מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ה' ינואר 09, 2020 6:53 am

1. המילה לִגְאָל (קרי) ברות (ד,ו) היא בקמץ קטן או רחב?

2. והאם יש הבדל בין לגאׂל (כתיב) ללגאָל (קרי)? (השו' אותו פסוק)

וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לגאול לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל

יאיר אתמר
מנהל פרוייקט
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' ינואר 10, 2020 5:44 am

קטן, מ"ש על אתר וממסורה (ראה פרנזדורף עמ' 362). וכה"ג לִשְׁאָול - ש"א כב-טו, דהי"א יח-י, וע"ע בהודעה זו (שאגב, דרוש תיקון מרובה).
וראה מכלול טז: קפב., מ"ש מאמר המאריך ודקדוקי שי פרק ז הע' 22.
מכלול טז ב.PNG
מכלול טז ב.PNG (55.5 KiB) נצפה 2757 פעמים
מכלול קפב א.PNG
מכלול קפב א.PNG (50.1 KiB) נצפה 2757 פעמים
מאמר המאריך להמ''ש.PNG
מאמר המאריך להמ''ש.PNG (34.06 KiB) נצפה 2757 פעמים
Dikdukei Shai_p104-111.pdf
(2.24 MiB) הורד 44 פעמים

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ג' פברואר 11, 2020 7:39 am

יישר כוח
אז מה ההבדל למעשה בין הקרי לכתיב?
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לגאול לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל

חגי פאהן
מנהל פרוייקט
הודעות: 195
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' פברואר 11, 2020 10:21 am

שצריכים לכתוב במגילה ו', ולקרוא את המילה בתנועה קטנה.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6731
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 11, 2020 1:02 pm

סליחות כתב:יישר כוח
אז מה ההבדל למעשה בין הקרי לכתיב?
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לגאול לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל

לנו האשכנזים יש הבדל ברור.

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ג' פברואר 11, 2020 2:17 pm

האם שמת לב שמדובר בקמץ קטן שנקרא אצל הספרדים והאשכנזים כאחד כ-o. לא ידוע לי על הבדל בין העדות בזה* . אולי כת"ר יסביר את דבריו?

מה שכתב הרב חגי קאהן נכון למבטא כל העדות.

חגי פאהן
מנהל פרוייקט
הודעות: 195
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' פברואר 11, 2020 2:27 pm

אסביר את דבריו: אם הקרי היה כמו הכתיב אז האשכנזים היו קוראים 'לִגְאוֹיְל', אך עתה עם הקרי הם קוראים 'לִגְאוֹל'.

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ג' פברואר 11, 2020 3:32 pm

נכון. בהגיה האשכנזית המקורית (ולא המודרנית) ישנה תוספת יו"ד, כי חולם נקרא כ"אוי" בעוד שקמ"ק נקרא כ"או". ייש"כ. אך האם יש הבדל בין קמץ קטן לגדול בהגייה האשכנזית? כי אם לא, ייתכן שעיקר המונח הזה של קמ"ק מעיקרו ליתא לאשכנז.

כדכד
מנהל פרוייקט
הודעות: 4322
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 11, 2020 5:10 pm

מבחינת הדקדוק ודאי שיש הבדל
יתכן שאין הבדל מעשי בהגיית המלה אם הקמץ גדול או קטן

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ג' פברואר 11, 2020 10:28 pm

כדכד כתב:מבחינת הדקדוק ודאי שיש הבדל
יתכן שאין הבדל מעשי בהגיית המלה אם הקמץ גדול או קטן

מה הכוונה בכך?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6731
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 11, 2020 10:49 pm

סליחות כתב:
כדכד כתב:מבחינת הדקדוק ודאי שיש הבדל
יתכן שאין הבדל מעשי בהגיית המלה אם הקמץ גדול או קטן

מה הכוונה בכך?

כמו ההבדל בין חיריק מלא לחיריק חסר - לא ידוע לי על מי שמבחין בקריאתם, אבל ברור שזוהי תנועה גדולה וזוהי קטנה, המשפיעה על השוא שאחריה, ועד כדי שינוי משמעות (ויראו/תראי - לשון ראיה, וייראו/תיראי - לשון יראה).

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ג' פברואר 11, 2020 11:23 pm

עזריאל ברגר כתב:
סליחות כתב:
כדכד כתב:מבחינת הדקדוק ודאי שיש הבדל
יתכן שאין הבדל מעשי בהגיית המלה אם הקמץ גדול או קטן

מה הכוונה בכך?

כמו ההבדל בין חיריק מלא לחיריק חסר - לא ידוע לי על מי שמבחין בקריאתם, אבל ברור שזוהי תנועה גדולה וזוהי קטנה, המשפיעה על השוא שאחריה, ועד כדי שינוי משמעות (ויראו/תראי - לשון ראיה, וייראו/תיראי - לשון יראה).


מי שמבחין בין שווא נח לשווא נע (שייך לכל העדות) לא מסתבך עם ויראו (ראיה) ו-ויראו (יראָה).
האותיות ריש בשווא נח וריש בשווא נע, יוצרות את השינוי הן בהגייה והן בשמיעה.
ולכן לא זכיתי להבין מה עניין החיריק המלא והחסר למילים אלה ולשינוי המשמעות לאור הדברים הנ"ל.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6731
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' פברואר 11, 2020 11:32 pm

מדוע השוא שב"ויראו" הוא נח וב"וייראו" הוא נע?
זה בא אחרי חיריק חסר - תנועה קטנה.
וזה בא אחרי חיריק מלא - תנועה גדולה.
וה"ה ל"תראי" (חיריק חסר ואחריו שוא נח) לעומת "תיראי" (חיריק מלא ואחריו שוא נע)

יאיר אתמר
מנהל פרוייקט
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' פברואר 12, 2020 5:44 am

סליחות כתב:יישר כוח
אז מה ההבדל למעשה בין הקרי לכתיב?
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לגאול לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל

אין הבדל - הו' הוא אם קריאה, תופעה ידועה ומוכרת בקו"כ, ראה בהודעה אליה קישרתי למעלה.

חגי פאהן
מנהל פרוייקט
הודעות: 195
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' פברואר 12, 2020 10:30 am

האמת היא שמה שגורם לשוא ב'ייראו' לנוע הוא שבצורת היחיד אומרים 'יִירָא' והר' נעה. ולעומתו ב'יראו' צורת היחיד היא 'יִרְאֶה' והר' נחה, על כן גם ברבים היא נחה.
בכל מקרה זו קצת סטייה מהנושא. מה שהרב ברגר טען בפשיטות הוא שלשיטת ההגייה האשכנזית ההבדל בין קמץ גדול לקטן הוא כמו ההבדל בין חיריק מלא לחסר: זו תנועה גדולה וזו תנועה קטנה, מבלי שיש הבדל בצליל. אולי יש הבדל באורך הצליל למדקדקים.

יאיר אתמר
מנהל פרוייקט
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' פברואר 12, 2020 11:47 pm

יאיר אתמר כתב:
סליחות כתב:יישר כוח
אז מה ההבדל למעשה בין הקרי לכתיב?
וַיֹּאמֶר הַגֹּאֵל לֹא אוּכַל לגאול לִגְאָל לִי פֶּן אַשְׁחִית אֶת נַחֲלָתִי גְּאַל לְךָ אַתָּה אֶת גְּאֻלָּתִי כִּי לֹא אוּכַל לִגְאֹל

אין הבדל - הו' הוא אם קריאה, תופעה ידועה ומוכרת בקו"כ, ראה בהודעה אליה קישרתי למעלה.

וי''ו כאם קריאה לקמץ.PNG
וי''ו כאם קריאה לקמץ.PNG (116.95 KiB) נצפה 1479 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב א' פברואר 16, 2020 7:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ה' פברואר 13, 2020 1:07 am

ייש"כ. האם ידוע על האבחנה של מתקני הניקוד בין קמץ קטן לחולם? (אולי באורך התנועה?)

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ה' פברואר 13, 2020 2:31 am

חגי פאהן כתב:האמת היא שמה שגורם לשוא ב'ייראו' לנוע הוא שבצורת היחיד אומרים 'יִירָא' והר' נעה. ולעומתו ב'יראו' צורת היחיד היא 'יִרְאֶה' והר' נחה, על כן גם ברבים היא נחה.
בכל מקרה זו קצת סטייה מהנושא. מה שהרב ברגר טען בפשיטות הוא שלשיטת ההגייה האשכנזית ההבדל בין קמץ גדול לקטן הוא כמו ההבדל בין חיריק מלא לחסר: זו תנועה גדולה וזו תנועה קטנה, מבלי שיש הבדל בצליל. אולי יש הבדל באורך הצליל למדקדקים.

אכן, כפי שמבואר בספרי דקדוק.
ועי' בראש השנה ג.
"...והיינו דכתיב (במדבר כא) ויראו כל העדה כי גוע אהרן וא"ר אבהו אל תקרי ויראו אלא וייראו". (היו"ד הנוספת של וייראו היא תוספת מאוחרת?)

כדכד
מנהל פרוייקט
הודעות: 4322
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 13, 2020 10:24 am

ראה רש"י שם: "אלא וייראו - נתגלו" דהיינו שלשיטתו הקרי של הדרשה הוא לא בי' חרוקה אלא בי' צרויה ור' קמוצה משורש ר' א'ה' וכך משמע ברש"י על התורה שם (שהמתרגם דהא מית טועה אא"כ מתרגם ויראו "ואתחזיאו").
לא באתי לדחות את הדברים כשלעצמם אלא את הראיה ממסכת ראש השנה.

פייש
מנהל פרוייקט
הודעות: 163
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי פייש » ה' פברואר 13, 2020 11:34 am

סליחות כתב:נכון. בהגיה האשכנזית המקורית (ולא המודרנית) ישנה תוספת יו"ד, כי חולם נקרא כ"אוי" בעוד שקמ"ק נקרא כ"או". ייש"כ. אך האם יש הבדל בין קמץ קטן לגדול בהגייה האשכנזית? כי אם לא, ייתכן שעיקר המונח הזה של קמ"ק מעיקרו ליתא לאשכנז.

בליטא לא, אבל בפולין, וואלין, הגר, ביהם, מעהרן, ושאר ארצות אשכנז, יש הבדל בין קמץ קטן לגדול כמו שיש להספרדים הבדל, הקמץ גדול הגייתו כמלאפום, וקמץ קטן כקמץ הליטאי וחולם הספרדי. [רק שבמשך הימים נתבלבל קצת הכלל בזה, ובעיקר נשאר הגיית הקמץ קטן רק כשיש אחריו שוא נ"ח כשחסר נקודת השו"א, כמו לך בך כל, ודומיהם, וגם אצל הרבה עדיין מבטאים כראוי החטף-קמץ גם כן כקמץ קטן ].

חגי פאהן
מנהל פרוייקט
הודעות: 195
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' פברואר 13, 2020 11:51 am

פייש כתב:ובעיקר נשאר הגיית הקמץ קטן רק כשיש אחריו שוא נ"ח כשחסר נקודת השו"א, כמו לך בך כל, ודומיהם

ממה שאני שומע סביבי, גם קמץ שיש אחריו שוא נע נהגה אצל החסידים כקמץ קטן. הלא כן?
ולידע כללי, מה זה ביהם ומעהרן?

אחד מעיר
מנהל פרוייקט
הודעות: 719
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 13, 2020 3:15 pm

ביהם זה בוהמיה יעני טשכיה
מרן איני יודע
בכל אופן אינני מאמין שהם יודעים דקדוק עד כדי להבחין בדקויות האלה
אני זוכר שפעם נקלעתי ל'גור'
והקורא קרא הוּמוֹן או בכתיב לטיני HUMON
הקמץ הראשון בהברה פתוחה נקרא U
השני בהברה סגורה נקרא O
אבל הם נוהגים כן גם בשווא אחרי תנועה גדולה [י"א שנקרא שוא נח והברה סגורה]
כמו השיבוש הידוע בני ישָשכָר שגם השין וגם הכ' נקראות O
בגלל שבטעות מבטאים את הש' השניה בשווא נח אע"פ שלטעותם זה צ"ל שווא נע

כדכד
מנהל פרוייקט
הודעות: 4322
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 13, 2020 4:48 pm

אין שם שווא בכלל בש השניה

פייש
מנהל פרוייקט
הודעות: 163
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי פייש » ה' פברואר 13, 2020 5:26 pm

חגי פאהן כתב:
פייש כתב:ובעיקר נשאר הגיית הקמץ קטן רק כשיש אחריו שוא נ"ח כשחסר נקודת השו"א, כמו לך בך כל, ודומיהם

ממה שאני שומע סביבי, גם קמץ שיש אחריו שוא נע נהגה אצל החסידים כקמץ קטן. הלא כן?
ולידע כללי, מה זה ביהם ומעהרן?

לא, במקורו היה צריך להיות ההבדל בין שתי ההגיות, כשיש קמץ גדול וקמץ קטן על פי דקדוק, למעשה, נשאר ההבדל כשיש הברה מופסקת, כמו הסגול הפולני..
מעהרען זה מורביה

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6731
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' פברואר 13, 2020 6:04 pm

כדכד כתב:אין שם שווא בכלל בש השניה

בפסוקים - זה דיון גדול.
אבל שם הספר "בני יששכר"' - כמדומני שקוראים אותו בלי להשמיט את הש' השניה, אלא מבטאים אותה בשוא נח.

מעט דבש
מנהל פרוייקט
הודעות: 3250
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' פברואר 13, 2020 8:55 pm


יאיר אתמר
מנהל פרוייקט
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 14, 2020 11:27 pm

סליחות כתב:ייש"כ. האם ידוע על האבחנה של מתקני הניקוד בין קמץ קטן לחולם? (אולי באורך התנועה?)

הניקוד הטברני מסמן הבדלים איכותיים, לא כמותיים (ככל שהבדלים כאלו היו קיימים). מערכת הניקוד הטברני מעידה על הבחנה איכותית בין קמץ וחולם, ואי-הבחנה איכותית בין קמץ גדול וקטן. הדברים ידועים, וכבר נכתב בפורום הרבה בעניין. בייחוד כדאי לעיין במאמרים אלו. (כמדו' שהיה דיון בעניין בקבוצת מענה לשון.)

Geoffrey_Khan_Tiberian_Hebrew_Phonology.pdf
(775.24 KiB) הורד 31 פעמים
Joshua_Blau_Do_Tiberian_Vowel_Signs_Mark.pdf
(313.34 KiB) הורד 29 פעמים
מבטא התנועות (ירושתנו).pdf
(1.89 MiB) הורד 32 פעמים
בענייני מבטא.pdf
(4.06 MiB) הורד 22 פעמים


ר"ת הירושלמי הבין ש'לגאול' באמת אינו נסמך, ו'לי' מיותר. (כך לפי מהדורת 'האוצר'.) או כוונתו שהטעם שכאן, בניגוד ליתר מקרי המקור הנסמכים, לא איבדה המילה 'לגאול' את ההטעמה (ויחד עם זאת - לא נחלש החולם לקמץ), הוא להדגיש חשיבות הפעולה. (כך לפי מיכאל ווקסלר.) כך או כך, פירושו מחודש, ואינני יודע אם ניתן לפרש כך ביתר הדוגמות שהבאתי למעלה (ונוגדת, איפוא, את דעת מתקני הקו"כ). מסתבר שהוא לא הכיר את תופעת השימוש בו' כאם קריאה לקמץ.

כדכד
מנהל פרוייקט
הודעות: 4322
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 16, 2020 12:27 pm

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:אין שם שווא בכלל בש השניה

בפסוקים - זה דיון גדול.
אבל שם הספר "בני יששכר"' - כמדומני שקוראים אותו בלי להשמיט את הש' השניה, אלא מבטאים אותה בשוא נח.

מבטאים אותו בלי תנועה כמו את הר' שבסוף המלה ואין בהן שוו"א. כך גם בקריאת הפסוק למי שנוהגים לקרוא את ב' השינים

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6731
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 16, 2020 4:30 pm

כדכד כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:אין שם שווא בכלל בש השניה

בפסוקים - זה דיון גדול.
אבל שם הספר "בני יששכר"' - כמדומני שקוראים אותו בלי להשמיט את הש' השניה, אלא מבטאים אותה בשוא נח.

מבטאים אותו בלי תנועה כמו את הר' שבסוף המלה ואין בהן שוו"א. כך גם בקריאת הפסוק למי שנוהגים לקרוא את ב' השינים

אינני יודע מה ההבדל בין "בלי תנועה" לבין "שוא נח".
האם יש הבדל בין ריש של יששכר לריש של ארגוב?
האם יש הבדל בין שין שניה של יששכר (למנהגם) לשין של "וישטום"?

כדכד
מנהל פרוייקט
הודעות: 4322
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 16, 2020 5:04 pm

ודאי שאין הבדל כמו שאין הבדל בין הן' הסופית שאין בה תנועה לך' הסופית שיש בה שוו"א
ההבדל הוא שאילו היה שם שוא הוא היה צריך להיות נע כדברי הרב אחד מעיר
אך כיוון שאין שווא ממילא ההברה נחה

סליחות
מנהל פרוייקט
הודעות: 1003
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי סליחות » ב' פברואר 17, 2020 11:02 am

יאיר אתמר כתב:
סליחות כתב:ייש"כ. האם ידוע על האבחנה של מתקני הניקוד בין קמץ קטן לחולם? (אולי באורך התנועה?)

הניקוד הטברני מסמן הבדלים איכותיים, לא כמותיים (ככל שהבדלים כאלו היו קיימים). מערכת הניקוד הטברני מעידה על הבחנה איכותית בין קמץ וחולם, ואי-הבחנה איכותית בין קמץ גדול וקטן. הדברים ידועים, וכבר נכתב בפורום הרבה בעניין. בייחוד כדאי לעיין במאמרים אלו. (כמדו' שהיה דיון בעניין בקבוצת מענה לשון.)

Geoffrey_Khan_Tiberian_Hebrew_Phonology.pdf
Joshua_Blau_Do_Tiberian_Vowel_Signs_Mark.pdf
מבטא התנועות (ירושתנו).pdf
בענייני מבטא.pdf


ר"ת הירושלמי הבין ש'לגאול' באמת אינו נסמך, ו'לי' מיותר. (כך לפי מהדורת 'האוצר'.) או כוונתו שהטעם שכאן, בניגוד ליתר מקרי המקור הנסמכים, לא איבדה המילה 'לגאול' את ההטעמה (ויחד עם זאת - לא נחלש החולם לקמץ), הוא להדגיש חשיבות הפעולה. (כך לפי מיכאל ווקסלר.) כך או כך, פירושו מחודש, ואינני יודע אם ניתן לפרש כך ביתר הדוגמות שהבאתי למעלה (ונוגדת, איפוא, את דעת מתקני הקו"כ). מסתבר שהוא לא הכיר את תופעת השימוש בו' כאם קריאה לקמץ.

יישר כוח!
במילים אחרות לא היה קיים המושג של קמץ קטן בניקוד הטברייני? אם כן מה מקורו?

יאיר אתמר
מנהל פרוייקט
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm
שם מלא: יאיר אתמר

Re: המילה לִגְאָל ברות בקמץ קטן או רחב?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' פברואר 20, 2020 8:29 am

סליחה על האיחור, משום מה שוב ושוב אינני יכול לגשת לאתר הפורום. האם זו תקלה טכנית כללית?

אצל הראשונים המונח 'קמץ קטן' משמש אך ורק לצירי. להתפתחות המונח 'קמץ קטן' כפי שאנו מכירים אותו - שלשה שלבים.

1. שבעת הנקודות שמהווים מערכת הניקוד של מסורת טבריה אינם מסמנים הבדלים כמותיים [1], אלא שבעה איכויות תנועה, כאמור. ומכל מקום, בכת"י טברניים של המקרא, כמו הכתר וכת"י לנינגרד, נהגו הנקדנים לשים, לעתים רחוקים יחסית [2], שווא מימין קמץ הבא בהברה פתוחה לא-מוטעמת, להורות, כנראה, שיש לחטפה.
הם עדיין ראו בקמץ הרחב ובמה שאנו מכנים 'קמץ קטן', ואפילו במה שאנו מכנים 'חטף קמץ' (שהוא בעצם שווא הנוטה בהיגויו ל'קמץ קטן'), איכות אחת, וראיה - אחת מיני רבות: רשימת המילים שהחולם הפך בהם לקמץ של בעל דקדוקי הטעמים, הכוללת מילים שקמוצים קמץ רחב לצד מילים ה'קמוצים' ב'חטף קמץ' (כוונתי לשווא הנוטה לקמץ קטן).

2. בדורות הראשונים, עוד לפני ר' יוסף קמחי ובניו (עליהם - להלן), נהגו נקדני אירופה - בעיקר של ארצות צרפת ואשכנז - לסמן שווא לימין כל (או: מרבית) הקמצים שאנו מכנים אותם 'קמץ קטן', ועדוֹת רבות לכך בכתה"י. הטעם לכך, כי בארצות אלו ההגייה הרווחת הייתה ההגייה הידועה כיום כהגייה 'ספרדית', המבחינה כביכול בין שני סוגי קמץ [3], והיה צורך לציין את ההבדל שביניהם. הסימן שהם השתמשו בו - השווא (או: החטף, מילה נרדפת לשוא) הייתה, כמובן, שאולה מנקדני טבריה - לצורך אחרת (צורך שבאמת לא התאים לו השווא). קמץ זה כּוּנה אצל הראשונים: קמץ חטף, או חטף קמץ, כלומר - קמץ ושווא. [4] כך אנו מוצאים אצל רש"י [5], רשב"ם [6], ראב"ע [7] ועוד [8].
לפי מדקדקים אחדים הבדל זה היה נעוץ גם בתופעה דקדוקית - ראב"ע אומר במאזניים (י ב): 'והקמץ [...] והוא על שני דרכים, האחד שלא יהיה אחריו דגש לעולם כי אם אות נח נעלם, [...] והדרך השני לקמץ שיהיה חטף כמו רֳנּוּ שמים, זֳכְרָה-לִּי אלקי, והנה יהיה אחריו שוא נח או דגש לעולם'.
בתקופה זו עדיין התלוננו על כך שבארצות אירופה אינם יודעים לבטא את הקמץ הרחב ומבטאים אותו כפתח, כדבריו הידועים של ראב"ע (צחות ג ב): 'גם הפה נקמץ בקריאתו, ואיננו פתוח כפתח גדול כאשר אנחנו קורין אותו במקומות האלה, רק אנשי טבריה גם חכמי מצרים יודעים לקרוא הקמץ הגדול'.

3. בא ר' יוסף קמחי, אביו של הרד"ק, וחידש [9] את מה שמכונה 'התאוריה הקמחית'. כינוי זה הוא על שמו ועל שם בניו ר' משה קמחי [10] ור' דוד קמחי [11]. רמ"ק ובעיקר רד"ק שכללו את התיאוריה, ובמידה מרובה פירסומה נזקפת לזכותם, ובצדק.
לפי התיאוריה הקמחית, בעברית יש באמת רק חמש תנועות - קמץ חולם צירי חיריק וקיבוץ, ואלו מתחלקות לשני סוגים, אבות ותולדות, תנועות גדולות ותנועות קטנות [12]. תולדותיהם של החיריק והקיבוץ המלאים (דרך כלל) - החיריק החסר והקיבוץ החסר, סגול תולדתו של הצירי, ופתח תולדתו של הקמץ הרחב. תולדתו של החולם - ה'קמץ חטף'. על פי תיאוריה זו הוסברו כמה תופעות דקדוקיות [13], והיא התקבלה וזכתה לאהדה רבה בקרב המדקדקים עד לאמצע המאה הי"ט. ומכל מקום, מובן מאליו שתיאוריה זו היא פרי כפייתה של ההגייה 'הספרדית', שאצלה הצירי והסגול - אחד, הקמץ הרחב והפתח - אחד, והחולם וה'קמץ חטף' - אחד, על מערכת הניקוד הטברנית.
רי"ק ובניו עדיין קראו לקמץ שלפיהם הוא תנועה קטנה 'קמץ חטף', וגם במאוחר יותר משתמש בעל מנחת שי בכינוי זה (קמץ חטוף, ראה הע' 3), אולם בדורות האחרונים, בעקבות התיאוריה הקמחית, החלו לכנות את הקמץ הרחב - קמץ גדול, כלומר קמץ שהוא תנועה גדולה, ואת ה'קמץ חטף' - קמץ קטן, כלומר קמץ שהוא תנועה קטנה.

(רוב ככל הדברים האלה כתובים במאמרים שהעליתי. מצורף גם כמה מאמרים נוספים בעניין.)
____________________

[1] אם כי ייתכן שהבדלים כאלו היו קיימים, וייתכן שהם אף מסומנים במערכת ההטעמה, ראה במאמרו של יהושע בלוי 'המסמנות התנועות בניקוד הטברני הבדלים כמותיים?' שהעליתי בהודעתי הקודמת (וראה בהרחבה בספרו תורת ההגה), וראה גם במאמרים אלו (מצורפים): א' בנדויד 'מניין החלוקה לתנועות גדולות וקטנות' (שני חלקים), י' ייבין 'הגעיות ותפקידן', אנחל סאנץ-באדיליוס 'על התנועות בעברית לפי מדקדקים אחדים מימי הביניים', א' אלדר 'עיון מחודש בשיטת חלוקת התנועות של הקמחיים. וראה גם אנציקלופדיה יודאיקה [מהדורה שנייה] כרך 8 עמ' 565 והלאה, וכרך 13 עמ' 41 והלאה.
[2] למשל - בכתר: חֳרְבוּ (ירמיה ב-יב) וְשֳׁדְדוּ (שם מט-כח) מֳשְׁכוּ (יחזקאל לב-כ) זֳכְרָה (דהי"ב ו-מב); בלנינגרד: יַעְכֳּרְךָ (יהושע ז-כה) שֳמְרָה (דהי"א כט-יח). וראה מנחת שי תהלים קיח-יד.
[3] כביכול - כי למעשה מערכת הניקוד שנוצרה בהתאם להגייה זו לא הכילה קמץ בכלל! מה שנהגה כ'קמץ גדול' נוקד בפתח והנהגה כ'קמץ קטן' נוקד בחולם. המערכת הזו הייתה בנויה, איפוא, מחמש נקודות.
גם בצרפת ואשכנז ההגייה הייתה זו שמכנים 'ספרדית', כידוע.
אגב, גם בארמית סורית קיימות שתי מסורות-הגייה ושתי מערכות-ניקוד בהתאם: המסורת המערבית (איזור ארץ ישראל) מקיימת מערכת של שבע תנועות והקמץ אצלם (הזקפא) הוא כמו הקמץ האשכנזי של היום, ואילו במסורת המזרחית (ארצות אשור ובבל) יש מערכת של חמש תנועות, והקמץ אצלם הגוי כפתח (פתחא). וכבר העיר על כך שד"ל באוהב גר עמ' 97-98.
[4] ולא: קמץ חטוף, מונח המורה שיש להחטיף את הקמץ. בדורות המאוחרים נשתבש מונח זה לקמץ חטוף, ועדיין ניתן לפרשו כמשמעו המקורי - קמץ 'שְׁווּאָה', כלומר קמץ ששמו לידו שווא.
[5] בראשית טז-יג ע"ש, שמות טו-ב וישעיה יב-ב ותהלים קיח-יד, יט-כד ע"ש, כה-מ, ש"א א-ט, כה-מ, ישעיה א-לא, יואל א-ט, מיכה ז-א, תהלים קט-י, משלי יג-כג, כה-יא, איוב מא-כה, קידושין יח ב ובכורות לד א.
[6] בראשית כו-לה, כז-יט, לח-ז ע"ש, שמות יב-יד ע"ש, יד-ה, טו-ב, לה-כה ע"ש, איוב ז-יט, ט-כז, כ-כו ע"ש, שה"ש ז-יא ע"ש, דייקות כ"י ברלין 118עמ' נז ע"ש.
[7] בראשית ב-ב [הארוך] ע"ש, לז-כה [הקצר], שמות יב-ז, טו-ב, יט-יח, ויקרא יט-כ, במדבר כג-ז, ישעיה סו-יב, תהלים סט-ג, קלח-ב ע"ש, צחות ג ב, נד ב, ולהלן.
[8] והשווה דברי ריב"ג בספר הרקמה: וכאשר יצטרפו אלה הפעלים העתידים עם כינויי הפעלים - מה שבא מהם על יפעול, בוו המשך, יהיה רובם בהדבקו בכנוי הפעול בו מנוקד עינו בשבא ותפול וו המשך [...] ואפשר שיבוא מעט מהם בוו על עקרו [...] ויבוא קצת השער הזה בקמץ חטף (= קמץ קטן) בעין, להורות על הוו (עמ' קעב, וע"ע שם עמ' קצט ושמב).
ועיין עוד מכלול מ ב וקלז ב ועט סופר ג א, דרכי הניקוד והנגינות עמ' 51-52, מנחת שי בראשית כז-יט ויהושע טו-לט, ספר דקדוקי שי עמ' נה-נו, מאמר החטפים מבעל תורת הקורא, ומאמרו של י' ייבין 'שינויי איכות של חטפים' (מצורף).
[9] ספר זכרון עמ' 17-18. מקובל לראות בדקדוק הלטיני בן התקופה (המקיים חמש תנועות, כולם בשתי תבניות, ארוכה וקצרה) - המוזכר ע"י ר"י קמחי בספר זכרון - את מקור התיאוריה החדשה הזו. ראה מאמריהם של סאנץ-באדיליוס ושל אלדר הנ"ל הע' 1.
ראוי לציין שהחלוקה מפורשת בזוהר חדש עח ע"ד, וכבר האריכו בזה.
[10] מהמלך שבילי הדעת, שער הניקוד.
[11] מכלול קלו א, עט סופר עמ' 2.
[12] מהות ההבדל שבין התנועות הגדולות והקטנות איננה ברורה, ראה מאמריהם של בנדויד, ס"ב ואלדר המצויינים לעיל הע' 1.
[13] למשל - כללי התחלפות התנועות, ראה מאמרו של בנדויד הנ"ל הע' 1, וראה מאמרו של הרב יעקב לויפר 'מבטא התנועות' שהעליתי בהודעתי הקודמת. אגב, כללו של ר"א בחור ששוא לאחר ת"ג נע, כלל שייתכן רק לפי חלוקתה של התיאוריה הקמחית, לא היה מוכר למדקדקים שקדמו להם.



חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים