מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אם למקרא השלם מכת"י

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת לך לך

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 08, 2019 12:50 am

ביקורת תהיה כתב:
מעט דבש כתב:יב, א: וּמִמּוֹלַדְתְּךָ – שווא נח בדלי"ת, ושווא נע בתי"ו. אך נהגו לקרוא גם הדלי"ת בנע.
טז, יא: וְיֹלַדְתְּ – שני השוואים נחים, אך נהגו להניע השווא הראשון.
כן נוהגים בני העדות ממוצא אשכנזי, בגלל שלשונם לקויה ואין בכחה לבטא דלית נחה לפני תיו נחה, ואף מתקשה לבטא דלית נחה לפני תיו שוויה.
ספק אם ניתן לכנות שגרה זו בתואר 'מנהג'.

viewtopic.php?p=581007#p581007

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 08, 2019 2:09 am

מעט דבש כתב:המילה 'ממנו' יש לה שתי משמעויות: א) 'מֵאִתּוֹ'. ב) 'מֵאִתָּנוּ'.
וכתב האב"ע, שלפי המסורת הבבלית ('אנשי מזרח') יש הבדל בניקוד שתי המשמעויות; המשמעות הראשונה היא בנו"ן דגושה, ואילו המשמעות השניה היא בנו"ן רפויה.
יש סיבה למסוּבּב. לשיטת אנשי המזרח יש הבדל בניקוד המם השניה של 'ממנו':
לנסתר – המם סגולה, ולמדברים בעדם – צרויה.
ועקב כך, בהוראה הראשונה הנון דגושה: 'מִמֶּנּוּ', ובהוראה השניה – רפויה: 'מִמֵּנוּ'.
והכי קאמר רבי חנינא בר פפא: אל תקרי 'כי חזק הוא מִמֵּנוּ', אלא 'מִמֶּנּוּ'.
על דרך שדרשו בפ"ק דברכות על פסוק 'וּמִתּוֹרָתְךָ תְלַמְּדֶנּוּ': אל תקרי 'תְלַמְּדֶנּוּ', אלא 'תְלַמְּדֵנוּ', דבר זה מתורתך תְּלַמְּדֵנוּ.

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 08, 2019 3:24 am

אליהו בן עמרם כתב:בענין "אררהּ" - מי שקרא בלא מפיק ה"א, שינה המשמעות ויחזור?
א. מפיק הא היא באת־כח של תיבה (המלה 'אררהּ', לדוגמה, היא הֶלְחֵם של 'אֵרַר אוֹתָהּ'), ולפיכך משקלה כמשקל תיבה שלמה, ולא כמשקל אות גרידא.
ב. הקורא 'אררה יי' בלא מפיק הא, הופך את המשמעות איומות: את המושא הוא הופך לַנושא (=את המקוללת למקללת), ואת הנושא לַמושא. וללא ספק גוערין בו ומחזירין אותו.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1018
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' נובמבר 08, 2019 12:10 pm

ביקורת תהיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בענין "אררהּ" - מי שקרא בלא מפיק ה"א, שינה המשמעות ויחזור?
א. מפיק הא היא באת־כח של תיבה (המלה 'אררהּ', לדוגמה, היא הֶלְחֵם של 'אֵרַר אוֹתָהּ'), ולפיכך משקלה כמשקל תיבה שלמה, ולא כמשקל אות גרידא.
ב. הקורא 'אררה יי' בלא מפיק הא, הופך את המשמעות איומות: את המושא הוא הופך לַנושא (=את המקוללת למקללת), ואת הנושא לַמושא. וללא ספק גוערין בו ומחזירין אותו.

מה שכתב מר זה בדיוק הצד שהיה לי לומר שיחזור.
ואולם, יש לי 2 צדדים להסתפק, שלא שינה את המשמעות:
א. היתכן לומר שהאדמה קיללה חלילה את...., וכי יש בכוחה לקלל? (ואז הספק הוא, האם מתייחסים למשמעות הניקוד של המילה, או למשמעות הכוללת של המשפט)
ב. יש טעם "טפחא" על המילה "אררה" - לפני שם ה', ואולי בגלל זה, גם אם יקרא בלא מפיק ה"א, המשמעות תישאר, שה' ארר את האדמה, ולא להפך חלילה.

פרי יהושע
הודעות: 2961
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' נובמבר 09, 2019 7:47 pm

מעט דבש כתב:הדברים מחודשים.
מה שמשמיטים הדגש החזק, אין כאן איזה 'מנהג', אלא הוא חוסר דקדוק בעלמא.
ולמה לקבוע זאת ל'מנהג', שכאן מדגישים וכאן לא.
אם כבר שמים לב לדקדק, יש להדגיש את כל הדגשים כמשפטם.

לא כתב שיש כאן 'מנהג', אלא שאם לא עושים בין כה כמו שצריך, למה לא לעשות כבן נפתלי
לא כן?

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' נובמבר 09, 2019 8:05 pm

אם כבר שמים לב להדגיש את המילה 'ממנו', אפשר כבר להדגיש כל 'ממנו', כמו דקיי"ל.

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי בעל קורא » ש' נובמבר 09, 2019 9:12 pm

ביקורת תהיה כתב:
מעט דבש כתב:המילה 'ממנו' יש לה שתי משמעויות: א) 'מֵאִתּוֹ'. ב) 'מֵאִתָּנוּ'.
וכתב האב"ע, שלפי המסורת הבבלית ('אנשי מזרח') יש הבדל בניקוד שתי המשמעויות; המשמעות הראשונה היא בנו"ן דגושה, ואילו המשמעות השניה היא בנו"ן רפויה.
יש סיבה למסוּבּב. לשיטת אנשי המזרח יש הבדל בניקוד המם השניה של 'ממנו':
לנסתר – המם סגולה, ולמדברים בעדם – צרויה.
ועקב כך, בהוראה הראשונה הנון דגושה: 'מִמֶּנּוּ', ובהוראה השניה – רפויה: 'מִמֵּנוּ'.
והכי קאמר רבי חנינא בר פפא: אל תקרי 'כי חזק הוא מִמֵּנוּ', אלא 'מִמֶּנּוּ'.
על דרך שדרשו בפ"ק דברכות על פסוק 'וּמִתּוֹרָתְךָ תְלַמְּדֶנּוּ': אל תקרי 'תְלַמְּדֶנּוּ', אלא 'תְלַמְּדֵנוּ', דבר זה מתורתך תְּלַמְּדֵנוּ.

ממש לא הניקוד גורם לדגש והרפה, אם כבר, זה להיפך, שבכל מקום בו אמור לבוא דגש מכל טעם שהוא, משתנה ניקוד האות הקודמת כיון שדגש בא רק אחר תנועה קטנה.

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי בעל קורא » ש' נובמבר 09, 2019 9:26 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ביקורת תהיה כתב:
אליהו בן עמרם כתב:בענין "אררהּ" - מי שקרא בלא מפיק ה"א, שינה המשמעות ויחזור?
א. מפיק הא היא באת־כח של תיבה (המלה 'אררהּ', לדוגמה, היא הֶלְחֵם של 'אֵרַר אוֹתָהּ'), ולפיכך משקלה כמשקל תיבה שלמה, ולא כמשקל אות גרידא.
ב. הקורא 'אררה יי' בלא מפיק הא, הופך את המשמעות איומות: את המושא הוא הופך לַנושא (=את המקוללת למקללת), ואת הנושא לַמושא. וללא ספק גוערין בו ומחזירין אותו.

מה שכתב מר זה בדיוק הצד שהיה לי לומר שיחזור.
ואולם, יש לי 2 צדדים להסתפק, שלא שינה את המשמעות:
א. היתכן לומר שהאדמה קיללה חלילה את...., וכי יש בכוחה לקלל? (ואז הספק הוא, האם מתייחסים למשמעות הניקוד של המילה, או למשמעות הכוללת של המשפט)
ב. יש טעם "טפחא" על המילה "אררה" - לפני שם ה', ואולי בגלל זה, גם אם יקרא בלא מפיק ה"א, המשמעות תישאר, שה' ארר את האדמה, ולא להפך חלילה.

א. לכאורה כוונתך לדברי הסטייפלר בקריינא דאיגרתא (חלק א' מכתב קל"ט) שבמקום שהעניין מוכיח על המשמעות יש מקום להקל (ויש מקום לדון בעצם חידושו זה).
ב. הטעם המפסיק לא מעיד כאן בהכרח על המשמעות, ואפשר לפרש אחרת גם בהטעמה הקיימת.

אך לכאורה בכל מפיק ניתן להסתפק עד כמה קריאתו מעכבת, גם כאשר המפיק בא במקום תיבה שלמה, וטעם הספק הוא משום שמצאנו תיבות רבות במקרא בהן נשמט המפיק (כגון: ותחמרה בחמר, ויקרא לה נבח, ועוד), ולכן יש להסתפק האם זה מוכיח שבכל מקום מפיק אינו הכרח והשמטתו אינה מעכבת, או שמא רק במקומות בהן נשמט קיבלנו לקרוא כך, ואין זה מעיד על הכלל. ואכן באשל אברהם בוטשאטש סימן קמ"ב הסתפק בזה מטעם זה.

וממשמעות דברי האבן עזרא בראשית ב' כ"ג נראה שאכן אין השמטת המפיק מעכבת.

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 10, 2019 1:57 am

בעל קורא כתב:ממש לא הניקוד גורם לדגש והרפה, אם כבר, זה להיפך, שבכל מקום בו אמור לבוא דגש מכל טעם שהוא, משתנה ניקוד האות הקודמת כיון שדגש בא רק אחר תנועה קטנה.
מכל מקום, ההבדל בין קריאת אנשי המזרח לקריאת אנשי המערב אינו בדגשות הנון בלבד, אלא גם בניקוד המם שלפניה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 10, 2019 2:12 am

בעל קורא כתב:באשל אברהם בוטשאטש סימן קמ"ב הסתפק בזה מטעם זה.
לא מצאתי.

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 10, 2019 2:46 am

ביקורת תהיה כתב:הקורא 'אררה יי' בלא מפיק הא, הופך את המשמעות, וללא ספק מחזירין אותו.
שבתי וראֹה כי אין הדבר פשוט כל עיקר, שהרי בתלמוד מוחלפת בתדירות מפיק הא באלף (דוגמה מפורסמת: 'מצות עשה שהזמן גְּרָמָא' ='גְּרָמָהּ'), משמע שלא היו מקפידים כלל להגות את ההא.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב א' נובמבר 10, 2019 12:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י - פרשת בראשית

הודעהעל ידי בעל קורא » א' נובמבר 10, 2019 3:24 am

ביקורת תהיה כתב:
בעל קורא כתב:באשל אברהם בוטשאטש סימן קמ"ב הסתפק בזה מטעם זה.
לא מצאתי.

בוטשאטש מפיק.jpg
בוטשאטש מפיק.jpg (38.55 KiB) נצפה 254 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1332
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' נובמבר 10, 2019 9:56 am

אין הנדון דומה לראיה.
שכשאמר 'אינו שנוי משמעות', על מה אמר? על תיבת 'לה'! שמתוך שמצאנו בכמה מקומות שויתר הכתוב על ההא ניתן ללמוד, כי גם בהעדר ההא נותרה משמעות המלה על כנה (והקורא 'לָה' תחת 'לָהּ' – הרי הוא כקורא 'תשמעו' תחת 'תשמעון');
אבל על שאר תיבות, וביחוד על תיבות שבהעדר ההא משתנה משמעותן למשמעות אחרת – מי אמר?!

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי בעל קורא » א' נובמבר 10, 2019 4:58 pm

ביקורת תהיה כתב:אין הנדון דומה לראיה.
שכשאמר 'אינו שנוי משמעות', על מה אמר? על תיבת 'לה'! שמתוך שמצאנו בכמה מקומות שויתר הכתוב על ההא ניתן ללמוד, כי גם בהעדר ההא נותרה משמעות המלה על כנה (והקורא 'לָה' תחת 'לָהּ' – הרי הוא כקורא 'תשמעו' תחת 'תשמעון');
אבל על שאר תיבות, וביחוד על תיבות שבהעדר ההא משתנה משמעותן למשמעות אחרת – מי אמר?!

הנידון דומה לראיה כי מצאנו כן גם בתיבות אחרות, כגון ותחמרה, הוסדה, ועוד רבים כיו"ב.

ועיין גם בדברי האבן עזרא שציינתי לעיל.

כדכד
הודעות: 4076
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 10, 2019 5:11 pm

אבל גם בדוגמאות האלה אין שינוי משמעות

בעל קורא
הודעות: 245
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי בעל קורא » ב' נובמבר 11, 2019 1:27 am

כדכד כתב:אבל גם בדוגמאות האלה אין שינוי משמעות

המפיק שם בא במקום תיבה נוספת, וממילא ודאי שזה שינוי משמעות שהרי זה כהשמטת תיבה.

כדכד
הודעות: 4076
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 11, 2019 10:57 am

לא כי
שינוי משמעות הוא כאשר לתיבה כפי שנקראה בטעות יש משמעות אחרת.
כאשר השמיט משהו בעל משמעות אך השמטתו אינה נותנת משמעות אחרת לתיבה אין זה שינוי משמעות

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 15, 2019 10:31 am

אם למקרא פרשת וירא1.png
אם למקרא פרשת וירא1.png (102.62 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא2.png
אם למקרא פרשת וירא2.png (103.37 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא3.png
אם למקרא פרשת וירא3.png (81.51 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא4.png
אם למקרא פרשת וירא4.png (101.85 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא5.png
אם למקרא פרשת וירא5.png (83.55 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא6.png
אם למקרא פרשת וירא6.png (89.96 KiB) נצפה 115 פעמים


אם למקרא פרשת וירא7.png
אם למקרא פרשת וירא7.png (53.06 KiB) נצפה 115 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3161
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' נובמבר 15, 2019 10:56 am

(יח, ה) אחר תעבורו - בר"ן (נדרים לז:) כתב:
"ובדברי מורי ראיתי דעטור סופרים היינו שכותבין טעם מפסיק באחר כי היכי דלישתמע אח"כ תלך ואח"כ תעבורו"

וכבר העיר עליו הרש"ש שם, שלפנינו הוא בטעם משרת.

(יח, יז) המכסה - משמע מדבריו שהשוא נע גם למנחת שי, וזה אינו, כי ב'מאמר המאריך' למנחת שי מפורש על כגון זה שהוא נח.

(יט, כ) אמלטה - כתב שאם הוא מלעיל ממילא השוא נח. ולא הבנתי למה, הרי אינו מלעיל אלא מחמת שהוא נסוג אחור, ובכה"ג השוא הוא נע, וכמו שכתב בעצמו להלן יט, לח.

יוצא פוניבז'
הודעות: 745
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: אם למקרא השלם מכת"י

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' נובמבר 15, 2019 11:21 am

יח, לב ויאמר הניגון בא' צ"ל בי'


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים