ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 15, 2016 2:25 pm

אביגדור כתב:זקנינו היקר, אתה ממש מצחיק.
אומרים לך כלל בכל התנ"ך שמובא בכל ספרי הדקדוק ואתה מנסה לטעון בכח שאין סדר ואין כזה כלל?

אכן, צריך לדעת שהבסיס לכל כללי הדקדוק שלנו הוא המקרא. דהיינו כללי הדקדוק הם בעצם "סיכום" של כל המקרא. ואין שום כלל שבא מסברא או בגלל טעם כל שהוא, בלי שיהיה לו דוגמא במקרא.
וכשמביטים בכל המקרא עם טעמיו, רואים תמונה ברורה לגמרי שאחרי כל טעם מפסיק יש דגש. אפי' המפסיקים של ה"עצירות" כפי שכינה אותם הרב הכהן.
ומומלץ ללמוד ספרים שמסבירים את טעמי המקרא באופן בסיסי כמו הספר של הרב וויינפלד (מהוצאת אשכול).
ואח"כ להתקדם ל"פיסוק טעמים שבמקרא" - ברויאר, ששם מופיעים ניתוחים ברורים ומאירי עינים על כל תפקידיהם של טעמי המקרא לסוגיהם ומיניהם.

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' מאי 15, 2016 5:06 pm

אביגדור כתב:זקנינו היקר, אתה ממש מצחיק.
אומרים לך כלל בכל התנ"ך שמובא בכל ספרי הדקדוק ואתה מנסה לטעון בכח שאין סדר ואין כזה כלל?

טוב, אני שב ואומר: הכלל ידוע!
אבל. כן אבל. עדיין מוצאים לרש"י שחורג מהסתמכות אבסולוטית על טעמי המקרא. האם טעות בידי?!
ואגב, אינני מתנגד שתצחק, וזה מאד מאד בריא,
אבל כשתסיים לצחוק מלוא-פומך, אנא חפש היכן טענתי בכח שאין סדר ואין כזה כלל, אל תקמץ אלא פתח פיך ולא נהיה כחולמים.

ביקורת תהיה
הודעות: 521
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' נובמבר 19, 2018 6:57 pm

אחד מעיר כתב:אמנם קיים כתיב 'ורנקפורט' אבל ספק אם זה כדי להמנע מפ' רפויה בראש מילה. בגרמנית פולקסווגן מתחיל בV. זו כנראה רק שיטת תעתיק.

אכן!
וראה רש"י פרק תפלת השחר (כח ע"ב ד"ה 'בְּאַסְדָּה'): עֵצִים הַקְּשׁוּרִים זֶה עִם זֶה הַרְבֵּה יַחַד, וּבִלְשׁוֹן מִקְרָא קוֹרֵא אוֹתָם 'רַפְסֹדוֹת', וּבִלְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז וְלוֹ"ס. קרי: 'פְלוֹס'.

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 19, 2018 8:54 pm

ביקורת תהיה כתב:
אחד מעיר כתב:אמנם קיים כתיב 'ורנקפורט' אבל ספק אם זה כדי להמנע מפ' רפויה בראש מילה. בגרמנית פולקסווגן מתחיל בV. זו כנראה רק שיטת תעתיק.

אכן!
וראה רש"י פרק תפלת השחר (כח ע"ב ד"ה 'בְּאַסְדָּה'): עֵצִים הַקְּשׁוּרִים זֶה עִם זֶה הַרְבֵּה יַחַד, וּבִלְשׁוֹן מִקְרָא קוֹרֵא אוֹתָם 'רַפְסֹדוֹת', וּבִלְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז וְלוֹ"ס. קרי: 'פְלוֹס'.

לא ידוע לי על ורנקפורט. או ורנקבורט או פרנקפורט.

ביקורת תהיה
הודעות: 521
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' נובמבר 20, 2018 11:07 am

משולש כתב:לא ידוע לי על ורנקפורט.

אֶה!

חגי פאהן
הודעות: 37
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' נובמבר 20, 2018 2:54 pm

ישנה קינה שאומרים אותה באחד מימי הסליחות, על הרוגי אַשְׁפִּירָא. ניכר שהמחבר רצה לשמר את השוא הנח שבשם המקורי - Speyer, ולכן הוסיף א'.
וזו לא המצאה שלו! המילה סרטיא ממשניות שבת, לפעמים גם היא כתובה אִסְרַטְיָה מאותו טעם. (אגב, זו אותה מילה שבאוטו-סטראדה)

'פרעה' הוא דוגמא מצוינת לכך שמילה זרה צריכה לקבל את כללי האמת - כללי לשון הקדש. אמנם האות הראשונה של שם משפחתי נהגה על ידי ברפיון, כי אודה שאני מתרפה במלאכת שמים.

לגבי סוף המילה, רוב העולם אומרים אַרְתַּחְשַׁשְׂתָּא, ויש צורה כזו בתנ"ך, אך רוב הפעמים כתוב אַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא. ושמעתי בסיפורי קרליבך, שעירו של ה'אוהב ישראל' היתה אַפְּטְא! כמו שלבעלזא מוסיפים א'.

כשר' יואב מאורי שליט"א רצה להוציא את ספרו על קיצור פסקי הרא"ש, הוא מסר אותו לניקוד, והמנקד ניקד את עירו של המהר"ם רוֹטֶנְבּוּרְגְּ, עם ג' דגושה ועם שוא. המחבר שאל אותו על זה ונענה שכך צריך לכאורה. בכ"ז אמר לו להוריד את ניקוד הג', כדי שייראה "מקובל". אך כך מנוקד גם בטור המנוקד.

אחרי סיפוריי המעניינים, למה אין עוד פ' דגושה בסוף מילה? לא יודע.
גם למה לפעמים כתוב וַיִּרֶב, וַיִּרֶף ולפעמים וַיִּשְׁבְּ, וְיֵרְדְּ, למרות שכולם לכאורה באותו משקל? גם את זה אני לא יודע.

לייטנר
הודעות: 4502
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 20, 2018 4:33 pm

חגי פאהן כתב:ישנה קינה שאומרים אותה באחד מימי הסליחות, על הרוגי אַשְׁפִּירָא. ניכר שהמחבר רצה לשמר את השוא הנח שבשם המקורי - Speyer, ולכן הוסיף א'.
וזו לא המצאה שלו! המילה סרטיא ממשניות שבת, לפעמים גם היא כתובה אִסְרַטְיָה מאותו טעם. (אגב, זו אותה מילה שבאוטו-סטראדה)


א' פרוסתטית, וזו לא המצאה במשנה!

זה קיים כבר המילים כמו 'אתמול', 'אזיק', 'אפרוח' וכו'.

ראה כאן:
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%2 ... 7%99%D7%AA

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 20, 2018 9:34 pm

ביקורת תהיה כתב:
משולש כתב:לא ידוע לי על ורנקפורט.

אֶה!

סליחה כנראה אתה צודק. כתבתי מהר מהזכרון. יש גם ורנקפורט וגם פרנקפורט וגם ורנקבורט. (ויש עוד הרבה כתיבים אחרים) אבל נראה לי שבכל זאת זה לא כזה נפוץ.

משולש
הודעות: 4856
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי משולש » ג' נובמבר 20, 2018 9:34 pm

לייטנר כתב:
חגי פאהן כתב:ישנה קינה שאומרים אותה באחד מימי הסליחות, על הרוגי אַשְׁפִּירָא. ניכר שהמחבר רצה לשמר את השוא הנח שבשם המקורי - Speyer, ולכן הוסיף א'.
וזו לא המצאה שלו! המילה סרטיא ממשניות שבת, לפעמים גם היא כתובה אִסְרַטְיָה מאותו טעם. (אגב, זו אותה מילה שבאוטו-סטראדה)


א' פרוסתטית, וזו לא המצאה במשנה!

זה קיים כבר המילים כמו 'אתמול', 'אזיק', 'אפרוח' וכו'.

ראה כאן:
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%2 ... 7%99%D7%AA

אזרוע

לייטנר
הודעות: 4502
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 20, 2018 10:22 pm

משולש כתב:
לייטנר כתב:
חגי פאהן כתב:ישנה קינה שאומרים אותה באחד מימי הסליחות, על הרוגי אַשְׁפִּירָא. ניכר שהמחבר רצה לשמר את השוא הנח שבשם המקורי - Speyer, ולכן הוסיף א'.
וזו לא המצאה שלו! המילה סרטיא ממשניות שבת, לפעמים גם היא כתובה אִסְרַטְיָה מאותו טעם. (אגב, זו אותה מילה שבאוטו-סטראדה)


א' פרוסתטית, וזו לא המצאה במשנה!

זה קיים כבר המילים כמו 'אתמול', 'אזיק', 'אפרוח' וכו'.

ראה כאן:
https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%90%2 ... 7%99%D7%AA

אזרוע


תנא ושייר

ראו גם רשב"ם במדבר כא א וראב"ע בראשית א יט.

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ה' נובמבר 22, 2018 2:17 am

חגי פאהן כתב:ישנה קינה שאומרים אותה באחד מימי הסליחות, על הרוגי אַשְׁפִּירָא. ניכר שהמחבר רצה לשמר את השוא הנח שבשם המקורי - Speyer, ולכן הוסיף א'.
וזו לא המצאה שלו! המילה סרטיא ממשניות שבת, לפעמים גם היא כתובה אִסְרַטְיָה מאותו טעם. (אגב, זו אותה מילה שבאוטו-סטראדה).

STAR=אסתר, שפיגל= אספקלריא, וכן הרבה

ביקורת תהיה
הודעות: 521
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' דצמבר 03, 2018 1:36 am

יאיר כתב:תנ"ך 'אלירם' ו'מקראות גדולות' 'המאיר לישראל'.

גם במקראות גדולות של 'מכון המאור' (ומן הסתם במהדורות נוספות) חסר הדגש מן ה'ף' של 'תּוֹסְףְּ'.
התקלה נובעת מכך שמעצבי הגופנים הסטנדרטיים לא עיצבו פא סופית דגושה (ףּ), והדגש נשמט בשעת ההדפסה.
הקולר תלוי הן בצואר מפתחי התוכנות המיועדות לספרי קודש, שהוציאו מתחת ידם דבר שאינו מתוקן, והן בצואר המולי"ם, שהתרפו במלאכת ההגהה הסופית.
וכך נתקיים בה בפא הפשוטה: הַדָּגֵשׁ אָבָד וְאֵין אִישׁ שָׂם עַל לֵב.

לייטנר
הודעות: 4502
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי לייטנר » ג' דצמבר 04, 2018 1:24 pm

ועיין 'מעשה בפא סופית'...

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' דצמבר 04, 2018 4:00 pm

ביקורת תהיה כתב:
יאיר כתב:תנ"ך 'אלירם' ו'מקראות גדולות' 'המאיר לישראל'.

גם במקראות גדולות של 'מכון המאור' (ומן הסתם במהדורות נוספות) חסר הדגש מן ה'ף' של 'תּוֹסְףְּ'.
התקלה נובעת מכך שמעצבי הגופנים הסטנדרטיים לא עיצבו פא סופית דגושה (ףּ), והדגש נשמט בשעת ההדפסה.
הקולר תלוי הן בצואר מפתחי התוכנות המיועדות לספרי קודש, שהוציאו מתחת ידם דבר שאינו מתוקן, והן בצואר המולי"ם, שהתרפו במלאכת ההגהה הסופית.
וכך נתקיים בה בפא הפשוטה: הַדָּגֵשׁ אָבָד וְאֵין אִישׁ שָׂם עַל לֵב.

בורד החדש, ניתן אופציה עיין כאן
ף סופית.pdf
(75.28 KiB) הורד 9 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 521
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ף דגושה סופית, למה אינה בשימוש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' דצמבר 06, 2018 9:57 am

לייטנר כתב:ועיין 'מעשה בפא סופית'...

זה מצאתי: וְלֹא תִמָּצֵא אוֹת ף בִּשְׁמוֹנֶה עֶשְׂרֵה בְּרָכוֹת, לְפִי שֶׁאֵין אֶנֶף שֶׁצֶף אַף קֶצֶף זַעַף נֶגֶף רֶשֶׁף כְּשֶׁיִּשְׂרָאֵל מִתְפַּלְלִין.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים

cron