ענני במרחב - איך מנקדים?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' פברואר 23, 2018 2:03 pm

יישר כח!

הנה דבריו (עמוד 390):

מרחביה - מחזור של פסח מיץ תקע''ז - נד, ב עמוד 390.GIF
מרחביה - מחזור של פסח מיץ תקע''ז - נד, ב עמוד 390.GIF (23.43 KiB) נצפה 710 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' פברואר 23, 2018 2:10 pm

במרחב קה - תנ''ך גינצבורג.GIF
במרחב קה - תנ''ך גינצבורג.GIF (8.85 KiB) נצפה 710 פעמים


והנה דבריו בשפת לועז, במקום אחר (ספר 'המסורה' עמוד 476 בעמודי האוצר) שציין אליהם כאן:

גינצבורג - מרחביה - חלק ב עמוד 472.GIF
גינצבורג - מרחביה - חלק ב עמוד 472.GIF (37.23 KiB) נצפה 710 פעמים

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ו' פברואר 23, 2018 3:28 pm

עיניו כיונים כתב:המדקדק ר' משה בידינגן ניקד במרחָבְיָה (בתוך יוצר לשש"פ, מחזור של פסח כמנהג אשכנז ופולין, מיץ ה'תקע"ז, דף נד ע"ב, עמ' 380 בסריקת אוצה"ח), ובביאורו כתב שאין צריך לשנות את קמץ החית, עי"ש נימוקיו. אבל רש"ס ורוו"ה ניקדו בהלל 'במרחביה' חית בפתח.

רש"ס ניקד בקמץ כפי שמופיע כאן לעיל מסידורו.

עיניו כיונים
הודעות: 197
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ש' פברואר 24, 2018 9:46 pm

בעל קורא כתב:
עיניו כיונים כתב:המדקדק ר' משה בידינגן ניקד במרחָבְיָה (בתוך יוצר לשש"פ, מחזור של פסח כמנהג אשכנז ופולין, מיץ ה'תקע"ז, דף נד ע"ב, עמ' 380 בסריקת אוצה"ח), ובביאורו כתב שאין צריך לשנות את קמץ החית, עי"ש נימוקיו. אבל רש"ס ורוו"ה ניקדו בהלל 'במרחביה' חית בפתח.

רש"ס ניקד בקמץ כפי שמופיע כאן לעיל מסידורו.

צודק. תיקנתי. יישר כח!

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 25, 2018 4:05 pm

הרב מעט דבש
א. לא הבנתי למה זו לא סמיכות
ב. אבן שושן בקונקורדנציה שלו מנקד כמו שכתבתי (אין לי מושג אם ועד כמה הוא נחשב מקור)
ג. בכל הדוגמאות שהרב הביא שמשתנה השווא להיות נע משתנה גם כל ההטיה של המלה (למשל רצון הוא בר' קמוצה ובהטיה הר' שוואה) ואין סיבה להניח שדווקא השווא לא ישתנה. כאן מדובר על מלה (אחת או שתים) שיש דיון אם לקרוא אותה כאחת או כשתים ואם היא אחת ברור איך להגות אותה. אם הדיון הוא רק על אם זו אחת או שתים - מסתבר לי לפחות שאופן ההגייה לא אמור להשתנות אם זו אחת או שתים

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 25, 2018 4:10 pm

בעל קורא כתב:
כדכד כתב:אני חושב שהב' השניה של "במרחב יה" אינה מתנועעת בין אם היא מלה אחת ובין אם הן שתים ולכן לכו"ע אין בה שוא נע

ברור שאם היא מילה אחת והחי"ת קמוצה השווא הוא שווא נע, ואין שום סיבה שלא יהיה כך.
זה לא מסתדר לך בראש רק בגלל שאתה רגיל כל כך לקוראם כשתי מילים ולהניח את השווא, עד שפשוט אתה לא מסוגל להכיל את השינוי הזה שהיא מילה אחת והשווא נע.
גם במילה "כס-יה" לפי הגורסים שהיא מילה אחת השווא שבסמ"ך הוא שווא נע.

אני מסוגל אבל אני פשוט חושב אחרת. יתכן שאני טועה. אני מסכים למה שכתבת שאם היא מלה אחת והח' קמוצה זה שווא נע אבל אני חושב שיש סיבה שהיא לא תהיה קמוצה וכנ"ל

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 25, 2018 4:59 pm

כדכד כתב:א. לא הבנתי למה זו לא סמיכות.

'סמיכות' פירושו 'מרחב של'. כאן אין הכונה 'ענני במרחב של ה'', אלא פירוש הפסוק 'ענני במרחב (מי?) ה'' (עיין אב"ע).

כדכד כתב:ג. בכל הדוגמאות שהרב הביא שמשתנה השווא להיות נע משתנה גם כל ההטיה של המלה (למשל רצון הוא בר' קמוצה ובהטיה הר' שוואה) ואין סיבה להניח שדווקא השווא לא ישתנה. כאן מדובר על מלה (אחת או שתים) שיש דיון אם לקרוא אותה כאחת או כשתים ואם היא אחת ברור איך להגות אותה. אם הדיון הוא רק על אם זו אחת או שתים - מסתבר לי לפחות שאופן ההגייה לא אמור להשתנות אם זו אחת או שתים

גם במילה 'במרחב' שינוי בכל מקרה יהיה. הנידון היה, האם עדיף לשנות את השו"א, או לשנות את התנועה שלפניה. ועל זה הבאתי מילים, שהשו"א השתנה, ולא התנועה שלפניה.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 25, 2018 5:02 pm

אם הכוונה שה' ענה במרחב גם אם זו מלה אחת אני מקבל שזו לא סמיכות אבל אז איני מבין איך זו מלה אחת

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' פברואר 25, 2018 5:25 pm

בטעות התייחסתי לכתיב של שתי מילים, בזמן שהנידון כאן הוא על צורת הניקוד אם המילה 'במרחביה' היא במילה אחת.

אך גם אם היא במילה אחת, פירושו 'מרחב', וזו צורה נוספת לכתוב 'מרחב' (עיין רשב"ם פסחים קטז: ובהגהות מהר"ב רנשבורג שם). ואין כאן סמיכות.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 26, 2018 11:46 am

תמוה בעינימתיחסות לשם ה'בין כמלה אחת ובין כשתי מלים וזה "כס של ה'" ו"הללו את ה'".
מדוע במלה(ים) "במרחב יה" זה ישתנה אם זו מלה אחת או שתים

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' פברואר 26, 2018 1:07 pm

'במרחביה' בלי מפיק, וכן 'הללויה' לגירסא שהם בלי מפיק, אין כאן שם ה' כלל. אלא הכונה ל'מרחב' ו'הילול', וזו צורה אחרת לכתוב מילים אלו, וכמו שכתב הרשב"ם (פסחים קטז:).

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 26, 2018 5:50 pm

הללויה לגירסא דידן היא מלה אחת עם מפיק וזה כולל שם ושבח בבת אחת וכנראה יש חולקים על הרשב"ם הזה וה"ה הכא במרחביה

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' פברואר 26, 2018 7:09 pm

כדכד כתב:הללויה לגירסא דידן היא מלה אחת עם מפיק וזה כולל שם ושבח בבת אחת וכנראה יש חולקים על הרשב"ם הזה וה"ה הכא במרחביה

לא נכון, לגירסא דידן הללו יה שתי מילים.
הללו יה.jpg
הללו יה.jpg (75.61 KiB) נצפה 647 פעמים

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' פברואר 26, 2018 8:38 pm

כדכד כתב:הללויה לגירסא דידן היא מלה אחת עם מפיק וזה כולל שם ושבח בבת אחת וכנראה יש חולקים על הרשב"ם הזה וה"ה הכא במרחביה

בגמ' (פסחים קיז.) מבואר שיש שלש דעות:
א) 'הללו יה' בשתי תיבות (כן פסק המאירי, וכן הוא בכתר ארם צובה).
ב) 'הללויה' בתיבה אחת, ומשמעותו הילול רב (על זה קאי הרשב"ם בדף קטז:) - ולפי זה יוצא שהה"א בלי מפיק.
ג) 'הללויה' במילה אחת, אבל כולל שבח ושם בבת אחת - ולפי זה הה"א עם מפיק.

אבל לגבי 'במרחביה' לא מצאנו בגמרא אלא שתי דעות:
א) בשתי תיבות (כן פסק המאירי, וכן הוא בכתר ארם צובה).
ב) בתיבה אחת בלי מפיק (דהיינו שאין כאן שם ה' כלל, אלא פירושו 'מרחב'). וכן הוא בסידור רבי שבתי סופר.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 27, 2018 10:09 am

אכן
עינתי בגמרא ומצאתי שטעות היתה בידי והללויה לא בהכרח פרושו שם ושבח בבת אחת
מכאן נפלה ראייתי מזה

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 27, 2018 5:02 pm

בעל קורא כתב:
כדכד כתב:הללויה לגירסא דידן היא מלה אחת עם מפיק וזה כולל שם ושבח בבת אחת וכנראה יש חולקים על הרשב"ם הזה וה"ה הכא במרחביה

