"הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

"הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' יוני 11, 2018 10:41 am

שלום וברכה.

בתחנון של שני וחמישי כתוב "הבט נא, רחם נא" וכו', בסגול, מה שמעיד שאלו מילים הנקראות מלעיל. אך באף סידור מהסידורים שמסמנים מלעיל (שראיתי), הן לא מסומנות.

מן הסתם העורכים סברו שמילה המוקפת (או ראויה-להיות מוקפת) למילה שאחריה, על אף שבפועל נקראת מלעיל, אין לסמן אותה. האם הם צודקים? האם אני צודק? אולי אין בכך עקביות וזו סתם שגגה? תודה רבה.

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 11, 2018 12:45 pm

אם המלה מוקפת היא אינה מוטעמת כלל אלא טעמה במלה שלאחריה

חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' יוני 11, 2018 1:20 pm

כדכד כתב:אם המלה מוקפת היא אינה מוטעמת כלל אלא טעמה במלה שלאחריה

זה נכון. אבל תכל'ס אנשים קוראים את זה בהטעמת הב' והח' בהתאמה. מילא אם היו שמים מקף, אבל לא שמים. ואפילו אם היו שמים מקף, עפ"י הכללים המקובלים אם היו טעמי המקרא היה צורך בגעיא בר'.
אני תופס את זה כדוגמה, יש עוד מילים באותו מצב.

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 11, 2018 2:30 pm

ראה בחקירה א' של המנחת שי ב'מאמר המאריך' המצ"ב ('מאריך' בלשונו היינו מתג).
ומאידך, ראה פסק דין רבני תימן המצורף גם הוא ("ועל דבר זה נפלה קטטה בין שניהם, זה אומר בכה, וזה אומר בכה, עד שבאו לפנינו לדין...").

מאמר המאריך.PDF
(2 MiB) הורד 55 פעמים


חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' יוני 11, 2018 4:56 pm

תודה רבה.
ה'מנחת שי' כותב שם: "אבל כשיהיה מקף ביניהן ומאריך במלה ראשונה ... לא נעמיד המלה ההיא העמדה גמורה (במלעיל) רק העמדה מועטת כמו שאמרנו, שהמקף מחבר שתי המלות יחד כאילו הן מלה אחת ארוכה שיש בה מאריך בתחלתה ועיקר הטעם בסופה".
"...דלגבי אחריני שהם מלרע ממש קרי להו ׁ(בעל המסורה) מלעיל".

ואם כן, צריך היה לקרוא רַחֶמְנָא במלרע. אני מסכים לגמרי. אך כעת, שמסדר הסידור לא שם מקף, אם נקח מסור וננסר את המילה רַחֶמְנָא לשנים, איך יהיה נכון יותר לקרוא את החצי הראשון? ובמה זה שונה מנסוג אחור, שגם בו המלעיל תלוי לחלוטין במילה שבאה אחריו, ושם בעלי הסידור כן שמו מתג של מלעיל? (וגם לא תמיד)

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 11, 2018 5:26 pm

בנסוג אחור המילה השניה מוטעמת במלעיל ולכן זה משפיע על ההטעמה של המילה הראשונה אבל ב"רחם נא" המלה "נא" ודאי מוטעמת במלרע אז מדוע להטעים את "רחם" במלעיל?

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 11, 2018 7:54 pm

כדכד כתב:בנסוג אחור המילה השניה מוטעמת במלעיל ולכן זה משפיע על ההטעמה של המילה הראשונה אבל ב"רחם נא" המלה "נא" ודאי מוטעמת במלרע אז מדוע להטעים את "רחם" במלעיל?

נסוג אחור אינו בדוקא כשהמילה השניה היא מלעיל, אלא הכלל הוא שאם המילה השניה מוטעמת בהברתה הראשונה.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' יוני 12, 2018 10:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' יוני 11, 2018 8:19 pm

חגי פאהן כתב:תודה רבה.
ה'מנחת שי' כותב שם: "אבל כשיהיה מקף ביניהן ומאריך במלה ראשונה ... לא נעמיד המלה ההיא העמדה גמורה (במלעיל) רק העמדה מועטת כמו שאמרנו, שהמקף מחבר שתי המלות יחד כאילו הן מלה אחת ארוכה שיש בה מאריך בתחלתה ועיקר הטעם בסופה".
"...דלגבי אחריני שהם מלרע ממש קרי להו ׁ(בעל המסורה) מלעיל".

ואם כן, צריך היה לקרוא רַחֶמְנָא במלרע. אני מסכים לגמרי. אך כעת, שמסדר הסידור לא שם מקף, אם נקח מסור וננסר את המילה רַחֶמְנָא לשנים, איך יהיה נכון יותר לקרוא את החצי הראשון? ובמה זה שונה מנסוג אחור, שגם בו המלעיל תלוי לחלוטין במילה שבאה אחריו, ושם בעלי הסידור כן שמו מתג של מלעיל? (וגם לא תמיד)

א. בסידורים בדרך כלל לא סימנו מקפים, משום שכללי המקפים הם מורכבים מאד, וקשה לדעת היכן צריך להניח מקף והיכן לא. ולכן גם במקומות שודאי יש מקף, לא סימנו אותו. לכן אי אפשר להוכיח כלום מהשמטת המקף בסידורים (יוצא מן הכלל סידור וילנא, שבמקומות שודאי יש מקף, סימנו אותו).

ב. אם נניח ש'רחם נא' ודומיו מוקפים (וכמו שהם מוקפים בדרך כלל בתנ"ך - ראה בראשית טו, ה; לז, לב ועוד), דינם לפי המנחת שי, לקוראם כמילה אחת.

ג. לפי כללי המתגים לא אמור לבוא מתג במילה הראשונה של 'רחם נא', 'הבט נא'*, וממילא, לפי המנחת שי, דינם לקוראם כשתי מילים מחוברות לגמרי, בלי כל העמדה במילה הראשונה.

ד. בדוגמאות אחרות, צריך לדון כל מקום לגופו, אם אמור להיות מתג (ואז יש העמדה במילה הראשונה אף שעיקר ההטעמה מלרע) או שלא אמור להיות מתג (ואז הוא מלרע לגמרי).

ה. והנה דוגמא מ'אשרי' (תהלים קמה, טו) עֵֽינֵי־כֹ֭ל; לפי המנחת שי, אמורים לקרוא את שתי המילים כמילה אחת, עם העמדה במילה הראשונה. וזה שלא כסידור וילנא שציינו שהמילה 'עיני' היא מלעיל (וכן עשו במקומות נוספים דומים).

------------
*תיקון: ב'רחם נא' אמור לבוא מתג באות ר'; ב'הבט נא' לא אמור לבוא מתג.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' יוני 12, 2018 3:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' יוני 12, 2018 11:45 am

מעט דבש כתב:ג. לפי כללי המתגים לא אמור לבוא מתג במילה הראשונה של 'רחם נא', 'הבט נא', וממילא, לפי המנחת שי, דינם לקוראם כשתי מילים מחוברות לגמרי, בלי כל העמדה במילה הראשונה.

ה. והנה דוגמא מ'אשרי' (תהלים קמה, טו) עֵֽינֵי־כֹ֭ל; לפי המנחת שי, אמורים לקרוא את שתי המילים כמילה אחת, עם העמדה במילה הראשונה. וזה שלא כסידור וילנא שציינו שהמילה 'עיני' היא מלעיל (וכן עשו במקומות נוספים דומים).

לכא' אין הבדל בין רחם-נא לבין עיני-כל לענין העמדת המילה הראשונה.

ועוד שאלה: "פגֽמתי בשמך הגדול" ר"ל (ב'שמע קולנו') - כן מסומן במלעיל. האם צריך להוריד את המלעיל? מילים כאלו במקרא לפעמים במלעיל ולפעמים במלרע. "בערתי הקדש מן הבית", "את אשר דברתי לך" מלעיל, אך "והלכת בדרכיו", "וירדתי ודברתי עמך שם" מלרע שניהם. היש בזה כלל?

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 12, 2018 12:26 pm

בעבר בד"כ במלעיל
בעתיד (כלומר כשיש ו ההיפוך המהפכת מעבר לעתיד) בד"כ במלרע

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 1:44 pm

חגי פאהן כתב:
מעט דבש כתב:ג. לפי כללי המתגים לא אמור לבוא מתג במילה הראשונה של 'רחם נא', 'הבט נא', וממילא, לפי המנחת שי, דינם לקוראם כשתי מילים מחוברות לגמרי, בלי כל העמדה במילה הראשונה.

ה. והנה דוגמא מ'אשרי' (תהלים קמה, טו) עֵֽינֵי־כֹ֭ל; לפי המנחת שי, אמורים לקרוא את שתי המילים כמילה אחת, עם העמדה במילה הראשונה. וזה שלא כסידור וילנא שציינו שהמילה 'עיני' היא מלעיל (וכן עשו במקומות נוספים דומים).

לכא' אין הבדל בין רחם-נא לבין עיני-כל לענין העמדת המילה הראשונה.

ההבדל הוא, שב'רחם נא' לא אמור להיות מתג באות ר'* (איני מדבר על המתגים שבסידורים, שבאים לסמן מלעיל ומלרע, אלא על המתגים שבתנ"ך, שבאים לסמן העמדה משנית, ועיקר ההטעמה היא בטעם), ואילו ב'עיני כל' יש מתג באות ע' (ואכמ"ל בכללי המתגים).
ועל זה כתב המנחת שי, שכשיש מתג, יש העמדה באות שיש בה מתג.
--------
*תיקון: ב'רחם נא' אמור לבוא מתג באות ר', ב'הבט נא' לא אמור לבוא מתג.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' יוני 12, 2018 3:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' יוני 12, 2018 3:01 pm

מעט דבש כתב:
חגי פאהן כתב:
מעט דבש כתב:ג. לפי כללי המתגים לא אמור לבוא מתג במילה הראשונה של 'רחם נא', 'הבט נא', וממילא, לפי המנחת שי, דינם לקוראם כשתי מילים מחוברות לגמרי, בלי כל העמדה במילה הראשונה.

ה. והנה דוגמא מ'אשרי' (תהלים קמה, טו) עֵֽינֵי־כֹ֭ל; לפי המנחת שי, אמורים לקרוא את שתי המילים כמילה אחת, עם העמדה במילה הראשונה. וזה שלא כסידור וילנא שציינו שהמילה 'עיני' היא מלעיל (וכן עשו במקומות נוספים דומים).

לכא' אין הבדל בין רחם-נא לבין עיני-כל לענין העמדת המילה הראשונה.

ההבדל הוא, שב'רחם נא' לא אמור להיות מתג באות ר' (איני מדבר על המתגים שבסידורים, שבאים לסמן מלעיל ומלרע, אלא על המתגים שבתנ"ך, שבאים לסמן העמדה משנית, ועיקר ההטעמה היא בטעם), ואילו ב'עיני כל' יש מתג באות ע' (ואכמ"ל בכללי המתגים).
ועל זה כתב המנחת שי, שכשיש מתג, יש העמדה באות שיש בה מתג.

ולמה שלא יהיה מתג באות ר' לפי כללי המתגים? הרי זו הברה פתוחה שרחוקה שתי תנועות מטעם המילה, וראוי לשים בה מתג.

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 3:41 pm

צודק, ב'רחם נא' אמור להיות מתג קל באות ר'. אבל ב'הבט נא' לא אמור לבוא.

רב טקסט
הודעות: 98
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' יוני 12, 2018 9:07 pm

כתבתי פעם על כך בהרחבה, להוכיח מהרבה מקורות דלא סבירא להו כדעת בעל מנחת שי להחשיב המלים כאחד. אין בידי להביא כאן הכל.

ואך מראה מקום אחד, מפורש ביותר, שלא מודע ולא נמצא ברשת, רואה אני לנכון להזכיר, והוא שבתנ"ך שנדפס בשנת שצ"ט ע"י ר' יעקב לומברוזו, הדפיס מתג מסולסל כעין שלשלת תחת האותיות הראויות להיות כעין-מוטעמות במלות מוקפות. ושם בהקדמתן באר ענין זה.

מעט דבש
הודעות: 2737
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 12, 2018 9:40 pm

ולמה תכבוש נבואתך, הוצא מקורותיך אלינו, ונדעם.
לכאורה ברד"ק שהובא בבית יוסף (או"ח סא) משמע שמילים מוקפות נקראות ממש יחד.
וכתב ה"ר דוד קמחי בספר מכלול (שם עג.) מה שאמרו רבותינו שצריך ליתן ריוח בין הדבקים כגון בכל לבבך בכל לבבכם לא אמרו להפסיק שלא לתת מקף בין שני הלמדי"ן באשר הוא אלא אף על פי שיקראה במקף יתן ריוח והבדל [ביניהם] בלשון שידמה כי שני למדי"ן קרא כי הנה בכל הוא נקוד בקמץ מפני המקף ואם יקרא אותו בלא מקף יהיה נקוד בחולם וזה לא אמרו רבותינו ז"ל להחליף התנועות אשר נתנו למשה מסיני עכ"ל וכתבו ה"ר דוד אבודרהם ז"ל (עמ' פב):

חגי פאהן
הודעות: 23
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' יוני 13, 2018 11:22 am

כך או כך, בין אם זה מלעיל לגמרי ובין אם זו העמדה קצת - כל עוד אין סימון מלעיל בסידור, הקורא יקרא את זה כמלרע. האם לא עדיף לסמן את זה כמלעיל, גם למנחת שי?

כדכד
הודעות: 2664
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 13, 2018 12:16 pm

זה ודאי לא מלעיל לגמרי
או שזה מלרע לגמרי וכך כנראה סובר הסידור
או שזו העמדה קצת.
בהעמדה קצת עדיף לטעות לקראה כמלרע לגמרי מאשר מלעיל לגמרי

אחד מעיר
הודעות: 577
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: "הבט נא, רחם נא" - במלעיל?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' יוני 21, 2018 8:09 pm

לא קראתי את כל האמור כאן
לעיקרו של דבר, מצאנו משהו מעין 'נחץ משני' במלים ארוכות שהמלה מלרע (או מלעיל) אבל בהברה הפתוחה השנייה לפניה יש מקום ראוי לגעיא
ברחם נא זו הברה פתוחה שנייה לפני הטעם לו היתה זו מלה אחת
בקיצור המתעכב על רחם נא על הרי"ש אין מזחיחין אותו


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים