פורום אוצר החכמה

סעדיה כתב:בזכרוני שבספר אמת ליעקב על נ"ך פסק שעדיף לאכול נו"ט ובהמות טמאות מלאכול בשר אדם, ואת"י.

לייטנר כתב:

פרנקל תאומים כתב:

שבטיישראל כתב:בדיוק חשבתי ע"ז אתמול באמצע קינות
ואכן מעולם לא נתקלתי במי שיכתוב שהיה תופעה כזו במלה"ע השנייה

ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...

אומנם, לגופו של סיפור, דומני שספרותו של ק'צטניק איננה תיאור מאורעות כהוויתן, כ"א תיאור האווירה, בתוספת אנקדוטות מן המציאות המרה, ולא תמיד אפשר לדעת מה מסיפוריו התרחש כהוויתו.

וכבר עמדו על כך כמה חוקרים (אאל"ט, שיינטוך, תום שגב ב'המיליון השביעי' ועוד).
בכל ספרות השואה האוטוביוגרפית שקראתי גם אם מסופר על קניבליזם, הוא חריג ומיוחס ללא יהודים בלבד (אסירים גרמנים, שבויים רוסים וכד'). ק. צטניק היחיד שתיאר מעשי קניבליזם ע"י בני עמנו.

הגר"י עמיטל ציין בספרו 'והארץ לבני אדם' שאחת הנקודות החזקות בשואה (והוא יכל להעיד על כך...) היתה שמירה של היהודים על צלם אנוש, והדוגמא שהביא שמעשי קניבליזם היו חריגים ובודדים.

פרנקל תאומים כתב:ראיתי שהרב אורייתא (בריך רחמנא דיהב לנו אורייתא),כתב בשעתו באשכול זה, קינה מפרי עטו. וחשבתי גם אני להציע בפניכם איזו קינה שכתבתי בימי נעוריי בהשתפך עליי נפשי, לקדושי פולין- צור מחצבת אבותיי.
כמובן אינני מעלה על דעתי להשוות את החריזה הזאת למלאכת המחשבת עתירת המקורות של הרב אורייתא.

על ורשא הבירה, בכיתי בכיה,
על פולין המדינה, קוננתי קינה.

על קדושי עליון, על מצוקי ארץ,
על גופם שנשחט, על דמם שזב בפרץ.

על גומלי חסדים, במסירות נפש,
על כבודם שחולל,נדרך כעפר וכרפש.

על 'אנשי תהילים',על 'חברת ש"ס' ועל 'חברת משניות',
על הרצחם בדם קר, בידי החיות.

על קול הגמרא, שנדם והושבת,
על חילול חגיי, ימי מועד ושבת.

על בתי כנסיות, ועל בתי מדרשות,
על ילדי 'חדרים', ועל בני ישיבות.

על דמע וסבל, על כל יהודי,
שהוכה שהושפל, שנותר ערירי.

על צעירי הצאן, שנקטפו עודם באיבם,
על יסורי התופת, בהם יצאה נשמתם.

על שטיבלאך של 'גור', שבעה ועשרים-בוורשא בלבד,
על 'חובת התלמידים' ועל ר' דוד שפירא שנותר בדד.

על ר' מנחם זמבא-הגאון המופלא, מי יתן התמורה?
על נפוחי כפן ועל מוכי שידפון, על כל מיתה משונה.

על עולם שחרב, על פולין של קדושה,
על אדמתה ספוגת דמם של אנשי מעלה.

על תלמידי חכמים, לטבח כמו צאן,
על תמימים וישרים- בכי לך ציון.

על הדם והאש, על תמרות העשן,
על נוהמי בתחינה: 'הנה לא ינום ולא ישן'.

עליהם עליהם, תוגה בכי ויללה,
על פולין של תורה, לא תשוב לקומתה.

שייף נפיק כתב:כבוד המקונן שליט"א.
הקטנה מופלאה, ויתן ה' שתהפך לשירה בקרוב ונזכה מפרי עטכם לשירים חדשים תהילה לא-להינו.
רק אעיר שבאשדוד לבד יש בתי חסידים רבים רבים, דמיתקרי שטיבל, אי לכך מזה גופא אין הרבה להתפעל. יש לעורר נקודה למחשבה. כידוע שחסידות אלכסנדר לפני השואה היתה כמעט כמו גור במספרה!! ואיה הם כל החסידים?? ועל זה גופא יש לעורר בכי וקינים על אותם ההמונים קהילות קדושות שכמעט ואינם היום מכל הרעות אשר נעשו לעמנו. רק נחשוב, כשרואים את העוצמה של גור, איך היה נראה עם חסידות אלכסנדר עם סדר גודל כזה. על זאת ודומה לה איתה ומדי אפרימה וליבי אשמימה ואצפה לביאת מנחם.

פרי יהושע כתב:ייש"כ לרב פרנקל תאומים.
במניין ותקין ת"צ בבני ברק מוסיפים קינה של באבוב, האם זה התפשט בעוד מקומות שמוספים או שרוב המקומות בפרט נוסח ליטא הוא כהרב שך שהתנגד להוסיף

נוטר הכרמים כתב:באשכול אחר http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... 851#p50014 דנו האם מותר וראוי לעסוק בספרות השואה ביום ת"ב, או שיש בזה משום ביטול תורה. לעצם הנידון, ידוע כבר מה שדנו האחרונים אם לימוד דברים הרעים בת"ב הוא חיוב או היתר, ומשם תשובה מוצאת גם לנושא זה. ברם, נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, מצד לקחי המוסר שהדבר מביא, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק', וכמובן הענין הכללי של 'זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור' על תועלתיותיו.

נוסף לזה, בת"ב יש בכך גם משום קירוב והשבת החורבן אל הלב, כאשר נעשה ההיקש המתאים גם למאורעות החורבן, ואולי זהו ג"כ מועד 'שבר ותבערה' גם לקונן על הנוראות אשר פקדו את אבותינו, וכפי שמאורעות אחרים באים לידי ביטוי בפיוטי הקינות.

ישנם קהילות בהם נתקבל המנהג לומר קינות מיוחדות לזכרון הקדושים הי"ד, ובקהילת בעלזא בבני ברק נהוג כי ישיש אחד, אוד מוצל מאש, מתנה ברבים את אימי אותם ימים.

בכל אופן, אנכי קראתי במהלך היום את הספר 'משפט ירושלים' על שני כרכיו מאת גדעון האוזנר, התובע הכללי במשפטו ההסטורי של אייכמן. לא נתקלתי בהרבה ספרים שכ"כ ממצים את השואה, בהיקף, בדיוק, במתן הרקע, ובתיאור הזוועות. אמנם, מבחינה כמותית, לא כל הספר עוסק בשואה נטו, וחלקים נרחבים יועדו למשפט עצמו וכל הכרוך בו, ועם כל זאת אוכל לומר, כי זהו בהחלט ספר לימודי על התקופה בכללותה. [בתוספת הסתייגות מתכנים 'חילוניים' מסוימים ומדגשים שאינם ראויים].

בעקבות הקריאה, הסמוכה ונראית ל'קינות', צצו במחשבתי הרבה השוואות בין התיאורים השונים. מאחר שה'חידוש' נעוץ דווקא בשוני שביניהם אציג כמה נקודות למחשבה וליבון.

א. אחת הקללות הנוראות ביותר היא 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו' (ויקרא כו,כט). קללה זו התממשה בחורבן הבית הראשון, וכך הדברים מופיעים במדרש איכה: מעשה בדואג בן יוסף שמת והניח בן קטן לאמו והיתה ממדדת אותו בטפחים ונותנת משקלו זהב לשמים בכל שנה ושנה, וכיון שהקיפה מצודה בירושלים טבחתו אמו בידיה ואכלתו, והיה ירמיה מקונן לפני המקום ואומר: למי עוללת כה אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים, ורוה"ק משיבתו: אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא זה זכריה בן יהוידע..

בילקוט שמעוני איכה רמז תתריד מובא המעשה בשינוי קטן, שגם הקרובות של האב והאם היו מודדות את הבן ונותנות משקלו, וכאשר צר נבוכדנצר על ירושלים היתה אמו וקרובותיו אוכלים אותו איברים איברים איברים. וברמז תתרטז מובא עוד כיוצא בזה, וכן באיכ"ר א, מח.

זוועות אלו מתוארות בקינה יז מאת ר' אלעזר הקליר: אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים...אם תבשלנה נשים רחמניות ילדים המדודים טפחים טפחים וכו'. ובסיום הקינה: ורוח הקודש למולם מרעים, אוי על כל שכני הרעים, מה שהקראם מודיעים, ואת אשר עשו לא מודיעים, אם תאכלנה נשים פרים משמיעים, ואם יהרג במקדש ה' כהן ונביא אין משמיעים.

בכל הזוועות הנוראים של אימי השואה לא מצאתי אזכור למאורע שכזה, אף כי בודאי המצבים הקשים ומאמצי ההשרדות גררו בעקבותם מעשים לא מוסריים, כאשר הצוררים חפצו למחות מעל פני האומללים את צלם האנוש, ועשו מאמצים מיוחדים לשם כך, אבל לא מתואר בשום עדות כזה מעשה. עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.

נוטר הכרמים כתב:באשכול אחר http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... 851#p50014 דנו האם מותר וראוי לעסוק בספרות השואה ביום ת"ב, או שיש בזה משום ביטול תורה. לעצם הנידון, ידוע כבר מה שדנו האחרונים אם לימוד דברים הרעים בת"ב הוא חיוב או היתר, ומשם תשובה מוצאת גם לנושא זה. ברם, נראה כי העיסוק בשואה הוא דבר ראוי ומועיל כשלעצמו, מצד לקחי המוסר שהדבר מביא, אולי גם יש בזה קיום של 'זכור את אשר עשה לך עמלק', וכמובן הענין הכללי של 'זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור' על תועלתיותיו.

נוסף לזה, בת"ב יש בכך גם משום קירוב והשבת החורבן אל הלב, כאשר נעשה ההיקש המתאים גם למאורעות החורבן, ואולי זהו ג"כ מועד 'שבר ותבערה' גם לקונן על הנוראות אשר פקדו את אבותינו, וכפי שמאורעות אחרים באים לידי ביטוי בפיוטי הקינות.

ישנם קהילות בהם נתקבל המנהג לומר קינות מיוחדות לזכרון הקדושים הי"ד, ובקהילת בעלזא בבני ברק נהוג כי ישיש אחד, אוד מוצל מאש, מתנה ברבים את אימי אותם ימים.

בכל אופן, אנכי קראתי במהלך היום את הספר 'משפט ירושלים' על שני כרכיו מאת גדעון האוזנר, התובע הכללי במשפטו ההסטורי של אייכמן. לא נתקלתי בהרבה ספרים שכ"כ ממצים את השואה, בהיקף, בדיוק, במתן הרקע, ובתיאור הזוועות. אמנם, מבחינה כמותית, לא כל הספר עוסק בשואה נטו, וחלקים נרחבים יועדו למשפט עצמו וכל הכרוך בו, ועם כל זאת אוכל לומר, כי זהו בהחלט ספר לימודי על התקופה בכללותה. [בתוספת הסתייגות מתכנים 'חילוניים' מסוימים ומדגשים שאינם ראויים].

בעקבות הקריאה, הסמוכה ונראית ל'קינות', צצו במחשבתי הרבה השוואות בין התיאורים השונים. מאחר שה'חידוש' נעוץ דווקא בשוני שביניהם אציג כמה נקודות למחשבה וליבון.

א. אחת הקללות הנוראות ביותר היא 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו' (ויקרא כו,כט). קללה זו התממשה בחורבן הבית הראשון, וכך הדברים מופיעים במדרש איכה: מעשה בדואג בן יוסף שמת והניח בן קטן לאמו והיתה ממדדת אותו בטפחים ונותנת משקלו זהב לשמים בכל שנה ושנה, וכיון שהקיפה מצודה בירושלים טבחתו אמו בידיה ואכלתו, והיה ירמיה מקונן לפני המקום ואומר: למי עוללת כה אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים, ורוה"ק משיבתו: אם יהרג במקדש ה' כהן ונביא זה זכריה בן יהוידע..

בילקוט שמעוני איכה רמז תתריד מובא המעשה בשינוי קטן, שגם הקרובות של האב והאם היו מודדות את הבן ונותנות משקלו, וכאשר צר נבוכדנצר על ירושלים היתה אמו וקרובותיו אוכלים אותו איברים איברים איברים. וברמז תתרטז מובא עוד כיוצא בזה, וכן באיכ"ר א, מח.

זוועות אלו מתוארות בקינה יז מאת ר' אלעזר הקליר: אם תאכלנה נשים פרים עוללי טפוחים...אם תבשלנה נשים רחמניות ילדים המדודים טפחים טפחים וכו'. ובסיום הקינה: ורוח הקודש למולם מרעים, אוי על כל שכני הרעים, מה שהקראם מודיעים, ואת אשר עשו לא מודיעים, אם תאכלנה נשים פרים משמיעים, ואם יהרג במקדש ה' כהן ונביא אין משמיעים.

בכל הזוועות הנוראים של אימי השואה לא מצאתי אזכור למאורע שכזה, אף כי בודאי המצבים הקשים ומאמצי ההשרדות גררו בעקבותם מעשים לא מוסריים, כאשר הצוררים חפצו למחות מעל פני האומללים את צלם האנוש, ועשו מאמצים מיוחדים לשם כך, אבל לא מתואר בשום עדות כזה מעשה. עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.

זנב לאריות כתב:לא ראיתי אם כבר העירו לעיל מה שאכתוב, איני יודע אם עיקר הנקודה שבאת להדגיש היא [b]אכילת[b] הילדים ר"ל, או[b]הריגת [b]הילדים, כי כלפי הריגת הילדים הנה אמרנו היום בקינה לג' שהיא קינה על גזירות תתנ"ו באשכנז "רחמניות. בידיהן נקיות. זבחי ראיות. אללי לי" ובפי' שבידי [ שאיני יודע מקורו] "נשים רחמניות שחטו את בניהן הטהורים כקרבן ראיה", וא"כ מצאנו זאתלא רק בחורבן.
ולכאו' הגם שקניבליזם היא שפלות שאין כמותה, אך גם הריגת הבנים איני יודע אם מצאנו בשואה [ אם כי זכור לי במעומם סיפור על חניקת ילד בידי אביו שלא ישמעו את קול בכיו מהבונקר ר"ל].

צורב מתחיל כתב:

זנב לאריות כתב:לא ראיתי אם כבר העירו לעיל מה שאכתוב, איני יודע אם עיקר הנקודה שבאת להדגיש היא [b]אכילת[b] הילדים ר"ל, או[b]הריגת [b]הילדים, כי כלפי הריגת הילדים הנה אמרנו היום בקינה לג' שהיא קינה על גזירות תתנ"ו באשכנז "רחמניות. בידיהן נקיות. זבחי ראיות. אללי לי" ובפי' שבידי [ שאיני יודע מקורו] "נשים רחמניות שחטו את בניהן הטהורים כקרבן ראיה", וא"כ מצאנו זאתלא רק בחורבן.
ולכאו' הגם שקניבליזם היא שפלות שאין כמותה, אך גם הריגת הבנים איני יודע אם מצאנו בשואה [ אם כי זכור לי במעומם סיפור על חניקת ילד בידי אביו שלא ישמעו את קול בכיו מהבונקר ר"ל].

הריגת הילדים בגזירות תתנ"ו, היתה ממה שנזהרו שלא ישתמדו ע"י הגויים, וזה לא היה הריגת הילדים לחוד אלא גם מבוגרים הרגו זה את זה. ובכל זה עיקר הדגש הוא על עצם הגזירה המביאה להריגה, ולא על מה שהורים הרגו ילדיהם, ומשא"כ אם תאכלנה נשים פריים עוללי טיפוחים, ששם הדגש הוא על ההורים שנעשו אכזרים מחמת הצרה, וטבחו ילדיהם לאוכלם רח"ל.

בסדר כתב:

פרי יהושע כתב:ייש"כ לרב פרנקל תאומים.
במניין ותקין ת"צ בבני ברק מוסיפים קינה של באבוב, האם זה התפשט בעוד מקומות שמוספים או שרוב המקומות בפרט נוסח ליטא הוא כהרב שך שהתנגד להוסיף

במק"א פה בפורום הבאתי שהגרשז"א אמר את הקינה של רבי מיכאל בער ווייסמאנדל זצ"ל בשנת תשמ"ד, רק אחר ששמע שיש רבנים המתנגדים ביטל מנהג זה

נוטר הכרמים כתב:קראתי במהלך היום את הספר 'משפט ירושלים' על שני כרכיו מאת גדעון האוזנר, התובע הכללי במשפטו ההסטורי של אייכמן...

א. אחת הקללות הנוראות ביותר היא 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו' (ויקרא כו,כט)...

בכל הזוועות הנוראים של אימי השואה לא מצאתי אזכור למאורע שכזה, אף כי בודאי המצבים הקשים ומאמצי ההשרדות גררו בעקבותם מעשים לא מוסריים, כאשר הצוררים חפצו למחות מעל פני האומללים את צלם האנוש, ועשו מאמצים מיוחדים לשם כך, אבל לא מתואר בשום עדות כזה מעשה. עלה בדעתי, שמא אותה קללה באה כדברי הנביא רק כעונש על הריגת כהן ונביא בימי בית ראשון.

עזריאל ברגר כתב:

חכם באשי כתב:חשוב להעיר,
כי אכילת בשר אדם אינה אסורה מדאורייתא אלא רק מדרבנן, ולכאורה היה עדיף לאכול בשר אדם מאשר טריפות ונבלות.
ואיני מדבר על הפן הרגשי אלא על זה ההלכתי בלבד.

א. לדעת הרמב"ם יש איסור עשה.
ב. זכור לי שי"א שאכילת בשר אדם היא ביהרג ואל יעבור משום אביזרייהו דשפיכות-דמים.

{כה} וַיְהִי רָעָב גָּדוֹל בְּשֹׁמְרוֹן וְהִנֵּה צָרִים עָלֶיהָ עַד הֱיוֹת רֹאשׁ חֲמוֹר בִּשְׁמֹנִים כֶּסֶף וְרֹבַע הַקַּב (חרייונים) דִּבְיוֹנִים בַּחֲמִשָּׁה כָסֶף: {כו} וַיְהִי מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל עֹבֵר עַל הַחֹמָה וְאִשָּׁה צָעֲקָה אֵלָיו לֵאמֹר הוֹשִׁיעָה אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ: {כז} וַיֹּאמֶר אַל יוֹשִׁעֵךְ ה' מֵאַיִן אוֹשִׁיעֵךְ הֲמִן הַגֹּרֶן אוֹ מִן הַיָּקֶב: {כח} וַיֹּאמֶר לָהּ הַמֶּלֶךְ מַה לָּךְ וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה הַזֹּאת אָמְרָה אֵלַי תְּנִי אֶת בְּנֵךְ וְנֹאכְלֶנּוּ הַיּוֹם וְאֶת בְּנִי נֹאכַל מָחָר: {כט} וַנְּבַשֵּׁל אֶת בְּנִי וַנֹּאכְלֵהוּ וָאֹמַר אֵלֶיהָ בַּיּוֹם הָאַחֵר תְּנִי אֶת בְּנֵךְ וְנֹאכְלֶנּוּ וַתַּחְבִּא אֶת בְּנָהּ: {ל} וַיְהִי כִשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת דִּבְרֵי הָאִשָּׁה וַיִּקְרַע אֶת בְּגָדָיו וְהוּא עֹבֵר עַל הַחֹמָה וַיַּרְא הָעָם וְהִנֵּה הַשַּׂק עַל בְּשָׂרוֹ מִבָּיִת:

אם תהומינה זו לעומת זו "בואי ונבשל את בנינו צורחים", אללי לי.
אם תוועדנה זו לזו 'תני בנך!' והוא חבוי מנותח נתחים, אללי לי.

אמר רבי יוחנן שנה ראשונה אכלו מה שבבתים שניה אכלו מה שבשדות שלישית בשר בהמה טהורה רביעית בשר בהמה טמאה חמישית בשר שקצים ורמשים ששית בשר בניהם ובנותיהם שביעית בשר זרועותיהם

פולסברג כתב:בימים אלו העידה אשה בבית משפט על מה שעברה עליה בשואה, אך שהיו אוכלים בשר האדם וכו'.

עקביה כתב:

פולסברג כתב:בימים אלו העידה אשה בבית משפט על מה שעברה עליה בשואה, אך שהיו אוכלים בשר האדם וכו'.

היכן ובאיזה הקשר ניתנה עדות זו?

דרומי כתב:למאי נפק"מ שהעידה בבית משפט, ולמה לא נאמין לה גם אם סיפרה זאת בביתה?