לא נכון, לגירסא דידן הללו יה שתי מילים.
הללו יה.jpg

כתבתי לגירסא דידן
הא לדידן הא לדידכו

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' פברואר 27, 2018 6:44 pm

כדכד כתב:כתבתי לגירסא דידן
הא לדידן הא לדידכו

לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל ברור שאם בברויאר הם כתובים כשתי מילים, לא נכון לכתוב שלדידן הללויה מילה אחת.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 27, 2018 6:51 pm

אני מתכוון שאם בכל הסידורים והספרים שהכרתי עד היום כתבו כמלה אחת אז זוהי גירסא דידן גם אם ברויאר כותב אחרת

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 27, 2018 8:28 pm

מהסידורים והתהלים בשנים המאוחרות יותר, אין הוכחה, משום שאלו נסמכו על סידור רוו"ה שכתב כמעט כולם במילה אחת (למעט תהלים קלה, ג), וכן על הכרעת המנחת שי (תהלים קד, לה).

אבל בסידורים קדומים יותר אין בזה הכרעה ברורה. למשל בסידור רבי שבתי סופר הכריע לכתוב במילה אחת אבל בלי מפיק, ובסידור רבי עזריאל ורבי אליהו מוילנא (בשלשת מהדורותיהם בשנים תס"ד - תפ"ה) אין בזה הכרעה ברורה.

ראה מה שכתבו במהדורת 'אוצרנו' של סידור זה:

הללויה - סידור דרך שיח השדה.GIF
הללויה - סידור דרך שיח השדה.GIF (7.92 KiB) נצפה 607 פעמים

כך שקשה לקרוא לזה 'מסורת'.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' פברואר 28, 2018 8:47 am

כדכד כתב:אני מתכוון שאם בכל הסידורים והספרים שהכרתי עד היום כתבו כמלה אחת אז זוהי גירסא דידן גם אם ברויאר כותב אחרת

לא יודע למה אתה קורא בדיוק "דידן", אבל אם כל גדולי מומחי המסורה והדקדוק בזמננו מסכימים פה אחד שהתנ"ך המדויק ביותר כיום הוא תנ"ך ברויאר (יש אמנם מעט חילוקי דעות בדברים דקים כמו המתגים, אבל באופן כללי כולם מסכימים ששיטתו היא הנכונה ביותר), אתה יכול אמנם לכתוב את דעתך בניגוד לכל גדולי מומחי המסורה והדקדוק, אבל תקרא לזה "דידי" ולא "דידן".
בנוגע לטענתך על "כל הסידורים והספרים" אכן צודק הרב מעט דבש, ובסידורים הישנים אין בזה אחידות כלל (וגם מדברי המנחת שי מוכח כן, שכתב שראה בזה גירסאות שונות בספרים), וזה שהיום מדפיסים ברוב הסידורים בנוסח מסויים אינו עושה נוסח זה לנכון יותר, ואם אתה רוצה אני יכול להביא לך דוגמאות חריפות יותר בהן יש טעויות ברורות ושיבושים ברוב התנ"כים כולל קורן, וזה כמובן לא הופך את השיבוש לנכון (כאן לא מדובר על שיבוש, אלא על מחלוקת בין מסורות שונות, והשאלה היא רק איזה נוסח עדיף).
נערך לאחרונה על ידי בעל קורא ב ד' פברואר 28, 2018 9:04 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' פברואר 28, 2018 9:02 am

מעט דבש כתב:מהסידורים והתהלים בשנים המאוחרות יותר, אין הוכחה, משום שאלו נסמכו על סידור רוו"ה שכתב כמעט כולם במילה אחת (למעט תהלים קלה, ג), וכן על הכרעת המנחת שי (תהלים קד, לה).

היכן ראית הכרעה בדברי המנחת שי?
אני ראיתי בדבריו רק ליקוט השיטות השונות ללא הכרעה, אולי בדיבור המתחיל בכתב ידו אפשר לראות את הכרעתו (אלא שמחמת שהוא באמצע דיבור אחר כלל לא בטוח שכתב את הכרעתו על מילה זו).

מנחת שי תהילים ק"ד ל"ה:

ולענין אם מלת הללויה היא מלה אחת או שתים, ראיתי בספרים גירסאות משונות, קצת מהם שתי מלות חלוקות לגמרי, וקצתם במקף ביניהם, ומקצתם מלה אחת וזה דעת רד"ק, אבל ריא"ז פסק בסוף פסחים שהן שתי מלות וכותבין הללו בשיטה אחת ויה (בשיטה) אחרת, והא מילתא תליא באשלי רברבי תנאי ואמוראי, דבירושלמי פרק לולב הגזול ופ"ק דמגילה פליגי בה אמוראי, חד אמר נחלק ואינו נמחק וחד אמר נמחק ואינו נחלק ולא אסיקנא הילכתא כחד מינייהו, ובמסכת סופרים פ' ה' הלכה י' פליגי נמי תנאי כי האי גוונא, אישתכח דאמוראי אמרי לשמעתייהו כתנאי. והזוהר סוף פרשת וישלח בכל אינון שירין ותשבחן דקאמר דוד הא תנינן דלעילא מכלהון היא הללוי' בגין דכלול שמה ושבחא כחדא וכו', וכן בפרשת ויחי דף רל"ב ובשוחר טוב מזמור א', ואתיא כריב"ל דאמר בירושלמי פרק לולב הגזול ובבלי פ' ע"פ בעשרה מאמרות נאמר ספר תילים וכו' וגדול שבכולן הללויה שכולל שם ושבח בבת אחת (כלומר דשתי תיבות הן), ואמר התם בבבלי דפליגא דידיה אדידיה דאמר ריב"ל מאי הללוי' הללוהו בהילולים הרבה אלמא תיבה אחת היא, והתם נמי אמרינן דרב ס"ל דשתי תיבות הן דאמרי' ת"ש דאמר רב חזינא להו לתהלי דבי חביבי (פי' ר' חייא דודי) דכתיב בהו הללו בחד גיסא ויה בחד גיסא, ורבה הכי ס"ל מדאמר התם בבבלי מרחבי' בלבד אחת היא מכלל דהללוי' תרתי נינהו, אבל רב חסדא פליג עלייהו דאמר רב חסדא אמר ר' יוחנן הללוי' כסיה וידידי' אחת הן כלומר שאינן נחלקות לשתי תיבות, ובירושלמי נמי מייתי עובדא דרב דאמר שמעית מן חביבי אם יתן לי אדם ספר תילים של ר"מ מוחק אני כל הללוי' שבו שלא נתכוון לקדשן הוי בו אמר הללוי' כלומר ילפינן מינה דרב אמר הללוי' תיבה אחת, והאי עובדא פליגא אעובדא דלעיל דגמרא דילן, ותו גרסינן התם בפסחים ילקוט תתע"ג איתמר רב חסדא אמר הללויה סוף פירקא רבה בר רב הונא אמר הללויה ריש פירקא, כי פליגי במזמורים שאין בהם כי אם הללויה א' לבדו בין מזמור למזמור ע"כ. ואמרינן בתר הכי אמר רב חסדא חזינא להו לתהילי דבי רב תנין בר אבא דכתיב בהו הללויה באמצע פירקא, אלמא ספוקי מספקא ליה, אמר ר' חנין בר אבא הכל מודים בתהלת ה' ידבר פי הללויה דבתריה ריש פירקא רשע יראה וכעס הללויה דבתריה ריש פירקא שעומדים בבית ה' הללויה דבתריה ריש פירקא. קראי פי' בעלי מקרא מוסיפים אף אלו מנחל בדרך ישתה הללויה דבתריה ריש פירקא ראשית חכמה יראת ה' הללויה דבתריה ריש פירקא ע"כ, וקשיא לי על הא דאמרן שעומדים בבית ה' הללויה דבתריה ריש פירקא דמשמע דהלל הגדול הבא אחריה רישיה הללויה וכן פסק ריא"ז ולאו הכי הוא בספרי דילן, זאת ועוד אחרת במקרא גדולה סוף פרשת בשלח חשיב במסורת מן מלין דלא מפקא ה"א הללויה קדמאה ולא אשכחנא כדין בשום סיפרא דכולהו במפיק:

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' פברואר 28, 2018 1:27 pm

אכן שם לא הכריע.
אבל בכל המזמורים שאחריו, ציין בפשיטות ש'הללויה' חדא מילה.

הנה רשימה:
קה, מה;
קו, א;
קו, מח;
קיא, א;
קטו, יח;
קטז, יט;
קיז, ב;
קלה, א;
קלה, ג;
קמו, א;
קמו, י;
קמז, א;
קמז, יט;
קמח, יד;
קמט, ח;
קנ, ה.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: ענני במרחב - איך מנקדים?

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' פברואר 28, 2018 1:52 pm

מעט דבש כתב:אכן שם לא הכריע.
אבל בכל המזמורים שאחריו, ציין בפשיטות ש'הללויה' חדא מילה.

הנה רשימה:
קה, מה;
קו, א;
קו, מח;
קיא, א;
קטו, יח;
קטז, יט;
קיז, ב;
קלה, א;
קלה, ג;
קמו, א;
קמו, י;
קמז, א;
קמז, יט;
קמח, יד;
קמט, ח;
קנ, ה.

צודק, אלא שהפנית למקום לא נכון.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים