מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מאי 04, 2016 10:57 pm

בעקבות הדיון הפורה באשכול סמוך.


האם ידועה סיבה לכך מפני מה ישנן תיבות בהם ראתה התורה צורך להוסיף אות כדי למנוע טעות בקריאתה, וכגון מה שהסבירו שלכן באה אות יו"ד בסיום התיבה להורות על כך שהיא בלשון רבים, לדוגמא ידו - ידיו, ואילו בתיבות אחרות איננו רואים שום 'מאמץ' למנוע טעויות, לכאורה משמעותיות יותר, שכן הן משנות לחלוטין את הבנתה של אותה תיבה?
דוגמא: נבלה יכול להקרא בכמה אופנים:
בראשית יא ז) הָבָה נֵרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ.
בראשית לד ז) וּבְנֵי יַעֲקֹב בָּאוּ מִן הַשָּׂדֶה כְּשָׁמְעָם וַיִּתְעַצְּבוּ הָאֲנָשִׁים וַיִּחַר לָהֶם מְאֹד כִּי נְבָלָה עָשָׂה בְיִשְׂרָאֵל לִשְׁכַּב אֶת בַּת יַעֲקֹב וְכֵן לֹא יֵעָשֶׂה.
ויקרא ז כד) וְחֵלֶב נְבֵלָה וְחֵלֶב טְרֵפָה יֵעָשֶׂה לְכָל מְלָאכָה וְאָכֹל לֹא תֹאכְלֻהוּ.

אמנם יתכן שבהאי גוונא נאמר כי הענין מובן על פי הקשרו, ותלוי מאד היכן התיבה ממוקמת וכמו בשלשת הדוגמאות דלעיל, אבל עדיין יש לדון בכך, שהרי אם כן, גם ביחיד ורבים נלמד מההקשר, שאם יהיה כתוב ''ידו רב לו' נבין שמדובר בלשון רבים, ואילו אם יהיה כתוב 'בידו החזקה' נבין שזה בלשון יחיד. ובר מן דין עדיין תתכן טעות גם אם נצרף את ההקשר לענין.
אשמח מאד להסבר מניח דעת, ודאי וודאי אם יוסמך במקורות.

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 04, 2016 11:01 pm

זקן ששכח כתב:בעקבות הדיון הפורה באשכול סמוך.


האם ידועה סיבה לכך מפני מה ישנן תיבות בהם ראתה התורה צורך להוסיף אות כדי למנוע טעות בקריאתה, וכגון מה שהסבירו שלכן באה אות יו"ד בסיום התיבה להורות על כך שהיא בלשון רבים, לדוגמא ידו - ידיו, ואילו בתיבות אחרות איננו רואים שום 'מאמץ' למנוע טעויות, לכאורה משמעותיות יותר, שכן הן משנות לחלוטין את הבנתה של אותה תיבה?

מנא לך שהחילוק בין "יד" ל"ידיו" הוא למנוע טעות? ההסבר המסתבר הוא ש"ידו" = יד שלו, משא"כ "ידיו" = ידיים שלו, והיו"ד מגוף התיבה.
ובכל אופן שיהיה, מובן ההבדל בין שתי תיבות זהות אחת בלשון יחיד ואחת בלשון רבים, שכמעט אי אפשר להבחין ביניהן, לשתי תיבות שונות לגמרי במשמעותן.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מאי 04, 2016 11:07 pm

סגי נהור כתב:
זקן ששכח כתב:בעקבות הדיון הפורה באשכול סמוך.


האם ידועה סיבה לכך מפני מה ישנן תיבות בהם ראתה התורה צורך להוסיף אות כדי למנוע טעות בקריאתה, וכגון מה שהסבירו שלכן באה אות יו"ד בסיום התיבה להורות על כך שהיא בלשון רבים, לדוגמא ידו - ידיו, ואילו בתיבות אחרות איננו רואים שום 'מאמץ' למנוע טעויות, לכאורה משמעותיות יותר, שכן הן משנות לחלוטין את הבנתה של אותה תיבה?

מנא לך שהחילוק בין "יד" ל"ידיו" הוא למנוע טעות? ההסבר המסתבר הוא ש"ידו" = יד שלו, משא"כ "ידיו" = ידיים שלו, והיו"ד מגוף התיבה.
ובכל אופן שיהיה, מובן ההבדל בין שתי תיבות זהות אחת בלשון יחיד ואחת בלשון רבים, שכמעט אי אפשר להבחין ביניהן, לשתי תיבות שונות לגמרי במשמעותן.

יעיין נא מר במצורף בשורה האחרונה. (לצערי אינני יודע להעתיק מאשכול מאשכול)
אני מקוה שאתה מכיר את הכותב ולשאול אותו מניין לו...
יו''ד.PNG
יו''ד.PNG (27.43 KiB) נצפה 6119 פעמים

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 04, 2016 11:55 pm

אין הכוונה שהיו"ד היא איזה סימן שנוסף כדי שלא נטעה, אלא שהיא האות המבדילה בין "יד שלו" ל"ידיים שלו".
לשון אחר: ההבדלה היא בשפה ולא בכתיב.
משא"כ ב"עכשיו" וכדומה - שהיו"ד היא סתם סימן למנוע טעות בקריאה.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 7:17 am

אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' מאי 05, 2016 7:47 am

זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.
לשון יחיד. הסגו"ל בגלל האתנחתא.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 05, 2016 9:52 am

זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.

ומדוע לא תשאל מ"וַיִּשָּׂא אַהֲרֹן אֶת יָדָו אֶל הָעָם וַיְבָרֲכֵם"? בגלל שהמעתיקים ציינו שם קרי וכתיב?
(ומה עם פסוק כמו "וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה רֹעֵה צֹאן עֲבָדֶיךָ", ששם בודאי היה צריך להיות "רֹעֵי"?)

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 10:44 am

כח הטענה כתב:
זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.
לשון יחיד. הסגו"ל בגלל האתנחתא.

את הכלל אני מכיר, אבל מי גילה אוזניך שמדובר בלשון יחיד?
בר מן דין, גם אם בפסוק זה צדקת, עדיין לא נפתרה שאלתי.

הכהן כתב:ומדוע לא תשאל מ"וַיִּשָּׂא אַהֲרֹן אֶת יָדָו אֶל הָעָם וַיְבָרֲכֵם"? בגלל שהמעתיקים ציינו שם קרי וכתיב?
(ומה עם פסוק כמו "וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה רֹעֵה צֹאן עֲבָדֶיךָ", ששם בודאי היה צריך להיות "רֹעֵי"?)

נקטתי רק דוגמא, ושאלתי הינה כללית ואשמח לפתרונה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 05, 2016 11:58 am

את כל החסר ויתר שבמקרא הבינות?

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 12:06 pm

הכהן כתב:את כל החסר ויתר שבמקרא הבינות?

לצערי אני רחוק מכך. ובכל זאת אינני חושב שיש 'להרים ידים' ולוותר מראש. מה עוד שיש טוענים, כפי שתראה באשכולות היעודיים, שיש להם הסברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 05, 2016 12:12 pm

התבארו כאן כמה עניינים בנושאים דקדוקיים.
אבל אני לא מבין את הרציונל ביסוד חלק מהשאלות כאן.
אנחנו מדברים לפי הפשט, כלומר על דרך הדרוש (ההלכתי ולא ההלכתי) וודאי על דרך הרמז והסוד כל אות הכתובה בתורה וכל תג יש לו משמעות ודברים התלויים בו. אבל דרך הפשט כמו שרואים ברש"י בהרבה מקומות היא שהתורה נכתבת כלשון בני אדם והתנהגות בני אדם, היינו שכשם שבני אדם בדברם אינם מקפידים שלא לומר פעם באופן כזה ופעם באופן אחר ודי בעובדה שצורת הדיבור סבירה כדי שאנשים ישתמשו בה מדי פעם ולפעמים ידייקו יותר ולפעמים פחות, כן גם דרך התורה. ולכן רש"י הרבה פעמים אומר הכתוב דבר מקרא קצר וכדומה. ואי אפשר לשאול (ע"פ פשוטו) אם כך מדוע כאן נקט מקרא קצר ומדוע במקום אחר לא נקט כך. וכן לגבי לשון זכר ונקבה אם המילה סובלת את שתי האפשרויות זה בעיני רש"י תירוץ מספיק לפי פשוטו, אבל עדיין יקשה סוף סוף מדוע כאן נקטו כך וכאן אחרת? התשובה היא שלפי פשוטו אין צורך ליישב ורק על דרך הדרש יש ליישב (וכעין הגמרא קידושין ב ע"ב שהוזכרה כאן בפורום בעניין זה).
כך שלפי הפשט העובדה שהמילים בתורה מגוונות ומשתנות פעם כך ופעם אחרת זה דבר טבעי ולא דבר המעורר קושיה.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' מאי 05, 2016 1:30 pm

זקן ששכח כתב:
כח הטענה כתב:
זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.
לשון יחיד. הסגו"ל בגלל האתנחתא.

את הכלל אני מכיר, אבל מי גילה אוזניך שמדובר בלשון יחיד?
בר מן דין, גם אם בפסוק זה צדקת, עדיין לא נפתרה שאלתי.

הכהן כתב:ומדוע לא תשאל מ"וַיִּשָּׂא אַהֲרֹן אֶת יָדָו אֶל הָעָם וַיְבָרֲכֵם"? בגלל שהמעתיקים ציינו שם קרי וכתיב?
(ומה עם פסוק כמו "וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה רֹעֵה צֹאן עֲבָדֶיךָ", ששם בודאי היה צריך להיות "רֹעֵי"?)

נקטתי רק דוגמא, ושאלתי הינה כללית ואשמח לפתרונה.
הכלל הוא שבלשון רבים נכתב יו"ד. נכון שיש במקרא חסירות ויתירות, אבל למה להניח בלי סיבה יציאה מן הכלל?

בפסוק רעה צאן עבדיך ג"כ הוא בלשון יחיד ואמרו לשון יחיד על כל אחד ואחד מהם, ופשוט.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 05, 2016 1:34 pm

כח הטענה כתב:בפסוק רעה צאן עבדיך ג"כ הוא בלשון יחיד ואמרו לשון יחיד על כל אחד ואחד מהם, ופשוט.

ויאמרו - כולם, רעה צאן - כל אחד, עבדיך - כולם.
כל כך פשוט...

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 1:48 pm

כח הטענה כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
מי גילה אוזניך שמדובר בלשון יחיד?

הכלל הוא שבלשון רבים נכתב יו"ד.

אני סבור, ומדומני שרבים יסכימו אתי, שכאן הפשט הפשוט הוא בשתי ידיך.

אוצר החכמה,
אינני מבטל דבריך לחלוטין ויש מקום לדון.
ועדיין אם התורה נוקטת בלשון זו או אחרת, טענתך נשמעת. אולם כשהכלל בתורה הוא שבתוך תיבה יש הבדל האם היא נכתבת עם יו"ד או בלי, בהחלט יש להבין מפני מה השינוי. ובר מן דין בהחלט יש מקום לדון מפני מה מכניסה התורה אותיות שאינן נשמעות, ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' וכהנה רבות.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' מאי 05, 2016 2:41 pm

זקן ששכח כתב:
כח הטענה כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
מי גילה אוזניך שמדובר בלשון יחיד?

הכלל הוא שבלשון רבים נכתב יו"ד.

אני סבור, ומדומני שרבים יסכימו אתי, שכאן הפשט הפשוט הוא בשתי ידיך.
למה?

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' מאי 05, 2016 3:36 pm

ייווא בלעטער 39.jpg
ייווא בלעטער 39.jpg (591.99 KiB) נצפה 6029 פעמים

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי הכהן » ה' מאי 05, 2016 3:48 pm

זקן ששכח כתב: ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' .

וגם הראשונה

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 4:17 pm

הכהן כתב:
זקן ששכח כתב: ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' .

וגם הראשונה

לא ממש. הבה לא נשכח ששורש התיבה הוא 'עין', ויו"ד ראשונה מופיעה גם בלשון יחיד.

אבא יודן,
מעניין. לא עיינתי בספרים, אבל רחוק אני מלהשתכנע מטענתו שאין התיבה בלשון רבים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 05, 2016 5:03 pm

ובר מן דין בהחלט יש מקום לדון מפני מה מכניסה התורה אותיות שאינן נשמעות, ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' וכהנה רבות.


את השאלה הזאת אני לא מבין. ענו כבר למעלה על זה המילה מגיעה מהמילה עינים.
אני גם לא מבין את ההדגשה התורה מכניסה. ע"פ פשוטו זה צורת הכתיבה בלשון הקודש וכך דברו וכתבו העברים (ושם איתנו נער עברי) והתורה שניתנה בלשון זה ניתנה כצורת הלשון.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' מאי 05, 2016 7:25 pm

הכהן כתב:
זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.

ומדוע לא תשאל מ"וַיִּשָּׂא אַהֲרֹן אֶת יָדָו אֶל הָעָם וַיְבָרֲכֵם"? בגלל שהמעתיקים ציינו שם קרי וכתיב?
(ומה עם פסוק כמו "וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה רֹעֵה צֹאן עֲבָדֶיךָ", ששם בודאי היה צריך להיות "רֹעֵי"?)

וכן "ויתפרו להם עלה תאנה ויעשו להם חגורות"

וראו כאן בחציו השני של המאמר:
http://shaalvim.co.il/torah/maayan-arti ... %20&id=642

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 8:41 pm

אוצר החכמה כתב:
ובר מן דין בהחלט יש מקום לדון מפני מה מכניסה התורה אותיות שאינן נשמעות, ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' וכהנה רבות.


את השאלה הזאת אני לא מבין. ענו כבר למעלה על זה המילה מגיעה מהמילה עינים.
אני גם לא מבין את ההדגשה התורה מכניסה. ע"פ פשוטו זה צורת הכתיבה בלשון הקודש וכך דברו וכתבו העברים (ושם איתנו נער עברי) והתורה שניתנה בלשון זה ניתנה כצורת הלשון.

רבינו אוצר,
בתיבת 'עינים' נשמעת היטב היו"ד השניה, שהרי היא חרוקה, בניגוד ל'עיניך' בה לא נשמעת היו"ד השניה. חוצמזה, מלים נבנות ונכתבות לפי השרש ולא לפי הטיה מסויימת, כך ש'עינים' איננו ענין לכאן.

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' מאי 05, 2016 8:47 pm

ראה כאן
ומי שירצה להיטב עמי יורידו נא אלי [כי חסום בעדי וע"י המפתח הגעתי שמה]

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי כח הטענה » ה' מאי 05, 2016 9:22 pm

לייטנר כתב:
הכהן כתב:
זקן ששכח כתב:אנקוט בדוגמא, (בראשית יד כ) וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל.
האם מדובר בלשון יחיד או רבים. לשון אחר: מה טעם לא מצא הכתוב לנכון 'לשתול' את האות
יו"ד המבדלת בין יחיד לרבים, אף בפסוק זה.

ומדוע לא תשאל מ"וַיִּשָּׂא אַהֲרֹן אֶת יָדָו אֶל הָעָם וַיְבָרֲכֵם"? בגלל שהמעתיקים ציינו שם קרי וכתיב?
(ומה עם פסוק כמו "וַיֹּאמְרוּ אֶל פַּרְעֹה רֹעֵה צֹאן עֲבָדֶיךָ", ששם בודאי היה צריך להיות "רֹעֵי"?)

וכן "ויתפרו להם עלה תאנה ויעשו להם חגורות"

? ? ?
גם שם הוא לשון יחיד אך אין הכוונה לעלה אחד בדוקא אלא זה שם המין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 05, 2016 9:58 pm

זקן ששכח כתב:
אוצר החכמה כתב:
ובר מן דין בהחלט יש מקום לדון מפני מה מכניסה התורה אותיות שאינן נשמעות, ולדוגמא: האות יו"ד השניה בתיבת 'עיניך' וכהנה רבות.


את השאלה הזאת אני לא מבין. ענו כבר למעלה על זה המילה מגיעה מהמילה עינים.
אני גם לא מבין את ההדגשה התורה מכניסה. ע"פ פשוטו זה צורת הכתיבה בלשון הקודש וכך דברו וכתבו העברים (ושם איתנו נער עברי) והתורה שניתנה בלשון זה ניתנה כצורת הלשון.

רבינו אוצר,
בתיבת 'עינים' נשמעת היטב היו"ד השניה, שהרי היא חרוקה, בניגוד ל'עיניך' בה לא נשמעת היו"ד השניה. חוצמזה, מלים נבנות ונכתבות לפי השרש ולא לפי הטיה מסויימת, כך ש'עינים' איננו ענין לכאן.


איני מבין את דבריך כלל.
אתה קבעת עקרון שאות שאינה נשמעת אינה נכתבת, עיקרון זה אינו נכון בבירור וכל מילה שניה המסתיימת ב ה"א מוכיחה אותו. אחר שהעיקרון לא נכון השאלה היא מדוע שתופיע אות שאינה נשמעת בפועל. ועל זה תשובות לכל דבר לפי עניינו, אבל במילה עיניך אין שום קושי עיניך פירושו העינים שלך כמו שכסאך פירושו הכסא שלך ולכאורה היה צריך לומר עינימך אבל זו דרכה של העברית שמם הרבים נשמטת ונשאר עיניך.

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 05, 2016 10:45 pm

זקן ששכח כתב:רבינו אוצר,
בתיבת 'עינים' נשמעת היטב היו"ד השניה, שהרי היא חרוקה, בניגוד ל'עיניך' בה לא נשמעת היו"ד השניה. חוצמזה, מלים נבנות ונכתבות לפי השרש ולא לפי הטיה מסויימת, כך ש'עינים' איננו ענין לכאן.


עין אחת - עינך. עיניים רבות - עיניך.
זה בדיוק כמו ידך וידיך (או ידו וידיו).

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 05, 2016 10:51 pm

אוצר החכמה כתב:ולכאורה היה צריך לומר עינימך אבל זו דרכה של העברית שמם הרבים נשמטת ונשאר עיניך.

אינו מדויק, כי "עיניך" = עֵינֵי + אתה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 05, 2016 11:25 pm

כי הסמיכות משמיטה את מם הרבים עיני העדה, מה שלא נעשה ב ת במקרה של כסאות או בנות, בנות פלוני ולכן גם בנותיך.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' מאי 05, 2016 11:55 pm

אוצר החכמה כתב:
אתה קבעת עקרון שאות שאינה נשמעת אינה נכתבת, עיקרון זה אינו נכון בבירור וכל מילה שניה המסתיימת ב ה"א מוכיחה אותו. אחר שהעיקרון לא נכון השאלה היא מדוע שתופיע אות שאינה נשמעת בפועל. ועל זה תשובות לכל דבר לפי עניינו, אבל במילה עיניך אין שום קושי עיניך פירושו העינים שלך כמו שכסאך פירושו הכסא שלך ולכאורה היה צריך לומר עינימך אבל זו דרכה של העברית שמם הרבים נשמטת ונשאר עיניך.

ובכן, לעת עתה אינני בתקן של קובע עקרון, בסך הכל אני שואל ומנסה להבין.
היות ובאשכול סמוך הסבירוני שיש סיבה לאותיות נכתבות ולא נקראות, וכגון 'ידיו' שבאה כדי לומר שאין הוא"ו שבסוף התיבה חולם או שורוק, אלא היא נשמעת, לכן 'שתלו' יו"ד שתהא לאות על האות וא"ו שיקראוה כתקנה.
עד עתה לא הכרתי את הכלל והנאני הכותב. אלא שעל פי כלל זה - בתקוה שהוא מעוגן בקדמונים, אני מנסה להבין אותיות יו"ד מסוג נוסף שגם הן נראות כמיותרות. ובהחלט אשמח שיחכימוני גם בזה.
[אגב, בחסד ה' כבר זכיתי להבין ש'עיניך' פירושו הוא העינים שלך, אבל מה שחפשתי הוא סיבה ליו"ד, וכנ"ל].

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 06, 2016 12:12 am

זקן ששכח כתב:היות ובאשכול סמוך הסבירוני שיש סיבה לאותיות נכתבות ולא נקראות, וכגון 'ידיו' שבאה כדי לומר שאין הוא"ו שבסוף התיבה חולם או שורוק, אלא היא נשמעת, לכן 'שתלו' יו"ד שתהא לאות על האות וא"ו שיקראוה כתקנה.

מה שהסבירו הסבירו רק על "עכשיו" או "סתיו", שבהם נוספה היו"ד מטעם זה, בהסתמך על היכרות הקורא עם מלים כמו "ידיו" שבהן הוא"ו נקראת כעיצור. אבל במלה "ידיו" עצמה, היו"ד היא מגוף התיבה (איני יודע למה אני כותב כן זו הפעם החמישית?).

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' מאי 06, 2016 8:02 am

א. בסופו של יום אבל לומד אני כי בלשוננו הקדושה נינתו תמרורים מסויימים לבל יטעה האדם בקריאה. על סמך זה אני שב ושואל היכן יש והיכן אין.
מקוה מאד שכעת השאלה ברורה.
ב. מה הכוונה שב'ידיו' היו"ד היא חלק מהתיבה? האם כוונתך לראשונה או לשניה?
ואם לשניה כוונתך, הרי ראינו שפעמים שהתורה מתעלמת מהשניה, אף כי בדרך כלל היא קיימת.
אלא מאי, היא אכן צריכה להיות ופעמים שהיא נעלמת, ושבנו שוב לשאלה: מדוע 'והתעלמת' - פעמים
שמתעלמים מהכלל?

סגי נהור
הודעות: 5667
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 06, 2016 5:42 pm

"לשוננו הקדושה" אינה מקשה אחת, אלא לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ובלשון חכמים לכאורה אין מקום לדייק בכתיב שהשתנה מדור לדור ומהעתקה להעתקה, בלי כללים ברורים, למטרת נוחות הקריאה, וסימנך - שבכתיב המנוקד (שבו אין הקורא צריך סיוע) בטלים ומבוטלים רוב האותיות הנוספות שבלשון חכמים.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 08, 2016 1:02 am

סגי נהור כתב:"לשוננו הקדושה" אינה מקשה אחת, אלא לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ובלשון חכמים לכאורה אין מקום לדייק בכתיב שהשתנה מדור לדור ומהעתקה להעתקה, בלי כללים ברורים, למטרת נוחות הקריאה, וסימנך - שבכתיב המנוקד (שבו אין הקורא צריך סיוע) בטלים ומבוטלים רוב האותיות הנוספות שבלשון חכמים.

אכן, דעתי כדעתך, ולכן הדוגמאות שהבאתי הן מלשון תורה ולא מלשון חכמים.

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: תמרורי 'אל תטעה', היכן והיכן לא?

הודעהעל ידי אבא יודן » א' מאי 08, 2016 10:38 pm

אבא יודן כתב:ראה כאן
ומי שירצה להיטב עמי יורידו נא אלי [כי חסום בעדי וע"י המפתח הגעתי שמה]

הרב אמרתי אחכמה עשה עמנו חסד ואמת, שם יש חומר בנושא.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים