשֵׁב נָא אֱלֹקֵינוּ (ע"פ תהלים פו, ו):
רַק יִקָּרֵא שִׁמְךָ עָלֵינוּ אֱסֹף חֶרְפָּתֵנוּ (ישעיהו ד,א):
וְקַבֵּל בְּרָצוֹן אֶת תְּפִלָּתֵנוּ:
בָּרְכֵנוּ וְהַרְבֵּה תּוֹרָתֵנוּ:
בְּמִצְוֹתֶךָ וְחֻקֶּיךָ עַטְּרֵנוּ (ע"פ תהלים ה, יג):
וְסָלַחְתָּ לַעֲווֹנוֹתֵינוּ וּנְחַלְתָּנוּ (ע"פ שמות לד, ט):
אַתָּה תָּשׁוּב תּוֹשִׁיעֵנוּ:
וּבְנֵה לָנוּ עִיר הַקֹּדֶשׁ יְרוּשָׁתֵנוּ:
וְהוֹרֵד לָנוּ בָּאֵשׁ בֵּית מִקְדָשֵׁינוּ:
דְּבִיר וְהֵיכָל תִּפְאַרְתֵּנוּ:
כְּמוֹ שֶׁהִבְטַחְתָּ לַאֲבוֹתֵינוּ קַדְמוֹנֵינוּ:
מִכְּנַף הָאָרֶץ זְמִרֹת שָׁמַעְנוּ (ישעיהו כד,טז):
אָנֹכִי אֲנַחֶמְכֶם כְּאִישׁ אֲשֶׁר אִמּוֹ תְּנַחֲמֶנּוּ (ע"פ ישעיהו סו, יג):
וְהִלְבַּשְׁתִּיו כֻּתָּנְתֶּךָ וְאַבְנֵטְךָ אֲחַזְּקֶנּוּ (ישעיהו כב, כא):
כִּי לְגוֹי גָּדוֹל אֲשִׂימֶנּוּ (בראשית כא, יח):
וַנִּשְׂבַּע לֶחֶם וַנִּהְיֶה טוֹבִים וְרָעָה לֹא רָאִינוּ (ירמיהו מד, יז):
תְּבָרֵךְ צַדִּיק ה' כַּצִּנָּה רָצוֹן תַּעְטְרֶנּוּ (תהלים ה, יג):
אַל תִּזְכְּרוּ רִאשֹׁנוֹת וְקַדְמֹנִיּוֹת אַל תִּתְבֹּנָנוּ (ישעיהו מג,יח וכתב רש"י: הניסים הללו שאני מזכיר לכם שעשיתי במצרים אל תזכרו אותם מעתה כי בגאולה זו [האחרונה] תעסקו להודות ולהלל):
קוֹל צֹפַיִךְ נָשְׂאוּ קוֹל יַחְדָּו יְרַנֵּנוּ (ישעיהו נב, ח):
בְּךָ צָרֵינוּ נְנַגֵּחַ בְּשִׁמְךָ נָבוּס קָמֵינוּ (תהלים מד, ו):
שׁוֹכְנֵי עָפָר יָקִיצוּ יְרַנֵּנוּ:
וְנָשֻׁבָה אֶל עַמֵּנוּ וְאֶל אֶרֶץ מוֹלַדְתֵּנוּ (ירמיהו מו, טז):
תִּשָּׂא עָוֹן וְקַח טוֹב וּנְשַׁלְּמָה פָרִים שְׂפָתֵינוּ (הושע יד, ג):
כֹּהֲנֶיךָ יִלְבְּשׁוּ צֶדֶק וַחֲסִידֶיךָ יְרַנֵּנוּ (תהלים קלב, ט):
וּבְבִיאַת גּוֹאֵל תֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ:
נערך לאחרונה על ידי אורייתא! ב ד' אוגוסט 10, 2011 10:15 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 10, 2011 7:29 pm

אורייתא,
הייתי מוסיף עוד כמה מראי מקומות ללשונות הפיוט.
חילך לאורייתא!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 10, 2011 7:55 pm

נוטר הכרמים כתב:ב. ועוד מחשבה.

את הסופרים והוגי הדעות - בעיקר אלו שאינם שומרי תורה ומצוות - הטרידה מאוד השאלה: כיצד הלכו המליונים כצאן לטבח? זמן רב ארך עד שנראו ניצני התנגדות ומרד, וגם זה בשיעור קטן מאוד באופן יחסי. תשובות נכונות רבות להתחבטות הזו, וכאן אעיר על התבוננות אחת.

בחורבנות בית המקדש הראשון והשני, תהליכי החורבן התרחשו דווקא מחמת גילויי מרד ועצמאות, אם זה בזמן הבית הראשון ע"י המרד של צדקיהו בנבוכדנצר, ואם זה בזמן הבית השני, ע"י הני בריוני והלישנא בישא כי 'מרדו בך יהודאי', וכן בחורבן ביתר כמבואר בגמ' בפרק הניזקין. זאת לעומת מאורעות השואה, לארכם בלטו הציות וההסכמה, הכניעה והשיתוף פעולה.

אולי החילוק נעוץ בכך, שבזמן החורבנות היו ישראל בארצם ועל אדמתם, נותרה בהם עדיין הגאוה הלאומית בכדי להרים ראש נגד אויביהם, אף אם משקלם המספרי והמלחמתי לא עמד ביחס שווה, לעומת זאת, השואה התרגשה ובאה אליהם אחר שנות גלות ארוכות רוויי סבל בין האומות.

מה דעתכם?

למה זה נוגע לשמירת תורה ומצוות?
מה שייך התקוממות טבעית של אדם המקדים להרוג את המשכים להרגו ללאומיות?
הנושא עצמו הוא כמובן ארוך וטחון, וכנראה שאין מה לחדש בו, ונזכיר את דבריו של הרב אהרונסון ביומנו הנורא בענין זה.
בספר המיוחד והנפלא יחיד בדורו על ר' מרדכי צוקרמן שהופיע עתה, מופיע סיפור כזה:
סיפר בן-ישיבה על שיחת חולין שכולה תורה, ששמע מה'דבר אברהם' באותם ימים נוראים:
כאשר עבר פעם סמוך לביתו של ה'דבר אברהם', הבחין בו כשהוא יושב בחצר כשזקנו חבוי בבגדו (הוא היה הרב היחיד שלא הסיר את זקנו בגטו ). כיון שכך, מצא אותה שעת כושר, ניגש אליו ונכנס עמו בשיחה על ענין קידוש השם וההתנגדות לגרמנים. ביני-וביני נתגלגלה השיחה אודות שני סיפורי מעשה שנתפרסמו באותם הימים בגטו.

המעשה האחד, היא שיחתו השלוה של רבי דניאל מובשוביץ לתלמידי הת"ת בקעלם, למול לועי מכונות הייריה בקלם; רבי דניאל דיבר על ענין קידוש השם בשקט ובניחותא, ומשהאריך צעק עליו הגרמני שיסיים, אז פנה רבי דניאל לתלמידיו העומדים על פי הבור ואמר: "הנה עומדים אנו עתה במצב שדיברתי עליו לפני רגע, כלומר - קידוש השם. לכן אל בהלה, צריך לקבל בשקט את גזר-הדין". ובפנותו לגרמני אמר: "אני סיימתי - אתה יכול להתחיל".

עוד היה מעשה בזמן השמדת יהודי קיידאן. יהודי העיירה כבר נדחפו אל תוך הבור, והנה ברגע האחרון קפץ מתוכו קצב יהודי, התנפל על המפקד הגרמני ונשך לו את הגרגרת עד מוות . שאל בן הישיבה את הרב: "איזה משני המקרים עדיף?"

הרהר הרב ואמר: "לרבי דניאל מתאימה הדרך שהוא הלך בה, ואילו לאותו קצב יהודי - הדרך השניה. היה זה משונה מאוד אילו התחלפו השנים במעשיהם. מובטחני - הוסיף הרב - שגם רבי דניאל היה יודע את המלאכה, ואף על פי כן מתאימה לו הדרך שהוא הלך בה..."

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' אוגוסט 10, 2011 8:47 pm

איש_ספר כתב:אכילת בשר אדם היתה הן בשואה [עיין קצטניק]

אנא תביא ציטוט ומקור מדוייק

בדיוק חשבתי ע"ז אתמול באמצע קינות
ואכן מעולם לא נתקלתי במי שיכתוב שהיה תופעה כזו במלה"ע השנייה

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 10, 2011 9:15 pm

יאושר חילו של איש ספר, שכרגיל מביא לנו מן המשובח ביותר.

לגופם של דברים, באמת לא סברתי מעולם ששאלה כזו אינה לגיטימית וראויה, ולכן הדגשתי שבעיקר זה טרד את מנוחתם של אלו שאינם שומרי תורה ומצוות. לאמונים עלי אמונת אומן מספיקה התשובה: 'אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם' ודומיה, גם הכוונות של מצות קידוש ה' תופסות את מקום המרי, כפי שעולה מהמעשה המצוטט בר' דניאל מקעלם. נהרא נהרא ופשטיה כהכרעת הדבר אברהם. [אינו חדש, וכבר הובא בהרבה ספרים, ובין השאר גם אצל גדעון האוזנר שם, אחד האזכורים היותר דתיים!].

סוקר
הודעות: 161
הצטרף: ה' אפריל 21, 2011 9:40 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי סוקר » ד' אוגוסט 10, 2011 9:56 pm

נוטר הכרמים כתב: [אינו חדש, וכבר הובא בהרבה ספרים, ובין השאר גם אצל גדעון האוזנר שם, אחד האזכורים היותר דתיים!].

אינו חדש הסיפור עם הרב מובשוביץ או גם תגובתו של הדבר אברהם? כי אני לראשונה קורא את זה.

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' אוגוסט 10, 2011 10:07 pm

סוקר כתב:
נוטר הכרמים כתב: [אינו חדש, וכבר הובא בהרבה ספרים, ובין השאר גם אצל גדעון האוזנר שם, אחד האזכורים היותר דתיים!].

אינו חדש הסיפור עם הרב מובשוביץ או גם תגובתו של הדבר אברהם? כי אני לראשונה קורא את זה.

השלד של הסיפור עם ר' דניאל מובשוביץ מקלם.

שיבר
הודעות: 697
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי שיבר » ו' אוגוסט 12, 2011 1:05 am

נוטר הכרמים כתב:נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק'


אפשר לבאר יותר בבקשה. האם יש מצוה בזכירת מעלליהם של רשעים שהרעו לישראל? או בגלל שיש שיחסו את גרמניה לעמלק?

מפשטות הכתובים בענין עמלק מובן שמצוות הזכירה היא כדי למחותו, ולא זכירת מעשיו הרעים גרידא, כלום זה שייך כאן?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2189
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' אוגוסט 12, 2011 1:10 am

כמדומני שחיים שפירא בספרו 'לך לך בני' מדווח על אכילת בשר אדם, כנראה על ידי גויים.

יאיר.
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 12, 2011 12:53 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי יאיר. » ו' אוגוסט 12, 2011 1:11 am

שיבר כתב:
נוטר הכרמים כתב:נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק'


אפשר לבאר יותר בבקשה. האם יש מצוה בזכירת מעלליהם של רשעים שהרעו לישראל? או בגלל שיש שיחסו את גרמניה לעמלק?

מפשטות הכתובים בענין עמלק מובן שמצוות הזכירה היא כדי למחותו, ולא זכירת מעשיו הרעים גרידא, כלום זה שייך כאן?


לדעתי:
א.יש ענין/מצוה לזכור אם מפיקים מכך לקח והדברים מעוררים לחשוב על מה עשה ה' ככה.

ב.יתכן ובזכירת מעשי עמלק יש ענין [גם] של זכירה גרידא (כל' גם אם אין אפשרות בזמן זה או אחר למחותו) שהרי אנו קוראים כל שנה פרשת "זכור".

חסיד חבד
הודעות: 162
הצטרף: ש' אוגוסט 21, 2010 9:05 pm
מיקום: ארה"ק ת"ו

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי חסיד חבד » ו' אוגוסט 12, 2011 11:45 am

בגמ' תענית ריש פרק קמא (בדף ד' או ה' - לא זוכר במדויק) מתואר על רעב שבו - בסיומו - אכלו גם בשר בניהם ובנותיהם. משמע שזה הי' גם בזמנים נוספים.

נוטר הכרמים
הודעות: 4592
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' אוגוסט 06, 2016 11:29 pm

לדיון הבראשיתי באשכול, בפסיקתא מבואר בשם ר' יוחנן, כשם שהיו בני ציוןצ אוכלים בשר בנים ובנות, כך היו נשי שומרון (בימי הרעב בתקופת יהורם) אוכלות בשר בנים ובנות.

עזריאל ברגר
הודעות: 3745
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 07, 2016 12:03 pm

חכם באשי כתב:חשוב להעיר,
כי אכילת בשר אדם אינה אסורה מדאורייתא אלא רק מדרבנן, ולכאורה היה עדיף לאכול בשר אדם מאשר טריפות ונבלות.
ואיני מדבר על הפן הרגשי אלא על זה ההלכתי בלבד.

א. לדעת הרמב"ם יש איסור עשה.
ב. זכור לי שי"א שאכילת בשר אדם היא ביהרג ואל יעבור משום אביזרייהו דשפיכות-דמים.

פרנקל תאומים
הודעות: 1612
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוגוסט 07, 2016 9:16 pm

ראיתי שהרב אורייתא (בריך רחמנא דיהב לנו אורייתא),כתב בשעתו באשכול זה, קינה מפרי עטו. וחשבתי גם אני להציע בפניכם איזו קינה שכתבתי בימי נעוריי בהשתפך עליי נפשי, לקדושי פולין- צור מחצבת אבותיי.
כמובן אינני מעלה על דעתי להשוות את החריזה הזאת למלאכת המחשבת עתירת המקורות של הרב אורייתא.

על ורשא הבירה, בכיתי בכיה,
על פולין המדינה, קוננתי קינה.

על קדושי עליון, על מצוקי ארץ,
על גופם שנשחט, על דמם שזב בפרץ.

על גומלי חסדים, במסירות נפש,
על כבודם שחולל,נדרך כעפר וכרפש.

על 'אנשי תהילים',על 'חברת ש"ס' ועל 'חברת משניות',
על הרצחם בדם קר, בידי החיות.

על קול הגמרא, שנדם והושבת,
על חילול חגיי, ימי מועד ושבת.

על בתי כנסיות, ועל בתי מדרשות,
על ילדי 'חדרים', ועל בני ישיבות.

על דמע וסבל, על כל יהודי,
שהוכה שהושפל, שנותר ערירי.

על צעירי הצאן, שנקטפו עודם באיבם,
על יסורי התופת, בהם יצאה נשמתם.

על שטיבלאך של 'גור', שבעה ועשרים-בוורשא בלבד,
על 'חובת התלמידים' ועל ר' דוד שפירא שנותר בדד.

על ר' מנחם זמבא-הגאון המופלא, מי יתן התמורה?
על נפוחי כפן ועל מוכי שידפון, על כל מיתה משונה.

על עולם שחרב, על פולין של קדושה,
על אדמתה ספוגת דמם של אנשי מעלה.

על תלמידי חכמים, לטבח כמו צאן,
על תמימים וישרים- בכי לך ציון.

על הדם והאש, על תמרות העשן,
על נוהמי בתחינה: 'הנה לא ינום ולא ישן'.

עליהם עליהם, תוגה בכי ויללה,
על פולין של תורה, לא תשוב לקומתה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1612
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' אוגוסט 07, 2016 9:32 pm

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:אכילת בשר אדם היתה הן בשואה [עיין קצטניק]

אנא תביא ציטוט ומקור מדוייק

בדיוק חשבתי ע"ז אתמול באמצע קינות
ואכן מעולם לא נתקלתי במי שיכתוב שהיה תופעה כזו במלה"ע השנייה


ק'צטניק מספר מעשה מזעזע ביהודי פלוני, שהיה ידוע כטיפוס מצחיק המשרה סביבותיו תמיד אווירה מבודחת,
והנה, אירע שהביאו הרשעים הארורים ימש"ו, חבית של דבש, וחילקו ממנה מנה זעומה קצובה לכאו"א מאנשי ה"בלוק".
כאשר תמה החלוקה, נפל מבטם על אותו יהודי,שהיה מבע מצחיק פרוש תמיד על פניו, 'מוקיון' שכזה, והחליטו להשתעשע עימו מעט:
הם הורו לו להיכנס אל החבית פנימה,וללקק את כל שאריות הדבש מדפנותיה. הוא נענה בשמחה לבקשתם, ליקק כדבעי, ושוב יצא החוצה, כשכל גופו דבוק ומלוכלך בדבש, ומבעו המצחיק האופייני זורח בפניו.
המראה הזה בידר את הרשעים באופן מיוחד, ולפתע עלה בדעתם רעיון נוסף: הם נתנו את רשותם לכל באי הבלוק,לבוא וללקק את שאריות הדבש מגופו של ה'מוקיון המתוק'.
היהודים מוכי הרעב והשידפון, ניגשו אל המלאכה בהמוניהם. וכעבור דקות ספורות, כאשר הורו הרשעים על הפסקה, נפל היהודי האומלל על מקומו ללא רוח חיים, כאשר כל גופו אכול ונגוס, אין בו מתום.
דומני שאת המעשה הזה גולל ק'צטניק בספרו 'סלמנדרה' (אבל אין הספר תחת ידי, ואני כותב מן הזיכרון),וכפי הנראה אליו כיוון הרב אי"ס.

ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...

אומנם, לגופו של סיפור, דומני שספרותו של ק'צטניק איננה תיאור מאורעות כהוויתן, כ"א תיאור האווירה, בתוספת אנקדוטות מן המציאות המרה, ולא תמיד אפשר לדעת מה מסיפוריו התרחש כהוויתו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 07, 2016 10:21 pm

חכם באשי כתב:חשוב להעיר,
כי אכילת בשר אדם אינה אסורה מדאורייתא אלא רק מדרבנן, ולכאורה היה עדיף לאכול בשר אדם מאשר טריפות ונבלות.
ואיני מדבר על הפן הרגשי אלא על זה ההלכתי בלבד.

אבל כתוב שהם גם הרגו אותו! רח"ל.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 08, 2016 8:36 am

שוחחו היום על מה שבאו בטענה איך לא התענו וזעקו בארץ בטפטף השמועות על חורבן יהדות אירופה, האם העלימו עין כי לא יכלו שאת, או שהייתה גז' שאין הציבור יכול לעמוד בה, או שמא התרשלו או לא היה מי שיגדור ויעמוד בפרץ רח"ל, והלא כשעמד רומל בשערי הארץ נחרד כל הישוב כולו, והיו מתענים אפי' אלו שאינם שומרים מצות, ותקעו במאה שערים במאה שופרות עד שריחם עליהם המרחם על כל ובטלה מהן הגז', והאיך כאן לא חששו לכך, משהו יודע על מצב עמום זה יותר?.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 08, 2016 8:39 am

פרי יהושע כתב:שוחחו היום על מה שבאו בטענה איך לא התענו וזעקו בארץ בטפטף השמועות על חורבן יהדות אירופה, האם העלימו עין כי לא יכלו שאת, או שהייתה גז' שאין הציבור יכול לעמוד בה, או שמא התרשלו או לא היה מי שיגדור ויעמוד בפרץ רח"ל, והלא כשעמד רומל בשערי הארץ נחרד כל הישוב כולו, והיו מתענים אפי' אלו שאינם שומרים מצות, ותקעו במאה שערים במאה שופרות עד שריחם עליהם המרחם על כל ובטלה מהן הגז', והאיך כאן לא חששו לכך, משהו יודע על מצב עמום זה יותר?.


למיטב זכרוני, ראיתי כתוב שכן התענו וזעקו, ברגע שהיו שמועות ברורות

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוגוסט 08, 2016 8:50 am

בברכה המשולשת כתב:
פרי יהושע כתב:שוחחו היום על מה שבאו בטענה איך לא התענו וזעקו בארץ בטפטף השמועות על חורבן יהדות אירופה, האם העלימו עין כי לא יכלו שאת, או שהייתה גז' שאין הציבור יכול לעמוד בה, או שמא התרשלו או לא היה מי שיגדור ויעמוד בפרץ רח"ל, והלא כשעמד רומל בשערי הארץ נחרד כל הישוב כולו, והיו מתענים אפי' אלו שאינם שומרים מצות, ותקעו במאה שערים במאה שופרות עד שריחם עליהם המרחם על כל ובטלה מהן הגז', והאיך כאן לא חששו לכך, משהו יודע על מצב עמום זה יותר?.


למיטב זכרוני, ראיתי כתוב שכן התענו וזעקו, ברגע שהיו שמועות ברורות


שמעתי מהיודעים פעם אחת ותו לא. האם יש נתונים אחרים?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 08, 2016 9:14 am

עד ראשית תש״ג, העדויות על ההשמדה באירופה התקבלו בארץ בספקנות רבה. השינוי קרה, בעיקר, כאשר הוחלפו כמה עשרות שבויים בני א״י ומסרו עדות מכלי ראשון. בעקבות זאת היתה התעוררות מסויימת ביישוב כולו, וכן עצרת תפילה מרכזית בחורבת ריה״ח שבעקבותיה נקבעה תענית כללית בכ״ג כסלו. אאל״ט היו עוד מעט ימי צום ותפילה, פה ושם, אך אין להכחיש שבכללה היתה התגובה שלא בערך המאורעות, ובעוד שיהדות אירופה הושמדה, בא״י עולם כמנהגו נהג על כל המשתמע.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוגוסט 08, 2016 1:34 pm

סבי ז"ל למד אז בישיבת חברון, וסיפר לי שהם עשו משמרות של לימוד כל היממה. והוא בקושי ישן תקופה מסויימת.

גימפעל
הודעות: 2356
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי גימפעל » ב' אוגוסט 08, 2016 2:47 pm

בתש"ב היה יום צום ותפילה שהוכרז ע"י הרבנות ואנשי העדה החרדית התנגדו לכך.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' אוגוסט 08, 2016 2:55 pm

גימפעל כתב:בתש"ב היה יום צום ותפילה שהוכרז ע"י הרבנות ואנשי העדה החרדית התנגדו לכך.
כסלו תש"ג (הוכרז באספה בראשות הרב הרצוג והאמרי-אמת; הפרישה של העה"ח - הכריזו על צום ביום אחר - עוררה ויכוחים פנימיים בתוך חוגי אגו"י)

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 11, 2016 2:07 pm

ברזילי כתב:עד ראשית תש״ג, העדויות על ההשמדה באירופה התקבלו בארץ בספקנות רבה. השינוי קרה, בעיקר, כאשר הוחלפו כמה עשרות שבויים בני א״י ומסרו עדות מכלי ראשון. בעקבות זאת היתה התעוררות מסויימת ביישוב כולו, וכן עצרת תפילה מרכזית בחורבת ריה״ח שבעקבותיה נקבעה תענית כללית בכ״ג כסלו. אאל״ט היו עוד מעט ימי צום ותפילה, פה ושם, אך אין להכחיש שבכללה היתה התגובה שלא בערך המאורעות, ובעוד שיהדות אירופה הושמדה, בא״י עולם כמנהגו נהג על כל המשתמע.

משהו יש לו איזה הסבר לכך?

לייטנר
הודעות: 4364
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 11, 2016 2:24 pm

פרנקל תאומים כתב:
שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:אכילת בשר אדם היתה הן בשואה [עיין קצטניק]

אנא תביא ציטוט ומקור מדוייק

בדיוק חשבתי ע"ז אתמול באמצע קינות
ואכן מעולם לא נתקלתי במי שיכתוב שהיה תופעה כזו במלה"ע השנייה


ק'צטניק מספר מעשה מזעזע ביהודי פלוני, שהיה ידוע כטיפוס מצחיק המשרה סביבותיו תמיד אווירה מבודחת,
והנה, אירע שהביאו הרשעים הארורים ימש"ו, חבית של דבש, וחילקו ממנה מנה זעומה קצובה לכאו"א מאנשי ה"בלוק".
כאשר תמה החלוקה, נפל מבטם על אותו יהודי,שהיה מבע מצחיק פרוש תמיד על פניו, 'מוקיון' שכזה, והחליטו להשתעשע עימו מעט:
הם הורו לו להיכנס אל החבית פנימה,וללקק את כל שאריות הדבש מדפנותיה. הוא נענה בשמחה לבקשתם, ליקק כדבעי, ושוב יצא החוצה, כשכל גופו דבוק ומלוכלך בדבש, ומבעו המצחיק האופייני זורח בפניו.
המראה הזה בידר את הרשעים באופן מיוחד, ולפתע עלה בדעתם רעיון נוסף: הם נתנו את רשותם לכל באי הבלוק,לבוא וללקק את שאריות הדבש מגופו של ה'מוקיון המתוק'.
היהודים מוכי הרעב והשידפון, ניגשו אל המלאכה בהמוניהם. וכעבור דקות ספורות, כאשר הורו הרשעים על הפסקה, נפל היהודי האומלל על מקומו ללא רוח חיים, כאשר כל גופו אכול ונגוס, אין בו מתום.
דומני שאת המעשה הזה גולל ק'צטניק בספרו 'סלמנדרה' (אבל אין הספר תחת ידי, ואני כותב מן הזיכרון),וכפי הנראה אליו כיוון הרב אי"ס.

ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...

אומנם, לגופו של סיפור, דומני שספרותו של ק'צטניק איננה תיאור מאורעות כהוויתן, כ"א תיאור האווירה, בתוספת אנקדוטות מן המציאות המרה, ולא תמיד אפשר לדעת מה מסיפוריו התרחש כהוויתו.


וכבר עמדו על כך כמה חוקרים (אאל"ט, שיינטוך, תום שגב ב'המיליון השביעי' ועוד).
בכל ספרות השואה האוטוביוגרפית שקראתי גם אם מסופר על קניבליזם, הוא חריג ומיוחס ללא יהודים בלבד (אסירים גרמנים, שבויים רוסים וכד'). ק. צטניק היחיד שתיאר מעשי קניבליזם ע"י בני עמנו.

הגר"י עמיטל ציין בספרו 'והארץ לבני אדם' שאחת הנקודות החזקות בשואה (והוא יכל להעיד על כך...) היתה שמירה של היהודים על צלם אנוש, והדוגמא שהביא שמעשי קניבליזם היו חריגים ובודדים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10897
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 11, 2016 3:12 pm

פרנקל תאומים כתב:
שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:אכילת בשר אדם היתה הן בשואה [עיין קצטניק]

אנא תביא ציטוט ומקור מדוייק

בדיוק חשבתי ע"ז אתמול באמצע קינות
ואכן מעולם לא נתקלתי במי שיכתוב שהיה תופעה כזו במלה"ע השנייה


ק'צטניק מספר מעשה מזעזע ביהודי פלוני, שהיה ידוע כטיפוס מצחיק המשרה סביבותיו תמיד אווירה מבודחת,
והנה, אירע שהביאו הרשעים הארורים ימש"ו, חבית של דבש, וחילקו ממנה מנה זעומה קצובה לכאו"א מאנשי ה"בלוק".
כאשר תמה החלוקה, נפל מבטם על אותו יהודי,שהיה מבע מצחיק פרוש תמיד על פניו, 'מוקיון' שכזה, והחליטו להשתעשע עימו מעט:
הם הורו לו להיכנס אל החבית פנימה,וללקק את כל שאריות הדבש מדפנותיה. הוא נענה בשמחה לבקשתם, ליקק כדבעי, ושוב יצא החוצה, כשכל גופו דבוק ומלוכלך בדבש, ומבעו המצחיק האופייני זורח בפניו.
המראה הזה בידר את הרשעים באופן מיוחד, ולפתע עלה בדעתם רעיון נוסף: הם נתנו את רשותם לכל באי הבלוק,לבוא וללקק את שאריות הדבש מגופו של ה'מוקיון המתוק'.
היהודים מוכי הרעב והשידפון, ניגשו אל המלאכה בהמוניהם. וכעבור דקות ספורות, כאשר הורו הרשעים על הפסקה, נפל היהודי האומלל על מקומו ללא רוח חיים, כאשר כל גופו אכול ונגוס, אין בו מתום.
דומני שאת המעשה הזה גולל ק'צטניק בספרו 'סלמנדרה' (אבל אין הספר תחת ידי, ואני כותב מן הזיכרון),וכפי הנראה אליו כיוון הרב אי"ס.

ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...

אומנם, לגופו של סיפור, דומני שספרותו של ק'צטניק איננה תיאור מאורעות כהוויתן, כ"א תיאור האווירה, בתוספת אנקדוטות מן המציאות המרה, ולא תמיד אפשר לדעת מה מסיפוריו התרחש כהוויתו.


מילא קצטניק שהגה אימות כאלה ממוחו, יש לו תירוץ, ששהייתו בגיהינום שיבשה את דעתו, אבל איך אדם אחר יכול לחזור ולצטט דברים מזוויעים ושטניים כאלו?

אום אני חומה
הודעות: 792
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי אום אני חומה » ה' אוגוסט 11, 2016 3:15 pm

ראיתי פעם שה'משנה הלכות' זצ"ל העיד על קניבליזם, אבל לא ראיתי שפרט.

פרנקל תאומים
הודעות: 1612
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 11, 2016 3:28 pm

איש_ספר כתב:
מילא קצטניק שהגה אימות כאלה ממוחו, יש לו תירוץ, ששהייתו בגיהינום שיבשה את דעתו, אבל איך אדם אחר יכול לחזור ולצטט דברים מזוויעים ושטניים כאלו?


הערתך מתקבלת בברכה.
האם כ"ת אכן התכוין לסיפור זה?

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: המאורעות והמוראות - מה בין החורבנות לשואה?

הודעהעל ידי יצג » ה' אוגוסט 11, 2016 4:43 pm

עלי מרורות לרי"מ אהרונוסן, עמ' 248 - 249:
עלי מרורות 248.PNG
עלי מרורות 248.PNG (78.11 KiB) נצפה 3403 פעמים

עלי מרורות 249.PNG
עלי מרורות 249.PNG (167.56 KiB) נצפה 3403 פעמים


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים